مصاحبه با سید ابراهیم تقوی، مترجم و پژوهشگر ادبیات کهن ژرمنی و آثار تالکین

۱. با سلام و وقت بخیر خدمت شما، سید ابراهیم تقوی عزیز. قبل از هر چیز ممنون از این که قبول کردید وقت‌تان را به آردا اختصاص بدهید. خودتان را کمی برای همراهان‌مان معرفی می‌کنید؟

سلام وقت شما هم بخیر. همچنین سلام به همه‌ی بچه‌های آردا و طرفداران ارباب تالکین در ایران. من هم ممنونم از شما که من را قابل دانستید، برای آردا هر وقت که بتوانم در خدمتم.

سید ابراهیم تقوی هستم. متولد ۱۳۶۴ در تهران و کارشناس ارشد زبان و ادبیات آلمانی با تمرکز بر ادبیات قرون وسطای آلمان. فکر می‌کنم فعلا همین معرفی بس باشد تا ادامه‌ی مصاحبه.

۲. آقای تقوی فعالیت‌های اینترنتی شما در زمینه ادبیات گمانه‌زن و به صورت تخصصی آثار تالکین، از کجا شروع شد؟

احتمالا در مصاحبه‌های قبلی هم گفته باشم و چیز جدیدی نیست. من آن موقع در سایت cloob.com برای خودم می‌گشتم و در صفحه‌ای برای طرفداران تالکین چیزهایی می‌نوشتم و از دایره‌المعارف آردا چیزهایی ترجمه می‌کردم و می‌گذاشتم. تا این که بانو آرون آمد و گفت سایتی به نام آردا هست و بیا آنجا. اینطوری شد که من وارد فروم آردا شدم -آن موقع هنوز فروم بود- در اولین گردهمایی طرفداران آردا در پارک شفق با بچه های آکادمی فانتزی آن زمان -که الان گروه ادبیات گمانه زن هستند و نمی‌دانم همچنان وجود حقوقی شاید نداشته باشند، اما روابط و دوستی‌هایش پابرجاست- دیدار داشتم. اینطور بود که همکاری‌ام را با آکادمی هم شروع کردم و خلاصه راهی بود که تهش رسید به این جایی که الان هستیم.

۳. با آثار تالکین قبل از ورود به فروم آردا آشنایی داشتید؟ چطور و با چه ترتیبی شروع به خواندن کتاب‌ها کردید؟

آشنایی که بله. خوب قضیه مربوط به سال ۸۴-۸۳ می‌شود.

شروع آن به زمانی برمی‌گردد که من هنوز دبیرستان بودم. سال ۲۰۰۰ – ۲۰۰۱ بود که فیلم ارباب‌حلقه‌ها آمد. راستش همه چیز از پخش دوبله ارباب حلقه ها (یاران حلقه) از صدا و سیما شروع شد و دو برج و بازگشت شاه هنوز منتشر نشده بود. من از طرفی از فیلم و دنیای فانتزی که به تصویر کشیده بود، خیلی لذت برده بودم و از طرف دیگر مانده بودم که چرا تمام نشد و چرا داستان به سرانجام نرسید. آن زمان دسترسی خوبی هم به اینترنت نداشتم ولی در نهایت کاشف به عمل آمد که سه گانه‌ای در کار است.

کاملا اتفاقی در یک فروشگاه کتاب یاران حلقه را دیدم و خریدم و مدت کمی بعد از آن دو برج و بازگشت شاه هم با ترجمه آقای علیزاده عزیز بیرون آمد. آن‌ها را خواندم و یادم هست در ویژه نامه نوروزی سال ۸۴ مجله همشهری جوان پرونده چهار-پنج قسمتی و سه چهار صفحه‌ای، در مورد پس زمینه داستان ارباب‌حلقه‌ها و داستان‌هایی که در سیلماریلیون بود، کار شده بود و آن هم بیشتر کنجکاوی من را برانگیخت. با همان دسترسی محدود اینترنتی شروع به گشتن در فروم‌ها کردم و کم کم از این طریق اطلاعاتم کمی بیشتر شد. تلاش کردم سیلماریلیون انگلیسی را بخوانم اما هنوز انگلیسی‌ام به قدری خوب نبود که بتوانم آن را بفهمم و ترجمه آن بعدتر -فکر می‌کنم سال ۸۶ یا ۸۷ با ترجمه آقای علیزاده در آمد و بعد هم خودم به فرزندان هورین دست بردم.

۴. یادتان هست در چه سالی و چطور عضو فروم آردا شدید؟

بله همانطور که عرض کردم سال ۸۳ یا ۸۴ به واسطه بانو آرون عضو فروم شدم و اسمی را انتخاب کردم که فکر نمی‌کنم در هیچ کدام از گروه‌های طرفداری تالکین هیچ کس برای خودش انتخاب کرده باشد و نام هالباراد یکجورهایی اختصاصی برای خودم باقی ماند. (خنده)

 

۵. چطور شد که فعالیت‌های شما به ترجمه یکی از محبوب‌ترین کتاب‌های تالکین در ایران منجر شد، یعنی «فرزندان هورین». به ما بگویید چرا سراغ این کتاب رفتید؟ اتفاقی بود یا به خاطر علاقه و معیارهای شخصی دنبالش کردید؟

