آردا، دنیای تالکین سایت طرفداران تالکین در ایران. جایی برای گفتگو در مورد ارباب حلقه ها و دیگر آثار تالکین به زبان فارسی
به بهانه چهل و یکمین سالگرد درگذشت ج.آر.آر تالکین، جمعه ۱۴ شهریور مراسمی با حضور مترجمان برجسته آثار وی، «مراد فرهادپور» و «رضا علیزاده» با همکاری اعضای «سایت آردا» و «گروه ادبیات گمانه‌زن (آکادمی فانتزی)» در محل «شهر کتاب پارس» برگزار شد. در این مراسم «مراد فرهادپور» و «رضا علیزاده» پیرامون جهان داستانی ج.آر.آر تالکین سخن گفتند. سپس نشست پرسش و پاسخی با حضور رضا علیزاده و در انتها جشن سالگرد ده‌سالگی وب‌سایت آردا با حضور تعدادی از اعضای فعال این سایت برگزار شد. مطلب پیش رو متن کامل و پیاده شده‌ی پرسش و پاسخ رضا علیزاده و علاقمندان حاضر در همایش است. نسخه های صوتی و تصویری این بخش در انتهای مطلب برای دانلود در دسترس است.
گلورفیندل: سلام آقای علیزاده، خیلی خوشحالم که اینجا هستم و شما رو میبینم. یه سوالی داشتم: توی ترجمه عنوان Lord of The Rings شما روی جلد عنوان ارباب حلقه ها قرار دادین، داخل عنوان فرمانروای حلقه ها رو استفاده کردید. میخواستم بدونم که منطقی پشت این استفاده هست؟
علیزاده: اتفاقا ایکاش آقای فرهادپور بودن، بحث طولانی ای که داشتیم اون موقع این بود که Lord رو ما توی انگلیسی به چند معنا به کار میبریم و ترجمه فارسی چی باشه بهتر هست. Lord تا اونجا که من میدونم و شما توی دیکشنری ها که نگاه بکنید ترجمه شده به مالک، ارباب، همون لرد و خداوندگار و خدا و چیزهای مثل این و ارباب هم همونه. در حقیقت ارباب جمع رب هست یعنی خدایان، ولی در زیان فارسی به صورت مفرد بکار میره. در حقیقت آقای فرهادپور معتقد بودن که بهتر بود حال و هوای انگلیسی اثر حفظ میشد و همون میذاشتیم لرد، لرد انگشترها، لرد حلقه ها. به این صورت بهترین وضع ترجمه بود ولی از اونجایی که لرد خیلی از فضای چیز دی میاورد اینها رو، به هر حال معنایی داره. من راستش ترجیح میدام که باشه همون خداوندگار حلقه ها؛ چنان که من نمیدونم چیکار کردم. الان باور میکنید که همین الان هم نمیدونم؟ {به کتاب رجوع میکند} فرمانروای حلقه ها، خب خداوندگار هم من تصورم این بود که بیشتر میره سمت خدا و غیره و از این حال و هوا در میاره و این معانی جدید خداوندگار دیگه اون چیزی نیست که ما به لرد میگیم. بیشتر اینجا چیزی هست که به عنوان فرمانروا یا چیزی که حاکمیت داره به کار میره. این بود که من راستش ترجیحم همین بود، فرمانروای حلقه ها، و کتاب هم با همین نام رفت و مجوز گرفت و فرض کنید که میخواست چاپ بشه ولی تو این فاصله انقدر ارباب حلقه ها توی افواه افتاده بود و توی روزنامه ها افتاده بود که با تیراژ ۲۰۰۰تای این کتاب نمیشد اصلا با این اسم مقابله کرد. به نظرم ارباب حلقه ها یه مقدار بد سلیقه بود. ولی دیگه این اسم جا افتاده بود و غلط هم نبود در هر حال. اگر شما رب رو به معنی خداوند بگیری و ارباب رو که جمع رب هست، خداوندگارها که البته توی فارسی به صورت مفرد به کار میره. این هم غلط نبود و بنابراین اسمی که روی کتاب اومد همون ارباب حلقه ها بود هرچند که من واقعا قصد داشتم بذارم فرمانروای حلقه ها و خب منیشد مثلا بگیم ارباب تاریکی؟ نمیدونم ولی فرمانروای میشد، Dark Lord رو البته اگه خود لرد رو به کار میبردید بهتر از این بود که فرمانروا بذارید یا اینکه خداوندگار بذارید و اینها. لرد از همشون راستش بهتر بود و من به حرف آقای فرهادپور میرسم که پیشنهادشون اول این بود که بذارید لرد انگشتر ها. البته باز مسئله ترجمه حلقه بود. Ring رو آیا حلقه ترجمه کنیم یا انگشتر ترجمه کنیم. به نظرم باز انگشتر بهتر بود. چون تعدادی از این انگشترهاست. توی اون شعر اول کتاب چندتاست؟ ۲۰تا. این ۲۰ تا بعضی هاشون نگین داره. توی عرف زبان فارسی به چیزی میگیم که نگین نداشته باشه. ولی خب اینها بیشتر انگشتر هستن و فقط حلقه یگانه نگین نداره ولی خب به هر حال اسم این شد و داستان درازی هم داشت که نمیدونم چه مقدار دست ما بود. یقینا همش دست ما نبود چون همون زمان روزنامه ها غیره ارباب حلقه ها رو استفاده میکردن.
