سوالات سیلماریلیون

[narich 953]

به نظرم نفرین فقط فحشه :-? یعنی طرف فقط یه چیزی میگه و اتفاق افتادن اون چیز حتمی نیست. پس دلیل بدبختی های تورین نفرین نبود. دلیل بدختی هاش خود مورگوثه نه نفرینش و همینطور حماقت خود تورین :-

به نقل از مهدی ((پیشگویی حتمیه و ربطی به نیت پیشگو نداره و پیشگو صرفا اونو روایت میکنه و نظر و آرزوهای شخصیش به هیچ وجه وارد پیشگویی نمیشه.

نفرین حتمی نیست و نفرین کننده صرفا از ته دل میخواد که این اتفاقات بیافته اما خودش هم از اتفاق افتادنش مطمئن نیست.))

[3DMahdi 14,529]

مورگوت یه سری بذر میپاشه تا بلکی یکیش جواب بده. وقتی گلائرونگ حافظه نیه نور رو پاک میکنه اصلا انتظار نداره که اون به بره تیل بره و با تورین برخورد بکنه اما این کار رو میکنه تا شاید بعدا یه کمکی بهش بکنه. از این جور کارها مورگوت زیاد میکنه و مجموعه این عوامل باعث میشه که شرایطی محیا بشه که به نفع تورین نباشه. اگر خیانت میم و حمله به آمون رود نبود هر چقدر هم صاعقه میزد باز اتفاقی نمیافتاد. دستور حمله به آمون رود رو مورگوت صادر کرد و دستور داد تورین رو براش بیارن. توی تمام این وقایع میشه رد پای مورگوت رو دید هرچند که واقعا قصدش این اتفاقات نبوده اما مجموعه اونها به نفع مورگوت رغم خورد.

کل بحث من هم توی تاپیک ماندوس شناسی دقیقا همینه که میگی. کی لفظ "نفرین ماندوس" رو بکار میبره؟ نولدور! چون اونا هستن که دارن ضرر میبینن و نمیخوان قبول کنن که هرچی سرشون میاد به خاطر کارهاییه که کردن و برای اینکه یکی دیگه رو پیدا کنن و به خاطر سرنوشتشون سرزنشش کنن این لفظ رو بکار میبرن.

این مثل اینه که ترمز ماشین من خراب باشه و تو بهم بگی که اگه باهاش جایی بری تصادف میکنی و من بر خلاف توصیه تو برم و تصادف بکنم. خب با اینکه ایراد از من بوده که به حرفت گوش نکردم من ترجیح میدم که بگم "از بس که سق آرون سیاهه و هی گفت تصادف میکنی اینجوری شد!" :-?

[فنگورن 3,679]

هووم !

همه حرف من هم در حال حاضر اینه : عاملی جز اراده مورگوت ، غرور فرزندان هورین و احتمالات وجود داره که میم رو سر راه تورین قرار میده، نیه نور رو به برتیل و تپه مرگ مرگ فین دویلاس میکشه تا تورین به عنوان نشونه برداشتش کنه ، صاعقه و زخم رو به موقع میزنه و تورین رو در جای همیشگی سایروس میشونه ! من اسمش رو میذارم تقدیر و سرنوشت چون چیز دیگه ای نمیتونسته انقدر ظریف وقایع رو به ضرر تورین رقم بزنه.

نتیجه اینکه سرنوشت تلخی بر جبین تورین حک شده تا دست در دست غرور بی جا خودش و کینه مورگوت ، دهشتناک ترین زندگی آردا رو رقم بزنه .

[3DMahdi 14,529]

با این پست آخرت موافقم با این تفاوت که بخشی از اون تقدیر و سرنوشتی که میگی بر جبین تورین حک شده رو ناشی از دستکاری مورگوت میدونم. کسی که خودش رو ارباب تقدیر های آردا میدونه و تالکین هم میگه این ادعا به حق بوده.

چیزی که بین مورگوت و خاندان هورین بود بیشتر از کینه بود. یه نفرین تمام عیار بود که سرنوشت کل خاندان رو تغییر داد. اما این سرنوشت محتوم نبود و تالکین هم اشاره میکنه که فیندویلاس میتونست بین تورین و سرنوشتش فاصله بندازه و تمام نقشه های مورگوت رو نقش بر آب بکنه.

[Tulkas Astaldo 1,579]

من خیلی نمخوندم پستای آخرو.یه چیزی باعث شد بیام پست بدم :-?

اول:من تفاوت عمده ای اگه بخوام بین نفرین مندوس و مورگوث قایل بشم رو احتمال بلوف بودنشونه.هر دو نفرینن و هر دو هم مجتمل.اما مندوس به خاطر قدرت بالاترش در حکم دادن و داوری نفرینش محتومه

دوم:اینکه فین دویلاس چقد میتونست بین تورین و سرنوشتش فاصله بندازه هم خیلی معاوم نیست.بالاخره نقشه های دیگه مورگوث هم معلوم نشد بر کسی

سوم:شباهت جالبی دارن این دو تا نفرین:هر دو بر روی گروهی اعمال شدن که سر در مقابل اربابان خم نکرد.هر دو به گروهی اعمال شد که پشیزی به این نفرین ها ارزش ننهاد و سر خم نکرد

[torambar 1,523]

خب حالا جمله ی آخری توصیف بود یا تحسین ؟!