عارضم به خدمت‌تان که در کنار جذابیت‌هایی که خود داستان‌ها و نوشته‌های تالکین دارد، همیشه چیزی که من را بیشتر از قبل هم جذب این آثار می‌کرد ارتباط و نشانه‌هایی از تاثیر پذیری از ادبیات حماسی و اساطیر اسکاندیناوی و اساطیر ژرمنی بود. من قبل از آشنایی با تالکین، با اساطیر نورس به خصوص حلقه افسانه و ساگاهای مربوط به زیگورد یا زیگفرید، وولسانگا ساگا، سرود نیبلونگ، ادا و… مقداری آشنا بودم. راستش داستان تورین تورامبار را قبل از انتشار فرزندان هورین -در سال ۲۰۰۷- در سیلماریلیون مطالعه کردم و فکر می‌کنم این داستان بین سایر داستان‌های تالکین، بیشترین شباهت را از نظر الگوهای داستانی به همان ادبیات مورد علاقه‌ی من دارد. این است که تورین و کلا فرزندان هورین برای من همیشه ادبیات ویژه‌ای دارد.

به لطف سعید جلالی پور از بچه های فروم آردا (احتملا اولین لگولاس آردا) که همان سال ۸۴ به قول ما از فرودگاه‌های خاکستری پرید و به آمریکا مهاجرت کرد، کتاب فرزندان هورین خیلی سریع (دو هفته بعد از انتشار) به دستم رسید. نه به قصد ترجمه کتاب و صرفا به عنوان هدیه‌ای به طرفدار ارباب تالکین، کتاب را به من رساند و مدتی دست من بود و به بانو آرون هم نشانش دادم. او هم قصد ترجمه‌اش را داشت، منتها فرصت نکرد. من مدتی در کارگاه‌های ترجمه و داستان نویسی آکادمی هم شرکت می‌کردم و مقداری اعتماد به نفس پیدا کرده بودم و اولین بار قسمتی از کتاب را از فصل مرگ بلگ ترجمه کردم و در کارگاه خواندم و بچه‌ها استقبال کردند و اینطوری شد که به فکر ترجمه کل کتاب افتادم. طبیعتا با توجه به حق پیشکسوتی آقای علیزاده اول از او اجازه خواستم. آقای علیزاده هم خیلی لطف داشتند و استقبال کردند. گفتند شش فصل اول تا سر داستان حدیث میم دورف را  از کتاب داستان‌های ناتمام ترجمه کرده‌اند و بقیه‌ی کتاب را به من سپردند.

ترجمه‌ام رابه آقای علیزاده دادم و کار ویراستاری رویش انجام دادند و کتاب به اضافه حدیث تور و آمدن او به گوندولین، توسط انتشارات روزنه منتشر شد.

۶. اگر می‌توانستید کتاب دیگری از تالکین ترجمه کنید، آن چه کتابی بود و چرا؟

بدم نمی‌آمد «افسانه زیگورد و گودرون» را ترجمه کنم. همانطور که عرض کردم چیزی که به علاقه و شوق من نسبت به نوشته‌های تالکین اضافه می‌کرد، رگه‌هایی از افسانه‌های نوردیک و وایکینگ‌ها و ژرمنیک در داستان‌ها بود و به طبع خود تالکین نسخه ویراستاری شده‌ای به زبان امروزی با نظم مشخص از یکی از این افسانه‌ها یعنی «زیگورد و گودرون» ارائه داده است، برای من خیلی جذاب بود. هر چند که ترجمه سختی خواهد بود اما اگر یک روز بخواهم کتاب دیگری از تالکین ترجمه کنم، فکر می‌کنم «افسانه زیگورد و گودرون» از اولین گزینه‌هایم باشد.

 

۷. شما هم در مقام مترجم و هم در مقام خواننده، آثار فارسی تالکین را مطالعه کردید. به نظرتان در چه موردی می‌شود بیشتر از متن این کتاب‌ها لذت برد؟

در مورد لذت بردن نمی‌توانم برای دیگران تعیین تکلیف کنم اما چیزی که آثار تالکین همیشه خود من را جذب کرده است، شاید همان جمله معروف بانو گالادریل باشد که «در گوشه گوشه دنیا عشق و اندوه به هم آمیخته است». این همراهی امید و اندوه و در عین حال دست از تلاش برنداشتن همیشه برای من خیلی جذاب و عزیز بود.

 

۸. ما از آقای تقوی در آینده باز هم ترجمه‌یی می‌بینیم -چه از آثار تالکین و چه سایر نویسنده‌ها-؟

راستش من هم امیدوارم ببینید!

خودم هم امیدوارم بتوانم کتاب‌های دیگری ترجمه و چاپ کنم. یک ترجمه دیگر در مورد اساطیر دارم که متاسفانه به خاطر یک سری مسائل، روی دستم مانده و چاپ نشده است اما در برنامه‌ام هست که یک ترجمه انجام بدهم که… اگر اجازه بدهید بیشتر توضیح ندهم و بگذارم یک مقدار سوپرایزش سر جایش بماند. البته حالا خیلی مانده تا بخواهد به انتشار برسد اما من این وعده را به شما می‌دهم که به اسم «سید ابراهیم تقوی» حداقل یک ترجمه‌ی دیگر در کار خواهد بود. امیدوارم حداکثر تا سه سال آینده. منتها ترجمه‌یی ماندگار است از اثری که برای من و افرادی که علاقه‌یی شبیه به من دارند، جای خالی آن همیشه در زبان فارسی احساس می‌شده.