تام بامبادیل: میخواستم بدونم که به جز ارباب حلقه ها توی حوزه های فانتزی شما کتابهای دیگه ای رو مطالعه کردید؟ و اگه جوابتون آره هست ارباب حلقه ها چه جایگاهی براتون داره؟
علیزاده: ارباب حلقه ها رو من خیلی دوست داشتم، البته من فانتزی های دیگه خوندم، همین اواخر تصمیم گرفتم که یه فانتزی از T.H. Wide ترجمه کنم به اسم Once and Future King. خیلی فانتزی معروفیه، خیلی هم قشنگ و زیباست، یه داستان آرتوریه که تو یه چهار گانه است و با شمشیر در سنگ شروع میشه و میره تا به مرگ آرتور میرسه ولیکن نتونستم ادامه اش بدم. اون کششی رو که برای من میداشت نداره. خیلی هم زیباست، انقدر کشش داشت برای من که بخونم تمومش کنم ولی انقدر کشش نداشت که بشینم ترجمه اش کنم. و خب رابطه من با دنیایی که تالکین داره یه چیز ویژه و منحصر به فرده. با اینکه گله میکنم از اینکه کتابهای ناقصش رو دوست ندارم ترجمه کنم، یعنی خستم میکنه، فرسوده ام میکنه ولی با این حال باز میتونم ترجمه اش کنم ولی فانتزی های دیگه نه.
Arven: آقای علیزاده در ادامه سوال دوستم میخواستم بدونم به نظرتون نقش و اهمیت کارهای تالکین تو سایر فانتزی هایی که بعدش نوشته شدن چقدره و این تاثیر چقدر ادامه پیدا میکنه.
علیزاده: والله من زیاد تاریخ ادبی رو نمیدونم ولی خب میشه گفت در دهه های خاصی از قرن بیستم بازگشت به فانتزی ادبیات رو ما داریم. نمیدونم سی اس لوئیس هست تالکین هست همین واید هست. یه تعداد نویسنده های دیگه هستند که اونها توی همین محدوده ها نوشتن. مثلا واید کتابش رو عبارت باشه از همون Once and Future King که شاید بشه ترجمه کرد به «یک‌چند شاه و شاه آینده». روی سنگ قبر آرتور نوشتن «شاه جاویدان» به اصطلاح ما. یه زمانی شاه بوده و شاه خواهد بود در آینده. این ۱۹۳۵ شروع به چاپ کرده و بقیه قسمتهاش هم دهه ۵۰ میلادی منتشر میشه. اونهم با یه رویکرد مدرن؛ مثلا مرلین تو جزایر هاواییه و از جزایر هاوایی با جادو اومده به این دنیا و خیلی زیباست. این دوره ای هست که خیلی فانتزی ظاهرا یک بازگشتی کرده تو ادبیات اما اینکه بعدش چی شده، بعدش اومده به رولینگ و غیره، یه عده که تقلید تالکین رو کردن طبیعتا خود تالکین نشدن و حد و اندازه اون نبودن و شاید رویکردشون اصلا جور دیگه ای بوده. اون جوری که تالکین تونسته مخاطبهای خودش رو جذب بکنه اونها نتونستن هرچند که فروش کردن ولی بعد فراموش شدن چون آثاری که به وجود آوردن زیاد قابل اعتنا نبوده از لحاظ ادبی. به هر حال من صاحب نظر نیستم تو این زمینه که بتونم به طور قطع اظهار نظر بکنم ولی این چیزی که پیداست، حداقل توی دهه ۳۰ تا ۵۰ میلادی این بازگشت فانتزی رو ما توی ادبیات میبینیم.