من خیلی کاری به مورون و نیه نور ندارم . بیشتر به خود تورین کار دارم و با این کلمه ی "غرور بیجا" مخالفت دارم . کاری به "غرور" ندارم ، با بیجا بودنش مشکل دارم . به نظرم تنها جایی که میشه واقعا گفت غرور ، جایی بوده که میزاره دنبال سایروس و اونم مثل بز در میره :-? حتی تو نارگوتروند هم به نظر من غرور بیجا نبوده . خراب نکردن پل ادامه ی استراتژی جنگیش تو نارگوتروند بوده که موفق عمل کرده بوده و تونسته اورک ها رو از اون منطقه فرار بده . اعتماد نکردن به حرف اولمو ، یا حداقل قاصد اولمو ، یه بحث دیگس

راستش برای خودمم سوال بوده که چرا فین دویلاس میتونسته سرنوشت تورین رو عوض کنه ؟

پ.ن : میگما ، این بحثا رو ببریم به تاپیک تورینوگرافی بهتر نیست ؟ به موضوعش بیشتر مربوطه

[فنگورن 3,679]

قضیه فین دویلاس که روشنه ! اگه تورین اونو نجات میداد و باهاش ازدواج میکرد ( که از خداش هم بود ) دیگه با خواهرش ازدواج نمیکرد و از غم باردار کردنش خودش رو تقدیم گورتانگ نمیکرد ...

تولکاس! گزینه سومت همچین صادق حقیقت نیستا ! مورگوت که ارباب آدم ها نبود بخوان سر در مقابلش خم کنند ، همچنین درسته فئانور پشیزی واسه نفرین خرد نکرد ولی هورین و تورین اینطور نبودن ! همین تورین صد بار رنگ عوض گرد تا از دست نفرین جیم بشه ...

برادر تورانبار! شما دیگه چرا ؟ غرور کاذب صفت اکبر تورین هستش ، میخوای هویتش رو ازش بگیری ؟!

بله خراب نکردن پل تنها از رو غرور نبوده ، بلکه حماقت ناب و مختص ایشون هم در این میان نقش داشته .

[Gladriel 213]

من خیلی کاری به مورون و نیه نور ندارم . بیشتر به خود تورین کار دارم و با این کلمه ی "غرور بیجا" مخالفت دارم . کاری به "غرور" ندارم ، با بیجا بودنش مشکل دارم . به نظرم تنها جایی که میشه واقعا گفت غرور ، جایی بوده که میزاره دنبال سایروس و اونم مثل بز در میره :-? حتی تو نارگوتروند هم به نظر من غرور بیجا نبوده . خراب نکردن پل ادامه ی استراتژی جنگیش تو نارگوتروند بوده که موفق عمل کرده بوده و تونسته اورک ها رو از اون منطقه فرار بده . اعتماد نکردن به حرف اولمو ، یا حداقل قاصد اولمو ، یه بحث دیگس

غرور بیجادر تاریخ آردا یعنیتورین

اگه یه نگاه به کاراش بندازی میبینی که اکثرشون از 2چیز منشا میگیره:

1.حماقت

2.غرور کاذب

و اصلا برو برگشت نداره!

اولین حماقتش این بود که به الوه و ملیان پشت کرد=>سر آغاز بد بختی هاش

دومین حماقتش این بود که اندرز های به لگ را نادیده گرفت=>شانس جبران کردن اشتباهشو از دست داد

سومین حماقتش این بود که میم دورف اعتماد کرد=> همه ی افرادش کشته شدند و خودش اسیر شد و درآخر به لگ بیچاره کشته شد و خودشون رو به جنون رفت

چهارمین حماقتش حرف اولمو رو نادیده گرفت=>نارگوتروند سقوط کرد

پنجمین حماقتش کشتن بی دلیل براندیر

و...

اما کار هایی که از روی غرور انجام داد از اول شامل:

1.برهنه کردن سایروس

2.ترک کردن دوریات

3.خوار شمردن فرمانروای بره تیل

و خیلی های دیگه که الآن یادم نمیاد! :-

راستش برای خودمم سوال بوده که چرا فین دویلاس میتونسته سرنوشت تورین رو عوض کنه ؟

آرون جواب داد.

بعضی از اتفاقاتی هم که براش پیش اومد فقط از شانس بد بود! مثل کشتن به لگ و ازدواج با خواهرش و...

و در آخر لابه لای این کارا شجاعتی هم به خرج داد! :|

حالا خودتون قضاوت کنید!

[ت.ت 1,592]

اهم...اهم...