 

۹. شما سال‌های اخیر را خارج از ایران اقامت داشتید. در آلمان هم با طرفداران تالکین ارتباطی داشتید؟ این ارتباط به چه شکل بوده است؟

من از انتهای سال ۹۴ برای ادامه تحصیل به آلمان آمدم و اینجا اولین طرفدار تالکینی که با آن ملاقات داشتم، یکی از استادانم بود که در نهایت با او پایان نامه ارشدم را هم نوشتم و الان در تدارک شروع دکتری با همین استاد، خانم دکتر کلینگر، هستم. بارها اعلام کرده‌ام که در مقایسه با ایشان من اصلا جرات نمی‌کنم به خودم طرفدار تالکین بگویم. اصلا طرفداری از تالکین را ایشان در مقایسه با من به سطح دیگری رسانده‌اند!

اما با گروه‌های طرفداری تالکین، ارتباط کمی داشته‌ام. بخشی از آن به خاطر مشغله شخصی، درس و کار همزمان بود و هم این که من در شهر پوتستان ساکن بودم و چسپیده به برلین است، اما  به هر حال رفت و آمد و ارتباط مداوم بین این دو شهر و ارتباط با گروه‌های طرفداری در برلین سخت بود. راستش دوره‌ی کوتاهی در همین سال ۲۰۱۹ ارتباطی با این گروه‌ها از نزدیک داشتم. منتها چندان جذبم نکرد.

نمی‌دانم شاید بخشی از آن به این خاطر باشد که اکثرشان تالکین را به آلمانی خوانده‌اند و من اصلا ترجمه‌ی آلمانی تالکین را دوست ندارم. با توجه به این که ترجمه آلمانی با تایید خود تالکین انجام شده است، نمی‌شود زیاد به آن ایراد گرفت اما من با این که اسم «بگینز» به «باتلین» ترجمه شده باشد، یا «بگ‌اند» به  «زک‌اند» ترجمه شده باشد، اصلا نمی‌توانستم ارتباط برقرار کنم و یک‌جورهایی من را زده کرد. اما با انجمن تالکین در ارتباط هستم و عضو انجمن هستم و با یک سری از دوستانی که از طریق انجمن پیدا کرده‌ام، ارتباط بیشتری دارم.

 

۱۰. جو طرفداری آنجا را نسبت به جوی که در ایران هست چطور می‌بینید؟ چه تفاوت‌هایی وجود دارد و به نظرتان انجمن‌های ایرانی چطور می‌توانند از آن ها الگو بگیرند؟

راستش چیزی که در جو طرفداری اینجا به نسبت ایران من دوست داشتم، آزادانه تر بودن شیوه‌های طرفداری است. می‌دانم اصلا قابل قیاس نیست اما من طرفداران تالکین را در اروپا و آلمان مقداری خلاق‌تر دیده‌ام تا در ایران. در ایران تک و توک پیش آمد که دوستانی کار هنری بر اساس داستان های تالکین انجام بدهند. زیورآلات، نقاشی و… این را من در اروپا خیلی بیشتر دیدم و علاوه بر این در رشته‌های هنری مختلف مانند تئاتر یا کارهای طنز با ته مایه‌ی آثار تالکین. این تفاوت مهمی است که نسبت به جو طرفداری در ایران می‌دیدم.

نمی‌گویم که باید الگو بگیرند اما به نظرم قضیه جذاب‌تر می‌شود اگر طرفداران ایرانی تالکین هم یک مقدار در این زمینه خلاق‌تر می‌بودند.

 

۱۱. معروف است که از هر چه بگذریم سخن دوست خوش‌تر است. اگر موافق باشید سراغ حضور شما در بنیاد تالکین برویم. بفرمایید که شروع این اتفاق از کجا و به چه شکل کلید خورد؟

من زمانی که شروع به مطالعه و نوشتن اولین پیش‌نویس‌ها برای پایان نامه‌ی کارشناسی ارشدم کردم، با همان خانم دکتر کلینگر تصمیم گرفتیم که کار تحقیقاتی بنویسم در مقایسه‌ی یکی از آثار تالکین با ادبیات قرون وسطی به خصوص ادبیات حماسی قرون وسطای آلمان و همان موقع‌ها بود که من تازه در انجمن  تالکین عضو شده بودم (اواخر سال ۲۰۱۸) که با خانم دکتر کلینگر صحبت کردم که نظرشان چیست که من این مقاله را برای آن‌ها بفرستم، اگر قبول کنند آن وقت من می‌شوم اولین ایرانی که در انجمن تالکین سخنرانی کرده و خیلی استقبال کردند. واقعا نمی‌دانم چطور از ایشان تشکر کنم. فارسی متاسفانه بلد نیست که این را بخواند (خنده) و قدردانی من را بداند منتها من مراتب قدردانی خودم را همیشه به اطلاعش خواهم رساند.

او استقبال کرد و من چکیده ای از چیزی که قصد داشتم بنویسم -چون هنوز خود پایان نامه کامل نبود- من چکیده را برای انجمن تالکین فرستادم که پذیرفته شد. از شانس من از سال ۲۰۱۹ شروع به دادن بورسیه‌هایی به یک سری از دانشجوها کرده بودند -چه دانشجوهای دکترا و چه دانشجوهای ارشد که کار تحقیقاتی می‌کردند- که بیایند و نتیجه تحقیقات‌شان را در برنامه‌های انجمن تالکین ارائه کنند و یک مقدار بار اقتصادی قضیه بر دوشم سبک شد.