آگارواین: اول اینکه سلام علیکم، دوستان همه فکر میکنم بیشتر طرفدار تالکین باشن و به خاطر کتبهای تالکین اینجا جمع شدن ولی میخواستم یه تجربه خیلی خوب دیگه رو من از شما سوال بپرسم، کتابهای اکو، میخواستم بدونم که چی شد که رفتید سراغ این کتابها و آیا برنامه ای دارید برای ترجمه کتاب دیگه ای از اکو؟
علیزاده: والله در حیقی اکو رو با کتاب بادولینو شروع کردم به ترجمه. یه داستانی بود که یه مقدار قاطیش فانتزی داشت، به قول معروف چیزی که منو جذب کرد که اصلا برم بخونمش. کارهای دیگه اکو رو خونده بودم به طور دقیق میتونم بگم که به نام گل سرخش رو خونده بودم اما چیز دیگه ای نخونده بودم. و یه مقدار آثار نظریش رو. بعد با بادولینو، دیدم چقدر مفرحه این کتاب و چقدر اطلاعات توش هست و ترجیح دادم که ترجمه اش کنم و وقتی ترجمه اش کردم آونگ رو خوندم. آونگ رو انگلیسیش رو خوندم و خیلی خوشم اومد طبیعتا اونم ترجمه کردم و بعد میشه گفت به نام گل سرخ رو ترجمه کردم که ظاهرا قراره در بیاد این اواخر با اسم «آنک، نام گل». ولی خب چیزی که منو جلب کرد منو توی اکو در حقیقت بادولینو بود که یک جور فانتزی بود و به خاطر فانتزی بودنش من رفتم سراغ ترجمه اکو و به خاطر شاد بودنش و بعد خوشم اومد و چندتا اثر ازش ترجمه کردم.
تام بامبادیل: توی صحبتهاتون فرمودید که برخی از فانتزی نویس ها و مثلا رولینگ رو گفتید نتونستن در حد و اندازه های تالکین باشن، میخواستم بدونم معیارهاتون چیه؟
علیزاده: من اول گفتم که صاحب نظر نیستم و حداقل برای من رولینگ چندان جاذبه ای نداشت. من حتی یک کتابش رو من نتونستم کامل بخونم، یعنی حوصله سر بر بود برای من. یعنی اون چیزی که جذابیت ادبی به لحاظ زبان به لحاظ اینکه تو یه دنیایی خلق میکنی که هیچ سر سوزنی ایراد توش نباشه. اگه قراره آسمون قرمز باشه، از اول تا آخر قرمز باشه. شما یه چیزی رو خلق میکنید با توجه به تخیل خودتون و یه سری قوانین برای اون دنیا خلق می کنید. این قوانینی که براش خلق میکنید باید ساری و جامع باشه یعنی باید خیلی محکم باشه اگر متفاوت از دنیای ماست. اگر دنیای ماست باز سر جای خودش. در هر حال من اون آثاری رو که خوندم در حد و قواره آثار تالکین ندیدم. بخصوص تالکین که استاده زبانه! این بیخود توی آکسفورد زبان انگلیسی درس نمیداده، این وارده، میدونه چه جوری باید بنویسه. از جمله کساییه که فرهنگ آکسفورد رو تدوین کرده و خیلی از مدخلها که وارد فرهنگ آکسفورد شده چه به لحاظ ریشه شناسی و غیره کارش بوده. بنابراین زبان رو خوب بهش آشنا بوده و میدونسته ازش چه جوری استفاده بکنه. و اینه که یک چیزی در زیان هست که همیشه منو جذب میکنه. به عنوان خواننده فرقی نمیکنه این اثر تاریخ بیهقی باشه، تاریخ بلعمی باشه، نمیدونم تفسیر تاریخ طبری باشه یا سفرنامه ناصرخسور باشه یا اثر تالکین باشه یا …. این ادبیت اثر همیشه برای من اهمیت داره. این زبان برای من اهمیت داره، کمال اهمیت رو هم داره. وقتی یه چیزی رو میخونم من ازش لذت میبرم. این هست که تالکین لذت بخشه برای من و ترجمه اش لذت بخشه، هرچند خسته میکنه. یه توصیف رودخونه رو که بهش میرسم یهو نظرم عوض میشه. اونجایی که مثلا پرواز یک پرنده رو وصف میکنه این دیگه ادبیت متنه. اینجا داریم راجع به یه چیزی صحبت میکنیم که خیلی ملموس نباشه، خب داستان و قصه و اینها به جای خودش ولی زبان هم مهمه، حداقل برای من مهمه. چه توی ترجمه و چه توی خوندن.