با پست یکی مونده به آخر برادر آرون تا حدودی موافقم، با پست آخرش نه و با پست بانو گلادرین هم مخالفم! {و همه می دونن که اهمیت بسزایی داره این توافق و عدم توافق بنده!!:دی!}

من غرور تورینو انکار نمی کنم، هرچند رو بیجا و باجا{!} بودنش حرف دارم. خب مغرور بوده، چون انسان بوده، نمی خواسته یه مشت الف سوسول بشن آقا بالاسرش! تو ناگوتروندم چرا بین این همه الوفه موند، چون دیگه نمی تونستن بهش دستور بدن، شده بود ارشدشون... حالا گیریم اون پلم خراب می کردن، شما فک می کنی مورگوت می شست میزد تو سرش که ای داد حالا چجوری بریم شهرشونو غارت کنیم؟! نه برادر من، دیر و زود داشت، ولی سوخت و سوزم داشت ایضن!{ضرب المثلو!} مطمئن باشید اون قلمرو بزودی نابود می شد...

بانو گلادریلم که کلن انگار به نفرین مورگوت اعتقادی نداشته، گلادریل جان این نفرین اینقد نقشش مهمه تو داستان که تالکین اول می خواسته اسم داستانو بذاره "نفرین مورگوت" {نقل به مضمومن}

به نظرم بد نیست درصدی از این غرور و بقول شما حماقت رو هم بذاریم به پای سایه ی اراده ی مورگوت...

تورین وقتی به بره تیل رفت، به آدم خیلی آروم و منطقی شده بود و دیگه اونجا نمی شد گفت مغروره، ولی تهش این نفرینه که میاد سراغش...

پ.ن: در مورد اون چگونگی فاصله انداختن ازدواج با فیندویلاس بین تورین و سرنوشتش{جمله بندیو!!} هم برادر مهدی یه نظریه ی قشنگ تر توی تاپیک تورینو گرافی مطرح کرده بود، بنظرم یه مطالعه ای بکنید بد نیس: )

ارادتمند...

ت.ت

[Gladriel 213]

بله تورین انسان بوده! اما هورین هم انسان بوده و با تمام وجود به فین گون و خاندانش عشق میورزید! تورین فکر میکرد که از الف ها برتره که بهشون توجهی نمیکرد؟! برای مثال حرفای ملیان و الوه رو نادیده گرفت و با این که به لگ رو دوست داشت حرفشو گوش نکرد و چندین بار هم با قاصدان الف ها دست به یقه شد! :-

حالا گیریم اون پلم خراب می کردن، شما فک می کنی مورگوت می شست میزد تو سرش که ای داد حالا چجوری بریم شهرشونو غارت کنیم؟! نه برادر من، دیر و زود داشت، ولی سوخت و سوزم داشت ایضن!{ضرب المثلو!} مطمئن باشید اون قلمرو بزودی نابود می شد...

ولی حد اقل کاری که تورین میتونست بکنه این بود که به حرف اولمو گوش بده و چرا اینکارو نکرد؟! تورین کوچکترین تلاشی نکرد که حتی وانمود برای حرف اولمو پشیزی ارزش قائله!

بانو گلادریلم که کلن انگار به نفرین مورگوت اعتقادی نداشته، گلادریل جان این نفرین اینقد نقشش مهمه تو داستان که تالکین اول می خواسته اسم داستانو بذاره "نفرین مورگوت" {نقل به مضمومن}

ها! برادر جان نفرین نقش داشته اما این خود تورین بود که- در بعضی مورد- اجازه میداد نفرین عمل کنه یا نه!

تورین خودشو ارباب سرنوشت میدونست و همونطور که اراده کرده بود مدتی طولانی در بره تیل نفرین کاری به کارش نداشت!

پس اگه میخواست میتونست تو نارگوتروند و جاهای دیگه هم بر نفرین چیره بشه!

به نظر من کاربرد نفرین در جاهایی مثل زمان کشتن به لگ و جادو شدن توسط گلائرونگ و ازدواج با خواهرش از دسترس تورین خارج شده بود و...

در ضمن من غرورشو نه به پای سایه ی مور گوت بلکه به پایه ی مشخصه ذاتی خاندانش میذارم (البته با عرض پوزش! :-? )

اما در کل هر چند نفرین تو سرنوشت تورین تاثیر داشته اما تورین هم آدم تاثیر پذیری بوده و گاهی راحت مغلوب میشد...

[فنگورن 3,679]

در راستای سخنان گالادریل باید اضافه کنم که :

برادر ت ت! داری یه طرفه به قاضی میری ها ، یه جور سخن میگی انکار تورین طیبه و طاهره است و میبایست بر منکرش لعنت فرستاد! :-?

مگه خود شما نبودی که آرزو میکردی سرباز یکی از شاهنشاهای الف باشی ! یادت رفته به کلفت و نجار معلولت چی میگفتی ؟! حتم دارم یادت رفته که الف ها رو سوسول میدونی و از آقا بالاسریشون رنجیده خاطری .

حرف اولمو والا هم در مورد خرابکردن پل کشکه دیگه !!؟ به حتم یه چیزی میدونسته که خودشو به آب و آتیش زده تا پیامشو برسونه ! اونوقت آقا به اونجاش هم نگرفت ، حرف والا رو ...