البته کمک‌های خانم دکتر کلینگر هم در این میان غیر قابل انکار است. چون راستش یک بار سفارت انگلیس ویزای من را رد کرد و مجبور شدم دوباره با مدارک اضافی درخواست ویزا بدهم و هزینه‌ها بالا رفت اما بخشی از آن را بورسیه تقبل کرد و بخشی دیگر را با کمک خانم دکتر کلینگر توانستم از دانشگاه به عنوان هزینه‌های سفر آکادمیک بگیرم. اینطور شد که ما به انجمن تالکین رفتیم.

 

۱۲. شما افراد مطرح و شناخته شده‌ی زیادی را -در زمینه‌ی آثار تالکین- آنجا ملاقات کردید. دیدار با کدام یک از این افراد برای‌تان منحصر به فرد بود؟

راستش ملاقات با «تام شیپی» به عنوان خفن‌ترین تالکین‌شناس حال حاضر دنیا خیلی جالب بود. آدم خوش مشربی هم بود. تام شیپی همیشه جایگاه خاصی دارد.

اما به یاد ماندنی‌ترین‌ها دوتاست. اولی زمانی است که من از یکی از سالن‌های سخنرانی بیرون آمدم و با «الن لی» روبرو شدم. چشم‌هایم گشاد شد و سرم را پایین آوردم تا نشان روی سینه‌اش را بخوانم و مطمئن شوم که بله خود الن لی است. و خود الن لی از دیدن چهره و واکنش من خنده‌اش گرفت. این خیلی به یاد ماندنی شد.

اما در درجه‌ی اول، عزیز دل آقا برایان سیپلی حضور دارد. نمی‌دانید چه مرد نازنینی است. از خوش مشربی و خوش صحبتی و همه‌ی این‌هایش که بگذریم، چیزی که خیلی ملاقات با برایان سیپلی را در خاطراتم ماندگار کرد، این بود که من با برایان سیپلی صحبت کرده بودم و خیلی علاقه نشان داده بود به سخنرانیم بیاید. منتها روز سخنرانی نتوانست بیاید و فردای آن روز که اختتامیه‌ی کنفرانس بود و از همه خداحافظی می کردیم که نخود نخود هر که رود خانه‌ی خود، برایان سیپلی من را که دید با کلی عذرخواهی بغلم کرد و گفت «خیلی دوست داشتم سخنرانیت بیام ولی می‌دونی من یه پیرمرد هفتاد ساله‌ام و شب قبلش هم تا ساعت دوازده ما رو اینجا نگه داشته بودن. نمی‌تونستم بیام.»

برایان سیپلی واقعا آدم دوست داشتنی است…!

 

۱۳. موضوع انتخابی شما «پیش‌آگاهی حماسی مُلهَم از ادبیات قرون وسطی در فرزندان هورین» بود. کمی درباره این موضوع و دلایل انتخابش برایمان بگویید.

خوب رشته‌ی من زبان و ادبیات آلمانی بود و داشتم سعی می‌کردم تخصصم را روی قرون وسطا بگذارم. و در اولین قدم پیشنهادی که به خانم دکتر کلینگر دادم -چون آن موقع تازه کتاب برن و لوتین در آمده بود- یکی از الگوهای روایی ادبیات قرون وسطا معروف به اگزوگامی (دیگر همسری) که برای ازدواج کردن سفری طولانی می‌کنند  و از جای دیگری همسر انتخاب می‌کنند ، و قصدم این بود که این الگوی روایی را در ادبیات قرون وسطا با الگوی داستان برن و لوتین مقایسه کنم.

خانم دکتر کلینگر گفتند این هم شدنی‌ست ولی مگر تو فرزندان هورین را به فارسی ترجمه نکردی؟ چرا روی آن کار نمی‌کنی که با توجه به ترجمه کردن، شناخت بهتری از آن داری.

دیدم حرف حساب جواب ندارد و در کلاس‌هایی که گذرانده بودم، کمی مطالعه بیشتر کار را به اینجا رساند که الگوی روایی پرولپسه (آلمانی) یا پرولپسیس (انگلیسی) که معنی‌اش می‌شود همان پیش آگاهی که چیزی در داستان، اتفاقات جلوتر و انتهای داستان را لو می‌دهد. ساختاری که در سرود نیبلونگ به چشم می‌خورد. من هم بیشتر تمرکزم را روی سرود نیبلونگ گذاشتم.

در داستان های تالکین جاهای دیگری هم هست اما در فرزندان هورین به طور اخذ نقش خیلی مهمی دارد. حرف اصلی پایان نامه‌ی من این بود که نفرین مورگوت در داستان فرزندان هورین در واقع هیچ کاری نمی‌کند. هیچ اتفاقی در داستان نمی‌افتد که ما بتوانیم بی هیچ شکی به نفرین مورگوت ربطش بدهیم. بحث اختیار و آزادی در دنیای تالکین و بحث انگیزش منطقی روایت در نهایت من را به این نتیجه رساند که نفرین مورگوت بیشتر از این که جزئی از ساختار روائی داستان باشد، یک پیش آگاهی حماسی برای ایجاد همدلی نسبت به قهرمان تراژیک داستان در مخاطب است.