تام بامبادیل: اینطور که مشخصه شما شیفته ادبیات تالکینید، ولی من تصورم اینه که خیلی از فانتزی نویسهای دیگه مثل سی اس لوئیس یا همون رولینگ یه مقداری فرهنگشون رو فرهنگ عامیانه تر انتخاب میکنن که سن و سال کمتری رو مورد مخاطب قرار بدن. شما اینطور فکر نمیکنید؟
علیزاده: شاید، مثلا من هابیت رو خیلی دوست دارم، علی رغم اینکه کتابی هست که یه مقدار شوخ و شنگ نوشته شده و من توی ترجمه اش سعی کردم، مثلا یه جایی در مورد نبرد پنج سپاهه خیلی خود تالکین ادبی وصفش میکنه ولی خب یه جای دیگه اش خیلی با استفاده از فرهنگ عامه نوشته شده. خیلی عامیانه نوشته شده. منم سعی کردم رعایتش بکنم حتی مثلا فعل ها رو هرچند نشکستم، اخیرا میبینم که دوستان توی ترجمه خیلی راحت شدن با شکستن کلمات و اینها ولی خب من راستش از اول سلیقه ام این نبوده از اول و هیچ وقت اینجوری ترجمه نکردم. ولی خب حداقل سعی کردم توی نحو این عامیانه بودن اثر رو در بیارم. من فکر نمیکنم به خاطر کم بودن سن و سال باشه، حالا گفت ۵ تا ۹ سال! من نمیدونم چه ۹ ساله ای بوده ولی واقعا فوق العاده است.
Arven: آقای علیزاده میخواستم بپرسم که به نظرتون چه علتی داره که برخلاف اینکه طرفداران قسمتهای حماسی داستان، قسمتهای نبرد مثل نبرد میناس تیریت رو خیلی دوست دارن، ولی تالکین از این قسمتها خیلی سریع عبور میکنه و فرضا توصیفات عمیق خودش رو به جای اینکه خرج جنگ بکنه خرج طبیعت میکنه، گونه های گیاهی و جانوری رو بیان میکنه. چرا تالکین برعکس چیزی که طرفدارها یا حداقل توی جمع خودمون مشاهده میشه بیشتر به طبیعت توجه میکنه. یعنی بیشتر از اینکه بخواد به خواننده توجه بکنه به چیزی توجه میکنه که برای عده ای حاقل خسته کننده به نظر بیاد.
علیزاده: خب تالکین یه مقاله داره در باب قصه های پریان که آقای فرهادپور دقیقا فرمودن دو سومش رو توی مقدمه درخت و برگ آوردن. اگر اینو بخونید واقعا خیلی مفیده، اونجا نشون میده که تالکین چه نگرشی داره. مثلا میگه چرا باید فکر کنیم که تراکتور واقعی تر از اسبه؟ خب گرایش بوده و این به نظرم با اون درخت رو وصف کردن، با اون زمین رو وصف کردن، همون چیزی که آقای فرهادپور گفت به اون بازگشتش به طبیعت رو و اینکه طبیعت رو ویران نکنیم. جنگ و اینها که جای خود داره اما علاقه اش به طبیعته، به نظر من این مقدمه خوندنیه و تو این زمینه خیلی راهگشا است که چه رویکردی داشته.