راستی برادر خوب شد یادم انداختی که بی ادبی رو ضمیمه پرونده تورین کنم ، مطمعنا همه یادتونه که چطور فرستاده های اولمو ( گلمیر و .... ) رو خار کرد و از سر غرور با تحقیر گفت (( گورتان را گم کنید و به دریا برگردید )).

ارشد ما ! ما که تاثیر سرنوشت و اراده مورگوت رو نادیده نگرفتیم که انقدر میکوبیش بر فرق سرمون ! میگیم در هر اتفاق زندگی تاریک این بشر ، ترکیبی خاصی از این عوامل مطرحه ، بععععد اشاره کردیم که در سقوط نارگوتروند غرور تورین + خیره سریش عامل اصلی بوده !

[narich 953]

بانو گلادریلم که کلن انگار به نفرین مورگوت اعتقادی نداشته، گلادریل جان این نفرین اینقد نقشش مهمه تو داستان که تالکین اول می خواسته اسم داستانو بذاره "نفرین مورگوت" {نقل به مضمومن}

به نظرم بد نیست درصدی از این غرور و بقول شما حماقت رو هم بذاریم به پای سایه ی اراده ی مورگوت...

آقا یکی تکلیف مارو روشن کنه.

آیا نفرین می تونه کاری بکنه یا فقط یه حرفه؟( بنده فک می کنم نه ) :-?

اینجارو ببینین که من درباره نفرین سوال کردم viewtopic.php?f=7&t=722&start=140

پ.ن : تورین این کلن و حتمن و اینا چیه می نویسی؟

عمدا اینطوری می نویسی؟ :-

[ت.ت 1,592]

اهم...اهم...

به بانو گلادریل:

هورین تالیون صد البته پخته تر و آروم تر از پسرش بود، اینو منم انکار نمی کنم. چون زمان درازی خودش و پدرانش تو آرامش نسبی در پناه الف ها بودن، اما پسرش هم ازش مغرور تر و کله شق تر بود و هم فهمیده بود الف ها همچین پخی نیستن که بخواد زیر سایشون زندگی کنه، و بعله خودشو از الفا برتر می دونست {شایدم از والار!} که من با این قسمتش مشکلی ندارم!{الان بجرم الحاد میان میبرنم!}

----

بله می تونست گوش بده، ولی خب با خراب کردن اون پل الفا توی قلمروشون محصور می شدن، تورین کلی زحمت کشیده بود تا الفارو با جنگ رو در رو و آشکار عادت بده، این کار بر خلاف اهدافش بود؛ ولی با همه ی اینا نمی گم کارش درست بود، داشتم فقط از منطق تورین می گفتم، ونمی گم منطق درستی بوده. منم قبول دارم باید به حرف قاصدای اولمو گوش می داد...

----

مگه نفرین آنتی ویروس بوده که هر وقت خواست اکتیو یا دی اکتیوش کنه؟ مورگوت گفته اراده ی من همیشه بالاسر خانواده ته، پس ینی همیشه باهاش بوده، روی افکار و تصمیماتش تاثیر می ذاشته، {الان اراده ی خود تورینو نفی نکردما} ولی خب همین تاثیرم مهمه دیگه، و یه بخشی از زندگیش بوده، نمی تونسته کنارش بذاره، چرا تو کل زندگیش افسرده س؟ چرا تنهاس؟ چون مورگوت قسم خورده که توی یاس و نا امیدی زندگی کنن...

بله توی بره تیل در آرامش زندگی کرد ولی چه آرامشی؟ در پناه زندگی مشترک با خواهرش! اون آرامشم به نظرم آرامش قبل از طوفان بود، که موعد ضربه ی نهایی مورگوت رسیده بود...

----

بله تورین تاثیر پذیر بود، منتها هر کس دیگه ایم بود نمی تونست از نفرین قدرتمند ترین والار فرار کنه، هر چند تورین یک جا داشت فرار می کرد، منتها مورگوت پیش بینی اونجارو هم کرده بود...

****

به رفیق آرون:

نخیر برادر یه طرفه به قاضی نمی رم، همون اولم غرور تورینو پذیرفتم؛ منتها من نبودم که تورینو به قاضی بردم، شمایید که هرجا شده بیچاره رو محاکمه کردید:دی!

و یه نکته تورین داستان یه چیزه، این حقیر که در جوار شما رفقای عزیزم در حال پست پراکنی ـم یه چیز {به به چه چیزیم هستم!} این دوتارو هرچی کمتر قاطی کنیم بهتره!:دی

و اما بحث: بعله این جملات روزگاری بین تورین و سادور رد و بدل شده بود، منتها چه زمانی؟ وقتی که تورین فقط یه کودک نابالغ بود، از شما بعیده به حرف یه بچه استناد کنی؛ کلی اتفاق بعد از اون دوران پیش اومد که می تونست نظر تورینو عوض کنه.

اون بی ادبی رو هم ضمیمه کن برادر؛ تو دعوا که حلوا پخش نمی کنن آرون جان، وقتی بحث کل کله ادب دیگه اون وسط جایی نداره...