 

۱۴. به عنوان اولین ایرانی که به انجمن تالکین دعوت شده بود، از طرف مسئولین آنجا برخورد خاصی با شما می‌شد؟

نه بندگان خدا آنقدر سرشان شلوغ بود که کارشان به اینجا نمی‌رسید که بخواهند با من برخورد خاصی داشته باشند (خنده). اما در صحبت هایمان، وقتی خودم را معرفی می‌کردم خوشحال بودند و تعجب می‌کردند که این بنده خدا از ایران (!) به انجمن تالکین آمده است و عشق ارباب تالکین آدم را از کجا به کجا می‌کشاند. اما برخورد خاصی نبود. همه چیز خیلی خوب بود و ویدیوی یادگاری و سلام از طرف الن لی هم برای بچه های آردا فرستاده شد.

 

۱۵. بعد از این سفر چه تعاملی با طرفداران ایرانی داشتید؟ حتما برای خیلی ها جذاب بوده که شما را به عنوان اولین کسی که چنین تجربه‌یی داشته بشناسند و از شما سوال‌های زیادی داشتند.

تعامل با طرفداران ایرانی که همان بچه های آردا بودند…

ما لایو سخنرانی را در صفحه اینستاگرام آردا گذاشتیم. یک سری سوالات هم گاه و بیگاه پرسیده می‌شد اما خیلی زود فروکش کرد. این هم از شانس ما بود که سخنرانی ما با سقوط پهباد آمریکایی مصادف شد و آنقدر در اخبار همه درگیر آن بودند که نوبت به ایرانی که برای سخنرانی به انجمن تالکین رفته، نمی‌رسید (خنده).

 

۱۶. در انجمن تالکین به اثری برخوردید که تا به حال طرفدارها و عموم مردم از آن چیزی نشنیده باشند؟

زیااااد! زیااااد!

چیزهایی که ما اصلا به آن دسترسی نداریم. بگذارید این مثال را بزنم؛ در یاران حلقه قسمتی است که سم آوازی را راجع به یک ترول می‌خواند. این سخنرانی اختتامیه ی کنفرانس بود که «دیمیترا فیمی» که او هم تالکین شناس برجسته‌ای در دانشگاه گلاسکو حساب می‌شود، سخنرانی مفصلی داشت که متن ترانه سموایز گمجی را در دست نوشته‌های تالکین پیدا کرده بود. این که کِی نوشته شده و هم متن و هم ملودی‌اش از ترانه عامیانه انگلیسی که ارتباطی با روباه‌ها دارد الهام گرفته شده است. اصلا اسم سخنرانی جستاری در مورد روباه‌ها در آثار تالکین بود. آن‌ها دیگر خیلی کارهای آکادمیک سنگینی است که فکر نمی‌کنم در ایران برای کسی جذابیت داشته باشد اما موضوع خفنی برای خودش داشت.

 

۱۷. اخیرا مقاله‌یی در سایت آردا منتشر شده با عنوان «داستان نقشه توضیح گذاری شده و معماهای پنهان پروفسور تالکین» که به بررسی ارتباط سرزمین میانه با دنیاهای واقعی می‌پردازد. نظر شما در مورد این مقاله و تئوری‌های مشابهی که سعی می‌کند ارتباطی بین آردا و دنیای ما پیدا کنند، چیست؟

راستش در مقابل همچین نظریاتی سوالی که همیشه برای من مطرح می‌شود، این است که «خوب که چی؟» از این که مثلا کوهستان‌های اطراف موردور، شکل‌شان با کوه‌های هیمالیا و پامیر شباهت دارد یا آن جزیره در هند، با جزیره فالاس نزدیک پایین گوندور شباهت دارد، گمان نمی‌کنم نتیجه‌ای حاصل شود که تاثیری در فهم بهتر آثار تالکین داشته باشد یا لذت بیشتری به ما بدهد.

تجربه نشان داده است که همچین نظریاتی به سمت محکوم و متهم کردن تالکین به نژاد پرستی یا همچین چیزهایی می‌شود که من درک نمی‌کنم چرا اصلا باید به همچین سمتی رفت. وقتی در خود آثار تالکین این همه چیز هست که می‌توان از آن لذت برد و راجعبش تحقیق کرد به نظرم نقض غرض می‌آید که چنین شباهت‌هایی را مطرح کنیم. در نهایت حتی فرض کنیم تالکین این را از دنیای واقعی الهام گرفته باشد. از این هیچ نتیجه‌یی که به فهم بهتر آثار کمک کند، نمی‌شود گرفت.

من نمی‌گویم این موضوعات بد است و طبیتا جذاب است که بفهمیم در نقشه چنین شباهت‌هایی وجود دارد یا آدم راجع به الهامات تالکین خیال پردازی کند، اما بیشتر از این فکر نمی‌کنم وقت گذاشتن برایش و پی گرفتنش جایگاه معقولی داشته باشد.