گلورفیندل: یک سری از منتقدای به اصطلاح کتابهای تالکین در مورد جغرافیا شناسی تالکین یه سری مطالب رو مطرح میکنن. مثلا اینکه منشا شر توی موردور یا همون شرق دنیای آرداست یا منشا خوبی ها که در غرب قرار داره نشون از این میدونن که تالکین شرق دنیا یا کشورهایی مثل ما یا منطقه خاورمیانه رو منشا شر میدونه و کشورهای غربی رو منشا خیر میدونه. شما با این تعبیر موافق هستید؟
علیزاده: آقای فرهادپور الان میگفت که، من هی داشتم میومدم اینجا اسکلت ساختمون و اینها میدیدم. گفتم مثل اینکه توسعه شهری از اینوره. میگفت تو همه دنیا توسعه شهری از غربه. گفتم چرا؟ گفت نمیدونم! حالا من نمیدونم این واقعیه یا واقعی نیست، توسعه شهری ظاهرا از غربه و اما خب شما اگه تالکین رو در نظر داشته باشید به هر حال جنگ جهانی اول و اینها یه تاثیراتی روی ذهن تالکین گذاشته. شما یه اهل انگلیس رو فرض کنید که با آلمان داره میجنگه، اونوقت شرق براش میشه آلمان. از این مقایسه ها هم خیلی کردن، مثلا آوردن که اگر این سرزمین میانه رو در نظر بگیریم کجاش میشه آلمان و کجاش میشه انگلیس و متحدانش. ولی خب به هر حال الف ها از اول از شرق برخاستن و کوچ کردن به آمان و اونجا موندگار شدن و دوباره برگشتی بوده. نمیشه دقیقا حالا اینها رو بگیم. خود ما خیلی از شرق کشیدیم. هرچی هجوم به ایران بوده از شرق بوده، حداقل از شمال شرق بوده، اعم از چنگیز و … قبل از اونها هم بوده. در زمان ساسانیان و غیره همیشه این هجومها از شرق بوده. برای یه غربی هم همینطوره مثلا آتیلا بوده. اینها اول از ما گذشتن بعد رفتن رسیدن به اونجاها. اینه که شما اگه بخوای از ذهنیت یه ایرانی داستان بنویسی که یه جا پایگاه خیر باشه و یه جا پایگاه شر باشه احتمالا همون طرفهای تاتارستان رو مد نظر قرار میدی. به هر حال فکر نمیکنم اینجوری باشه که تو ذهنش این بوده که شرق شر بوده. حالا ما هم شرق محسوب نمیشیم. خاور میانه یه چیز میانه هست. آقای رادا کریشنا یه تاریخ فلسفه نوشته که تاریخ فلسفه غرب و شرق هست. تاریخ فلسفه غرب از یونان شروع میشه و به ایران ختم میشه، دیگه شرق نیست. تاریخ فلسفه شرق به چین و هند و اینها میپردازه. ما زیاد شرق محسوب نمیشیم.
یکی از مهمان ها: ما ارباب حلقه ها رو که میخونیم چندتا تم رو احساس میکنیم همزمان کنار هم هست. مثلا تقابل خیر و شر و مثلا بحث قدرت و بحث وفاداری و دوستی. به نظر شما کدوم تم اصلی داستانه که حرکت داستان روی اون حرکت میکنه؟
علیزاده: من فکر میکنم همون تقابل خیر و شر اصلی ترین مضمون ارباب حلقه هاست. بخصوص من دوستان رو باز ارجاع میدم به یه نقدی که آقای W.H. Oden شاعر امریکایی روی هابیت و ارباب حلقه ها نوشته و اونجا نشون میده که مضمون اصلی چی هست و چرا اودن میگه که چرا شر شکست میخوره از خیر. میگه به دلیل فقدان تخیل! میگه اینهایی که خیر هستن میتونن تخیل کنن، میتونن حدس بزنن دشمن چه خواهد کرد اما دشمن نمیتونه حدس بزنه که خیر چکار خواهد کرد چون تخیل نداره، فانتزی نداره. و طبیعتا شکست میخوره. اصلا تصور نمیکنه که چیزی خارج از بحث قدرت و تسلط و اینها وجود داشته باشه، کسی بخواد حلقه رو به دست بیاره و بخواد نابودش بکنه. چون اگر دست خودش بود یه کار دیگه باهاش میکرد. این فقدان تخیله که باعث میشه که شکست بخوره.
دانلود ها:
با اون جملات آخر آقای علیزاده موافقم. توی کتاب اشاره شده بود که سائورون اصلا فکرش رو هم نمیکرد که کسی بخواد حلقه رو نابود کنه! سائورون شاید خیلی باهوش بود، اما از نظر من فکرش تک بعدی بود و فقط مسیر خودش رو دنبال می کرد. این دلیل اصلی شکست خیر از شره. هوش، نه تخیل! البته بیشتر هوش همراه تخیل، اما بیشتر هوش
کاش سوالاتی مربوط به محتوای داستان هم میپرسدید مثلا:شما در مورد جایگاه الف ها و انسان ها در آردا جه دیدگاهی دارید
یا آیا لوتر رو صرفا برای درآمد و شهرتش ترجمه کردید یا بهش علاقه ی قلبی داشتید؟
خیلی دوست دارم برداشت مترجم از ماجرا های داستان رو بدونم:)