خواهش می کنم، بنده جسارت نکردم آرون خان! اون ارشد منظورم تورین داستان بود، وگرنه ما کی باشیم بخوایم اینجا ارشدی کنیم، مخصوصن شما بزرگوار! بنده هم قبلن گفتم که توی سقوط ناگوتروند نفرین نقش پررنگی نداشت و غرور و کله شقی این حاجیمون سنگ تموم گذاشت...

به نریچ: نه رفیق؛ عمدن نیس!:دی ولی یجور عادته، رسم الخط مصوب آکادمیه فانتزیه، ما هم سعی می کنیم تا میشه رعایت کنیم...

پ.ن: بشمارید ببینید چند بار از "بله" و "بعله" استفاده کردم تو یه وجب پست!

ارادتمند...

ت.ت

[Gladriel 213]

هورین تالیون صد البته پخته تر و آروم تر از پسرش بود، اینو منم انکار نمی کنم. چون زمان درازی خودش و پدرانش تو آرامش نسبی در پناه الف ها بودن، اما پسرش هم ازش مغرور تر و کله شق تر بود...

تا این جا رو منو موافقم اما...

...و هم فهمیده بود الف ها همچین پخی نیستن که بخواد زیر سایشون زندگی کنه، و بعله خودشو از الفا برتر می دونست {شایدم از والار!} که من با این قسمتش مشکلی ندارم!{الان بجرم الحاد میان میبرنم!}

اینجا رو خوب نیومدی! :-?

خب اینکه خودشو از الفا برتر میدونست 70% نشانه ی حماقت و30% ننشانه ی غرور کاذبه...چه برسه به والار!

اگه همون چند سال هم تو دوریات در پناه حلقه ی ملیان نمیموند که دیگه تورینو وجود نداشت که با کمال ناسپاسی تو روی الوه و ملیان وایسه! اگه الوه و ملیان نبودن... اگه به لگ نبود... اگه نلاس نبود... اگه فین دویلاس نبود... و حتی اگه گویندور نبود تورین تورین نبود و خیلی پیشتر بدون اینکه مردمی رو به کشتن بده خودش میمرد!

مگه نفرین آنتی ویروس بوده که هر وقت خواست اکتیو یا دی اکتیوش کنه؟ مورگوت گفته اراده ی من همیشه بالاسر خانواده ته، پس ینی همیشه باهاش بوده، روی افکار و تصمیماتش تاثیر می ذاشته، {الان اراده ی خود تورینو نفی نکردما} ولی خب همین تاثیرم مهمه دیگه، و یه بخشی از زندگیش بوده، نمی تونسته کنارش بذاره، چرا تو کل زندگیش افسرده س؟ چرا تنهاس؟ چون مورگوت قسم خورده که توی یاس و نا امیدی زندگی کنن...

بله توی بره تیل در آرامش زندگی کرد ولی چه آرامشی؟ در پناه زندگی مشترک با خواهرش! اون آرامشم به نظرم آرامش قبل از طوفان بود، که موعد ضربه ی نهایی مورگوت رسیده بود...

نه خیر! نفرین آنتی ویروس نیست بلکه میل و هوس ملکور برای بروز اتفاقات وحشتناک و غم انگیز برای خاندان هورین بود و هیچ کدوم اونا حتمی نبودند مگر اینکه خود تورین شرایطشونو فراهم آورد!

اگه تورین حرف اولمو رو گوش میکرد گلائرونگ وارد شهر نمیشد و نارگوتروند سقوط نمیکرد و تورین طلسم نمیشد و فین دویلاس نمیمرد و در نتیجه تورین به بره تیل نمیرفت و با خواهرش ازدواج نمیکرد و در آخر خودکشی نمیکرد!

بله تورین تاثیر پذیر بود، منتها هر کس دیگه ایم بود نمی تونست از نفرین قدرتمند ترین والار فرار کنه، هر چند تورین یک جا داشت فرار می کرد، منتها مورگوت پیش بینی اونجارو هم کرده بود...

نه! ملکور قدرتمندترین والار نبود و تورین هم تا زمانی که در حلقه ی ملیان بود از ردیاب ملکور خارج بود! :-

[فنگورن 3,679]

دادا ت ت ! بمیرم که چقدر شما و دوستان به حکم قاضی تن دادید :-?

عزیز دل ! هنوز انقدر مشاهیر برام مونده که شما رو با اون نگون بخت اشتباه نگیرم ، مقصود این بود که با ظرافت به اسم کاربریتون اشاره کنم ، مبادا دفاعیه شما نه از شخص تورین تورامبار نگون بخت بلکه از اسمتون باشه . :-

و ادامه بحث:

همین استقرا ناقص شما و تورینه که عربی رو اعصاب بنده میلرزونه ...تمام آرامشی که مردمش تا زمان خردسالیش داشتند به حول قوه نولدور میسر بود ! همین الف ها بودن که مقدمش رو گرامی داشتند ، خرد بهش آموختند و جنگ آوری تعلیمش دادند ، از اسارت نجاتش داده ، هدایا و دعوت های فراروان برای مادرش فرستادند ، همین به قول شما علوفه ها سالیان سال به دنبالش گشتند و برای مادر و خواهر سرکشش محافظ گذاشتند ... به خدا عمل و اندیشه تورین همانا نمک خوردن و نمکدون شکستنه ( اگه هم رای شما بوده باشه).