 

۱۸. فکر می‌کنم این که تالکین از شاهنامه الهام گرفته هم به کرات به گوش‌تان خورده باشد. در این زمینه چه نظری دارید و اگر کسی این سوال را بپرسد، جواب‌تان چه خواهد بود؟

اشاره می‌کنم به حرفی که تام شیپی در سخنرانی‌اش گفت و این که تالکین وضعیتی استثنایی دارد. هیچ نویسنده‌ی دیگری نیست که بیوگرافی و زندگی‌اش اینقدر برای ما مشخص باشد و از آن اطلاعات داشته باشیم. برای بعضی روزهای زندگی تالکین ما به تفکیک ساعت می‌دانیم که تالکین در آن چه کرده است. موضوع این سخنرانی کتاب یک محقق ایتالیایی با همکاری تام شیپی بود و این آمار تک‌تک کتاب‌هایی که در کتابخانه تالکین بود را در آورده بود و سعی کرده بود سرنوشت تک‌تک‌شان را مشخص کند. این که ما بدانیم تالکین چه کتاب‌هایی خوانده و از چه کتاب‌هایی تاثیر گرفته خیلی مهم است.

یکی از سوالاتی که دوستان در صفحه اینستاگرام آردا می‌پرسیدند همین بود که آیا تالکین از شاهنامه تاثیر گرفته یا نه و جواب من این بود که ما سند و مدرکی نداریم که تالکین از شاهنامه تاثیری گرفته باشد. واکنش ها عجیب بود؛ ناراحت می‌شدند یا همان دوست جای دیگری کامنت گذاشته بود که «شما بیا و به این بابا که میگه تالکین از شاهنامه نگرفته، بگو چرا تالکین از شاهنامه الهام نگرفته!»

این اصرار را نمی‌فهمم! انگار من دوست ندارم تالکین از شاهنامه الهام گرفته باشد و سعی می‌کنم این را پنهان کنم. از قدیم گفته‌اند کف دست مو ندارد، بیا و بکن! وقتی شاهدی نداریم که از شاهنامه الهام گرفته است، بحث تمام است.

 

۱۹. به جز آثار تالکین، چه فانتزی‌های دیگری هست که دنبال می‌کنید؟

الان مدتی است که مقداری از خواندن آثار داستانی فاصله گرفته‌ام. فکر کنم آخرین کارهای فانتزی که خواندم سه جلد اول سری ویچر بود. کارهای نیل گیمن را هم کم و بیش دنبال می‌کنم. آخرین کتابی که از نیل گیمن خواندم American Gods و Good Omens بود. این آثار را دنبال می‌کنم منتها الان بیشتر تمرکزم روی تاریخ ژرمن‌های عهد باستان است. بیشتر به خاطر پادکستم ژرمانیا است که اگر کسی به تاریخ ژرمن‌ها و تاریخ اروپا به خصوص ژرمن‌ها علاقه دارد، فکر می‌کنم بتواند از پادکستم لذت ببرد.

 

قبل از سوال پرسیدن، شخصا به عنوان یکی از طرفداران گیمن ذوق خودم را ابراز می‌کنم!

۲۰. به نظرتان بزرگ‌ترین لذتی که این آثار به مخاطب‌های‌شان می‌دهند چیست آقای تقوی؟ چرا فانتزی و در وسعت بیشتر، ادبیات گمانه‌زن برای من و امثال من اینقدر جذاب شده که حتی وقتی زندگی پر دغدغه و شلوغی را می‌گذرانیم، هنوز التیامی برای روح و روان‌مان محسوب می‌شود؟

راستش یک سری از آثار فانتزی به خصوص آثار تالکین که الان موضوع صحبت‌مان هستند، یک سری الگوهای قهرمانی و اسطوره‌ای را باز تولید می‌کنند که این ها تبدیل به کهن الگوهای قهرمانی شده‌اند به خاطر این که روی همه‌ی آدم‌ها تاثیر می‌گذاشتند. این که روی روان ما این تاثیر را دارند، به خاطر استفاده از الگوهای روایی است که از زمانی که بشر خاطره دارد این تاثیرات را روی ذهنش داشته‌اند و نیاز به چنین الگوهایی که خیلی از هیجان و خطرها و حالت‌های قهرمانانه دوران پیش از مدرنیته را دیگر نداریم.

زندگی‌ها خیلی به نسبت یکنواخت و کم فراز و نشیب شده و من همیشه برای همچین موضوعی عکسی اینترنتی را مثال می‌زنم از آدمی معمولی که با عینک و پیراهن و شلوار راه می‌رود و کبوتری را می‌بیند و سایه خودش روی دیوار، شوالیه‌ای با شمشیر و سپر و زره و سایه‌ی کبوتر تبدیل شده به یک اژدها. به نظرم این خیلی خلاصه علت جاذبه‌ی ادبیات فانتزی را بیان می‌کند.

 

۲۱. به نظرتان چرا ادبیات حماسی و باستانی ایران که قدمت خیلی بیشتری دارد، محبوبیتی کمتر دارد؟ چطور می‌شود به معرفی و بررسی‌اش پرداخت که مثل بقیه‌ی آثار، بین طرفداران ادبیات ژانری محبوب شود؟ اصلا چنین پتانسیلی را در این موارد مشاهده کرده‌اید؟

راستش راجع به این قضیه قبلا صحبت کرده‌ام که این اتفاق بیافتد و از ادبیات حماسی ایران اقتباسی شود و روایتی بشود که به صورت بین المللی موفق شود و توجه‌ها را به میراث ادبی ایران جذب کند، مهم‌ترین مانع سر راهش به نظرم دیدگاه زیاد از حد متعصبانه به این آثار است. و این آثار را انگار توی یک محفظه شیشه‌ای گذاشته‌اند که هیچ کس اجازه ندارد به آن دست بزند.