[3DMahdi 14,529]

نمیدونم چرا صبح نتونستم پست ارسال کنم. اینترنتم مشکل داشت. حالا همه رو یکجا مینویسم.

به تولکاس:

اول: غیر از قضیه پیشگویی یا نفرین ماندوس(که جاش اینجا نیست) با بقیه اش موافقم.

دوم: تو تاپیک تورینوگرافی نظریه خودم رو در این باره گفتم، البته کاملا شخصیه و هیچ مدرک و سندی نداره. به نظر من فرزند تورین و فیندویلاس میتونست خیلی مهمتر و بزرگتر از ائارندیل باشه. در واقع یه خط نسل جدید و قوی تر از خط نسل ائارندیل بوجود میومد و ادغامش با دو خط نسل دیگه (الوینگ و ائارندیل) میتونست سرنوشت آردا رو تغییر بده. چون میدونیم از نظر قوانین وراثتی در دنیای تالکین وارث خاندان هادور تورینه نه تور و بعد از مرگ تورین این ارث به تور رسیده. ملکور هم قطعا نقشه های دیگه ای داشت اما اگه این وصلت سر میگرفت ارو هم حتما نقشه هایی برای حفظ اون داشت.

سوم: این شباهت بینشون هست اما تفاوت عمده نیت اربابانه. والار از روی دوست داشتن دستور دادن اما ملکور از روی نفرت! این تفاوت عمده رو نباید نادیده گرفت. تورین هم قصدش فرار بود اما کم آورد.

به گالادریل:

تورین کارهای شجاعانه زیاد انجام داد. مدتها توی آمون رود یک تنه جلوی اورکها رو گرفت و موقتا اون منطقه رو امن کرد. کشتن گلائرونگ با اون چشمان افسونگر کار هیچ انسان یا الف دیگه ای نبود.

فرق دیدگاه شما با من و تورین تورامبار اینه که شما میگی تورین شرایط رو محیا میکرد و مورگوت ضربه نهایی رو میزد اما ما(یا حداقل من) میگیم که مورگوت شرایط رو فراهم میکرد و کافی بود تا تورین یه ذره پاشو کج بذاره تا بیافته توی دام.

در مورد هشدار اولمو هم باید بگم که اولمو همون وال به فینرود و تورگون گفت که این سکونتگاهها موقتیه و وقتی اوضاح داشت خراب میشد بهتون خبر میدم که فلنگو ببندین. فینرود مرد اما حتما این مسئله مهم رو به ارودرت گفته بود. تورین شاه نارگوتروند نبود که بخواد براش تصمیم بگیره. همونقدر که تورگون رو در سقوط گوندولین مقصر میدونم اورودرت و تورین رو هم در سقوط نارگوتروند مقصر میبینم اما سهم بیشتر رو به اورودرت میدم. چون تورین از اصل ماجرا و قرار بین فینرود و اولمو بی خبر یا کم خبر بود اما اورودرت میدونست و قدرت کافی رو هم داشت. در ثانی کل عمر گهر بار تورین 35 سال بود. از یه انسان زیر 30 سال(در زمان اقامت در نارگوتروند) که تمام عمرش بدبختی بوده و تازه به یه جا و منسب مناسب رسیده و میتونه نقشه هاش رو عملی کنه چه انتظاری داری؟ اونم جایی که الفهای چند صد ساله وجود دارن که هم ملکور رو دیدن و باهاش جنگیدن و از مکر و حیله اش سر در میارن. چیزی که تورین از ملکور میدونست خیلی مبهم و ناقص بود.

در ضمن توی سیلماریلیون به صراحت گفته میشه که ملکور قدرتمندترین آینور هست و توش هیچ شک و شبهه ای نیست.

به ت.ت:

چی میخواستم بگم؟ یادم نیست. اما با بیشتر حرفات موافقم اما با اینکه تورین خودش رو برتر از والار میدونه نه. کلا تورین کاری با والار نداره نه از اونا بدش میاد و نه امیدی به کمکشون داره. اصلا وجود یا عدم وجود والار برای تورین مهم نیست. تنها ملکور براش مهمه و فرار کردن از نفرینش.

اون نظریه شگرف(!) خودم رو هم در بالا تکرار کردم تا نیازی نباشه برن بگردن.

در مورد نارگوتروند هم توضیحاتم رو خطاب به گالادریل گفتم

به نریچ:

میشه آقا میشه! نفرین بد چیزیه. نصیب گرگ بیابون نشه.