ادبیات دوران پیش از مدرنیته با ادبیات مدرن تفاوت زیادی دارد. شخصیت پردازی به اندازه‌ای که در ادبیات مدرن هست، در ادبیات قدیم نیست. خیلی از الگوهای روایی، خیلی از الگوهای منطقی تفاوت دارند. صرفا تصور کنید کسی بیاید با اقتباس از داستان های شاهنامه به عنوان مثال، داستانی بنویسد و شروع به شخصیت پردازی کند و یک صفت منفی به شخصیتی مثل رستم نسبت دهد. رسما فردا صبح پاسداران ادبیات و میراث فارسی فرهنگی ایران سرش را بریده‌اند و روی سینه‌اش گذاشته اند!

من معتقدم که بزرگ‌ترین مانع سر این کار، دیدگاه زیاد از حد متعصبانه به آثار قدیم است و البته یک‌طرفه هم به قاضی نرویم، نویسنده‌ای که می‌خواهد از این آثار اقتباس کند، باید خیلی با آن آشنایی داشته باشد. اگر تالکین از اساطیر اسکاندیناوی و ادبیات حماسی قرون وسطای انگلیس و آلمان چنین دنیای شگفت انگیزی خلق کرده که همه ی دنیا طرفدار دارد، تالکین استاد کرسی فیلولوژی دانشگاه آکسفورد بود. ادبیات حماسی قرون وسطا را از بالا تا پایین می‌شناخت و آنقدر تسلط داشته که می‌توانسته مفاهیم را از آن بردارد و دست کاری کند و در آثار خودش بازتاب دهد.

صد البته که برای نوشتن چنین اثری در ادبیات ایران هم حالا نه استاد کرسی ادبیات، اما در این حد با آثار آشنا باشد که بتواند بدون صرفا کپی برداری و گرته برداری از آن استفاده کند.

 

۲۲. کمی در مورد پروژه شفاهی تالکین برای خوانندگان بگویید. این پروژه چطور شروع شد و استقبال از آن برای‌تان راضی کننده بود یا خیر؟

پروژه‌ی تاریخ شفاهی طرفداران تالکین (Oral History Of Tolkien Fandom) پروژه‌ای در دانشگاه مارکت در وینسکانسین آمریکا اجرا شده است. کتابخانه این دانشگاه بخش اعظم دست‌نوشته‌های تالکین را نگهداری می‌کند. در زمان حیات تالکین خیلی از این دست‌نوشته ها خریداری شده و به آنجا منتقل شدند و از این نظر به قولی زیارت‌گاهی برای طرفداران تالکین محسوب می‌شود. از دانشگاه مارکت آقای بیل فلیس در کنفرانس تالکین ۲۰۱۹ بخشی از تحقیقاتش را ارائه داد و از جمله به این پروژه اشاره کرد. در خود کنفرانس اطلاع رسانی می‌شد که اگر کسی قصد شرکت در این پروژه و انجام مصاحبه‌ای سه دقیقه‌ای را دارد، با ما تماس بگیرد.

من خودم داوطلب شدم و این مصاحبه را انجام دادم اما قبل از آن با بیل فلیس صحبت کردم و خیلی آدم خوش مشرب و دوست داشتنی بود. خیلی ذوق زده شد از این که در ایران هم طرفداری تالکین چنین ابعادی دارد و اشاره کرد دوست دارد یکسری از مصاحبه‌ها را به زبان مادری طرفدارها ضبط کند. طرفداری ممکن است باشد که انگلیسی‌اش خوب نباشد یا اصلا بخواهد به زبان مادری‌اش مصاحبه کند. این شد که با هم در ارتباط ماندیم و هماهنگ و برای جمع آوری مصاحبه های فارسی اطلاع رسانی کردیم.

راستش استقبال راضی کننده نبود. فکر می‌کردم استقبال بیشتری شود ولی در نهایت سه یا چهار مصاحبه توانستیم بگیریم. البته در خبر منتشر شده نوشته بودیم که اگر می‌خواهید مصاحبه را به انگلیسی بدهید، نیازی به تماس با من نیست و خودتان مستقیما با پروژه تماس بگیرید. فکر می‌کنم در نهایت شش-هفت نفر از ایران مصاحبه را ارائه دادند. نه استقبال راضی کننده نبود.

 

۲۳. شما امسال یکی از داوران جایزه ادبیات گمانه‌زن بودید، این یعنی به مطالعه‌ی حداقل پنج اثر ایرانی پرداختید. نظر کلی شما در مورد آثار ایرانی امسال و به صورت کلی تمام آثار ایرانی اخیر چه بوده است؟

الان دو سال پیاپی شد که من برای جایزه نوفه داوری می‌کنم. امسال آثار به نسبت سال قبل خیلی بهتر بود. سال قبل چیزی که آزار دهنده بود -امسال همچنان وجود داشت ولی خیلی کمتر آزار دهنده بود- عجله و بی حوصلگی عجیبی بود. نویسنده زمینه چینی کرده و شخصیت ها را پرداخت کرده بود، پیچش داستانی ایجاد کرده بود و بعد خیلی سریع با حالت سرهم بندی و ماست مالی، سر و ته داستان را هم می‌آورد. گاهی اوقات هم اصلا سر و ته داستان را هم نمی‌آورد و آدم را به قول معروف در خماری می‌گذاشت. امسال داستان‌ها از این نظر خیلی بهتر بودند.