به آرون:

گزیده ای از حرفهای بالا

[dr.hamidreza 0]

فرزندان ارو يعنى كى؟

[فنگورن 3,679]

در باب فرضیه ات مهدی : درسته وراثت تو دنیای تالکین مهمه ، اما قدرتی که ائارندیل داشت به ارث نبرده بود ، بلکه هدیه ای بود از طرف والار که از قبل طرح ریزی شده بود ، هونطور که شخص هور این پیشبینی رو به تورگون میگه ، مدت ها قبل از این که مورگوت بخواد هورین و تورین رو نفرین کنه . ضمنا تورین روحیه والا ستیزی داره ( به روشنی میشه در صحبتاش با گلمیر و آرمیناس دید) ، چطور میتونست صاحب فرزندی بشه که بتونه دل والار رو بدست بیاره و چه کاری بزرگتر از کار ائارندیل میخواست انجام بده ؟

تورین ناقافل گلائرونگ رو زد و حتی سایه و مژه خزنده رو ندید چه برسه به چشماش! گالائرونگ شکست ناپذیر نبود ، و تورین این رو از زخمی که گالائرونگ در نبرد اشک های بیشمار برداشته بود متوجه میشه .

مورگوت گلچین همه والار بود اما با قدرتی پست تر ، درسته در ابتدا قدرتمند ترین والا بود اما به مرور بنده جسم شده و تا جایی تنزل کرد که به دست الف ها و مایار در نبرد خشم به بند کشیده شد .

در جواب dr.hamidreza :

به انسانها و الف ها گفته میشده .

[Gladriel 213]

تورین کارهای شجاعانه زیاد انجام داد. مدتها توی آمون رود یک تنه جلوی اورکها رو گرفت و موقتا اون منطقه رو امن کرد. کشتن گلائرونگ با اون چشمان افسونگر کار هیچ انسان یا الف دیگه ای نبود.

من منکر کاراش نشدم و اگه چند صفحه به عقب بری میبینی که خودم دقیقا همین دو موردو گفتم.

فرق دیدگاه شما با من و تورین تورامبار اینه که شما میگی تورین شرایط رو محیا میکرد و مورگوت ضربه نهایی رو میزد اما ما(یا حداقل من) میگیم که مورگوت شرایط رو فراهم میکرد و کافی بود تا تورین یه ذره پاشو کج بذاره تا بیافته توی دام.

نه منم حرف شما رو میزنم

و در این مورد مشکلی ندارم و میگم تورین هر وقت مورگوت میخواست پاشو کج میذاشت! :-

در مورد نارگوتروند باید یه ذره فکر کنم... :-?

در ضمن توی سیلماریلیون به صراحت گفته میشه که ملکور قدرتمندترین آینور هست و توش هیچ شک و شبهه ای نیست.

بله در اول کتاب نوشته بود اما در آخر- همونطور که آرون گفت- تو خودش گم شد و خلاص! :|

[3DMahdi 14,529]

من نگفتم که فرزند تورین جایگزین ائارندیل بشه. ائارندیل سرنوشتش این بود که این کار رو انجام بده اما فرزند تورین هم ممکن بود کارهای مهمتر دیگه ای انجام بده نه صرفا اینکه کارهای ائارندیل رو تکرار کنه. مثلا اینکه نوادگانش بر علیه آر-فارازون قیام کنن و نذارن اون گند رو بزنه یا راحت تر با سائرون بجنگن و کار به جنگ حلقه نرسه و خیلی چیزای دیگه.

تورین یه بار توی دام چشمان گلائرونگ افتاد و ازش درس گرفت و فهمید که باید شیوه جنگش رو با گلائرونگ تغییر بده و راه دیگه ای پیدا کنه. پیدا کردن این راه و مهم تر از اون انجام دادنش کار هر کسی نیست. قضیه نبرد اشکهای بیشمار فرق میکرد. اونموقع گلائرونگ جوان بود و تاب مقاومت در برابر تبرهای دورفها رو نداشت اما بعدا زره اش قوی تر و نفوذ ناپذیر شد.

تحلیل رفتن والار فقط مختص ملکور نبود. تمام والار از این قضیه رنج میبردن اما مال ملکور به خاطر کرده های شومش شدیدتر بود. به هر حال حتی ملکور تحلیل رفته هم قدرت مطلق سرزمین میانه بود.

ملکور قدرتش رو از دست نداده بود بلکه اونو توی رگ و ریشه سرزمین میانه فرو برده بود. در واقع بخشیش رو منتقل کرده بود به درون جسم زمین و زیردستانش. برای نفرین از همین قدرتهاش استفاده کرد یعنی مجموع قدرت باقی مونده برای خودش و قدرتهای منتقل کرده به جاهای دیگه. اگه یادتون باشه تالکین میگه که سائرون به راستی پس از نبرد خشم پشیمان شده بود اما بندهایی که ملکور بر او انداخته بود بسیار محکم بود و نمیتونست از دستشون رها بشه. یعنی سائرون با اون عظمتش حتی بعد از سقوط مورگوت نتونست از بند اون رها بشه. جای دیگه هم تالکین اشاره میکنه که بذرهایی که مورگوت در زمین نشانده تا ابد باقی میمونه و به موقع شکوفا میشه. اینا همه دلالت بر این داره که مورگوت نیروش رو منتقل کرده تا در مواقع لازم(مثل نفرین کردن تورین) ازش استفاده کنه. پس مورگوت با تمام نیروش به تورین حمله میکنه. اما توی نبرد خشم بحث زور بازو و سپاه بود و نیرویی که به زمین منتقل کرده بود در اونجا نمیتونست کمکش کنه و شکست خورد.

[فنگورن 3,679]

از این حرف ها که ((خیلی مهمتر و بزرگتر از ائارندیل باشه)) و ((در دنیای تالکین وارث خاندان هادور تورینه نه تور و بعد از مرگ تورین این ارث به تور رسیده)) اینجور برداشت میشه که نظرت اینه که تور حق هورین رو تصاحب کرده و اگه هورین زنده میموند و افتخارات تور نصیب اون میشد ، با توضیحاتی که دادی روشن شدم .

در باب گالائرونک ، با وجود اینکه کار تورین یکم ناجوانمردانه میزنه اما بنظرم بهترین روش بوده ، اما آسیب پذیری گلائرونگ برمیگرده به حدود سال 160 که افراد فینگون بهش غلبه کردن ، در اون زمان اون موجودی نابالغ بوده ، اما وقتی در نبرد اشک های بیشمار که واسه 300 سال بعدتره ، به دست درف ها زخمی میشه ، بالغ و نیرومند شده . اما فکر نمیکنم تو فاصله کمتر از 30 سال بین نیرنات آرنویدیاد و حمله به بره تیل تعغیر قابل ملاحظه ای کرده باشه.

قسمت آخر حرفات نیاز به تفکر داره :-? .

[Aslan 2,643]

در باب گالائرونک ، با وجود اینکه کار تورین یکم ناجوانمردانه میزنه اما بنظرم بهترین روش بوده ، اما آسیب پذیری گلائرونگ برمیگرده به حدود سال 160 که افراد فینگون بهش غلبه کردن ، در اون زمان اون موجودی نابالغ بوده ، اما وقتی در نبرد اشک های بیشمار که واسه 300 سال بعدتره ، به دست درف ها زخمی میشه ، بالغ و نیرومند شده . اما فکر نمیکنم تو فاصله کمتر از 30 سال بین نیرنات آرنویدیاد و حمله به بره تیل تعغیر قابل ملاحظه ای کرده باشه.

قسمت آخر حرفات نیاز به تفکر داره :-? .

اولش من حق رو به تورین در رابطه با غرورش می دم هرچی باشه اون یه نجیب زاده بوده دیگه و من از این غرورش خوشم میاد ولی در بعضی موارد خیلی پیش می رفته

خطاب به همه :

فکر کنم در جاهایی بحث سر نفرین بود اما به نظر من نفرین در بین ما بد جا افتاد وقتی می گیم ملکور نفرین کرد الان میگن طرف یه نفرین مثل هری پاتر فرستاد اما این جوری نیست به نظر من باید باید یه تعریف کوچیک در مورد نفرین بکنید که به نظر من باز شدن زخم دوباره ی ماندوس شناسی باشه :- (مهدی اماده باش)

آرون جون ببخشید می گم ها الان جوک گفتی یا شاهنامه چی چی گلائرونگ ضعیف بود یعنی اون واقع اون اژدهای نکره تو 150 سال نه حالا تو 35 سال ضربه ی روحی خورده بود :|

[Gladriel 213]

آرون جون ببخشید می گم ها الان جوک گفتی یا شاهنامه چی چی گلائرونگ ضعیف بود یعنی اون واقع اون اژدهای نکره تو 150 سال نه حالا تو 35 سال ضربه ی روحی خورده بود :-

ها!؟ :-? حرفتو اصلا منتوجه نشدم! یعنی چی؟! اگه فضولیه ببخشید اما برداشت من از حرفاش اینه که یه اژدها که چند صد سال زندگی میکنه نباید طی 35 سال تغییر به سزایی کرده باشه و نیرو و قواش کم و بیش مثل همون 35 سال پیشه! که به نظر من جور در میاد. :|

[3DMahdi 14,529]

منم این تیکه آخر حرف اصلان رو متوجه نشدم. در مورد گلائرونگ حق با آرونه قضیه اون شبیخون گلائرونگ و نبرد اشکهای بیشمار رو قاطی کرده بودم. توی اشکهای بیشمار گلائرونگ بالغ شده بود اما بازهم جلوی دورفها کم آورده بود و اگه فرمانده دورفها رو نکشته بود و دورفها صحنه نبرد رو ترک نمیکردن شاید کارش همونجا تموم میشد. دورفها کلا نژاد عجیبی هستن، اونا میتونن آتش اژدها رو تحمل کنن و بهش نزدیک بشن و از این نظر برای جنگ با اژدها مناسبن.

[Aslan 2,643]

بله آقا واقعا شرمنده :-? :- X(

واقعا شرمنده راستش حرف آرون رو خوب نفهمیدم وقتی هم که فهمیدم دیگه کار از کار گذشته بود

راستش خیال کردم آرون گفته گلائرونگ تو این 35 سال ضعیف تر شده :(

ببخشید :|