هنوز برایم استفاده از یک سری المان‌های ایرانی در آثار برایم غریب است و این که غریب است خودش نشانه خوبی است. یک کار جدیدی دارد انجام می‌شود و امسال آثار خیلی بهتر بود.

 

۲۴. اگر بخواهید لیست گزیده‌یی معرفی کنید از کتاب‌هایی که علاقه‌مندان باید بخوانند، چه کتاب‌هایی شاملش می‌شود؟

لیست کلی یا از آثاری که در جایزه نوفه داوری کردم؟ بین آثاری که در نوفه داوری کردم اثری بود که در ذهنم خیلی ماندگار شد، سرمه سرا، که به نظر من خیلی خوب از یکسری المان‌های وحشت ایرانی استفاده کرده بود. یک شخصیتی بود که می‌آمد و وضو می‌گرفت و من از آن صحنه‌ها لذت می‌بردم و ترس را زیر پوستم احساس می‌کردم. خیلی خوب توانسته بود با تصویرسازی در قالب کلمات ترس را انتقال بدهد.

 

۲۵. ده سال دیگر، سید ابراهیم تقوی خودش را کجا و در چه شرایطی می‌بیند؟

اوه ده سال دیگر… اگر عمر و قسمتی باشد و زنده باشیم امیدوارم آن موقع دکتری را گرفته باشم و ترجمه‌ای که آنجا منتشر می‌شود و توانسته باشم در تحقیقات راجع به تالکین و ادبیات قرون وسطا حداقل کارهایی به چاپ رسانده باشم. فکر می‌کنم این مهم ترین هدفم در این راستاست.

 

۲۶. فکر می‌کنید جامعه هواداری تالکین در ایران در مسیر درستی پیش می‌رود؟ یا چه چیزی نیاز دارد که بتواند در مسیر درستش باشد؟

مسیر و درست غلطی نمی‌توانم تعریف کنم. وقتی که طرفداران تالکین از مسیری لذت می‌برند، این که یک طرفدار تالکین که من باشم، خوشش بیاد یا نیاید چندان تغییری در موقعیت ندارد. من با بچه های آردا و طرفداران تالکین همچنان کم و بیش در ارتباط هستم، دورهمی هایشان را دارند -البته در قضیه کرونا این محدود شده و بیشتر ملاقات ها اینترنتی شده- راجع به تالکین صحبت می‌کنند، یکسری ها آثار هنری مربوط به تالکین خلق می‌کنند، من خیلی از این استقبال می‌کنم. علاقه‌مندی به تالکین ایدئولوژی نیست که بگویم مسیر درست یا غلط دارد. طرفداری همه موضوع این است که افراد این آثار را دوست دارند و از این آثار لذتی می‌برند و در زندگی‌شان استفاده می‌کنند. با آن کارهای هنری انجام می دهند، زندگی اجتماعی‌شان را تحت تاثیر قرار می‌دهد، هر چی که خودشان لذت می‌برند آن کار درست است.

 

۲۷. به دوستانی که مایل‌اند در دنیای تالکین و در ارتباط با ادبیات گمانه‌زن فعالیتی داشته باشند، چه پیشنهادی می‌کنید؟

این صحبت را من دقیقا با یکی از بچه ها داشتم که کارش طراحی و نقاشی است و اعتماد به نفس چندانی نداشت. در عین ناامیدی و استرس حتی اگر فکر می‌کنند در آن سطح نیستند، می‌شود با انجام دادن کارشان و ارائه کارشان با آن مقابله کرد. دوست نقاش‌مان در مورد رفتن من به انجمن تالکین می‌گفت و جواب من این بود که تو هم کارهایت را انجام بده و بهترین کارهایت را بفرست. از کجا معلوم؟ شاید تو هم توانستی آثارت را طوری که می‌خواهی به کسانی  که می‌خواهی نشان بدهی و موفقیتی به دست بیاوری. به نظرم بزرگترین مانع سر راه موفقیت بین‌المللی در زمینه آثار تالکین عدم اعتماد به نفس و جرات مقابله با شکست و ترس از شکست است که باعث می‌شود افراد وارد عمل نشوند و به نظر من این با روح آثار ارباب تالکین در تضاد است.

خیلی خوشحال می شوم اگر دوستان دیگری در ایران اثری می‌نویسند و ویدیویی خلق می‌کنند و طراحی می‌کنند یا می‌خوانند، این ها را منتشر کنند و فکر می‌کنم حداقلش این است که اگر خیلی هم موفق نشود و نترکاند، تعدادی از افراد این را می‌بینند و خوش می‌گذرد.

این مهم ترین توصیه ی من است؛ کارهای‌تان را انجام بدهید و کارهای‌تان را به این و آن ارائه بدهید و برای انجمن تالکین یا جای دیگری بفرستید. بالاخره دیده می‌شود.

 

ممنون از این که وقت‌تان را در اختیار ما گذاشتید

برای‌تان آرزوی موفقیت و سلامتی روزافزون داریم.

 

من هم ممنونم از لطفی که آردا و بچه های آردا همیشه به من داشتند. امیدوارم به زودی یک بار دیگر همدیگر را ببینم. همیشه با ارباب تالکین و آثارش محشور باشید.