سوالات سیلماریلیون

[فنگورن 3,679]

در باب تونستن و نتونستن والار برای گرفتن هبه ایلوواتار ، رای من بیشتر به برادر ت.ت نزدیکه ، به اونها این توانایی داده نشده که سرنوشت فرزندان ایلوواتار رو تعغیر بدن ، پس سرانجام لوتین در دستان خود ارو بوده .

به مهدی:

منم دقیقا همین رو گفتم ((جز آرون و لوتین کسی از اندوه نمرده )) ، جدای از میرا شدن که شما میگی ربطی به اندوه نداره ، ما نمونه مرگ بر اثر اندوه رو به جز این دو مورد مشابه نداریم ، قضیه میریل هم کلا جدای از این نوع مرگ هاست ، میریل کجا با رضایت مرد ؟! اون بیچاره چه میخواست چه نمیخواست میمرد ، چون تمام انرژیش رو واسه به دنیا آوردن فئانور از دست داده بود ، یادمه انقدر بیجان شده بود که حتی نمیتونست برای فراق از پسرش گریه کنه .

[Mo.Mirnoruzy 173]

درود

من تازه شروع به خوندن سیل کردمو یه سوال برام بوجود اومد

منظور این جا چیه؟

"انگار که تمام پهنه ی آردا را همچون بنای ستونی در نظر آورند و چنان آن را بر افرازند که مخروط قله اش گزنده تر از سوزن باشد"

ص15

[3DMahdi 14,529]

روی بد جمله ای دست گذاشتی ;)

جمله های قبلش اشاره به کوته بینی افرادی داره که منزلگاه فرزندان ایلوواتار(آردا) رو در برابر عظمت جهان(ائا) بی اهمیت میدونن. جمله بعدش هم باز به کوته بینی افرادی اشاره داره که عظمت جهان رو میبینن اما دقت بکار رفته در پشتش رو نمیبینن. پس میشه نتیجه گرفت که این جمله وسط هم به همین مورد اشاره میکنه. توی این جمله هم به عظمت ستونی به اندازه آردا و دقت گزنده بودن نوک تیز اون اشاره داره. اما بازم مفهوم دقیقش رو متوجه نشدم.

[Aslan 2,643]

اما بازم مفهوم دقیقش رو متوجه نشدم.

مهدی جون چرا مفهوم اصلیش رو نفهمیدی :((

همین توضیحی که دادی به نظر بنده کامل ترین جوابی بود که می شد به این متن داد ;)

[Mo.Mirnoruzy 173]

راستی یه سوال دیگه. ما همه چی رو که از قضیه آینولینداله(به قول جناب turin turambar ، آینور پارتی) می دونیم خود والار برای الدار از جمله نولدور تعریف کردن و با اومدن نولدور به میدل ارث ما از قضیه با خبر شدیم.(دم نولدور گرم) درسته؟

[3DMahdi 14,529]

نه لزوما. الوه، اولوه، فینوه و اینگوه به نمایندگی از الفها رفتن والینور رو ببینن تا اگه مورد پسندشون بود به بقیه بر و بچ هم بگن بیان! توی راه وقت زیادی داشتن تا از اورومه خیلی چیزها رو بپرسن. توی والینور هم حتما خیلی چیزا پرسیدن. سیندار قبل از اومدن نولدور به وسیله الوه از قضیه خبر دار شده بودن. نولدور فقط به انسانها گفتن.

[Mo.Mirnoruzy 173]

خوب حالا ولی منبع اصلی والار بودن درسته؟

[3DMahdi 14,529]

اون که آره. فکر کردم سوالت درباره نولدور بود. درباره آینولینداله و جنگ اول با ملکور فقط والار و مایار خبر دارن و اطلاعات کمی رو به الفها دادن(مخصوصا درباره جنگ اول)

[Mo.Mirnoruzy 173]

خوووب. یه نمه پرررو بازی در بیاریم :-?

من مي خوام يه نتيجه گيري بکنم. با اين که خودم از اين نظر خوشم نمياد ولي ميگم چون از والار خيلي خوشم نمياد. ;)

از کجا معلوم دروغ نگفتن؟ الکي خودشونو مقدس کردن؟ اون مانوه خودشو کرده شاه اردا و قائم مقام ارو. شايد اون موقع حوصلشون سر رفته گفتن بياين يه بازيي کنيم سر گرم شيم. يه تيم موروگ و يه تيم والار. ما هم اين وسط مهره بازي اوناييم. [-(

در انتها می خوام از طرفدارای والار عذر بخوام. :((

[3DMahdi 14,529]

برای نتیجه گیری نیاز به مدرک داری! یعنی میگی ایلوواتاری وجود نداره و والار از خودشون این داستان رو در آوردن؟ پس تو قضیه نومه نور کی دخالت کرد؟ والاری که نمیتونن توی سرنوشت فرزندان ارو دست ببرن چه جوری اونا رو خلق کردن؟ خیلی جاهای این فرضیه ات میلنگه

منظورتو از الکی خودشونو مقدس کردن نمیفهمم! این نیروها رو داشتن توی اون که شکی نیست!

بهتره سیلماریلیون رو تموم کنی بعد از این نتیجه گیری های کلی بگیری! با خوندن نصف کتاب نمیتونی نتیجه درست بگیری.

[Mo.Mirnoruzy 173]

من که نمی گم کل اون داستان دروغ بوده و ارو یی وجود نداره. شاید درش دخلو تصرف کرده باشن. شاید اون قضیه نومه نور هم از قدرت هایی باشه که رو نکردن تا بگن ارو پشت ماست. در ضمن منظورم از قضیه مقدس کردن منظورم اینه که خودشونو آدم خوبه ماجرا بکنن و بازی رو یه جور خیرو شر کنن تا ملت برن سمت اونا.

[3DMahdi 14,529]

اونوقت ارو هم ساکت نشسته و نگاه میکنه والاری که برای کمک به فرزنداش فرستاده دارن فرزنداشو سر کار میذارن؟

[Mo.Mirnoruzy 173]

نه راست می گی باید یه خورده روش فکر کنم. ;)

[Tulkas Astaldo 1,579]

نظریه m.o.mirnoruzy نظریه جالبیه.خوشم اومد.میشه بهش فکر کرد.اتفاقا این نظریه خیلی هم نقطه گاف دار نداره مهدی.

جدا چرا والار نمیتونن داستان رو به نقع خودشون مصادره کرده باشن؟

بالاخره تاریخ رو پیروز جنگ مینویسه همیشه

[3DMahdi 14,529]

خب چرا تو قضیه نومه نور ارو از والار حمایت میکنه؟ غیر از حالتی که ارو هم با والار هم دست باشه{!} هیچ دلیل منطقی ای وجود نداره که ارو از والاری که فرزندانش رو به سخره گرفته حمایت کنه.

چه پیروزی ای؟ m.o.mirnoruzy میگه والار و مورگوت با هم همدست بودن! اینجا دیگه پیروزی معنا نداره.

حمایت والار از الفها و مخالفتشون با رفتن الفها از والینور با این نظریه تضاد داره. اگه نولدور نصیحت والار رو گوش میکردن دیگه تئاتری برای والار بوجود نمیومد.(البته اگه نگین که حالا والار برای رد گم کنی یه تعارفی زدن ;) )

[Mo.Mirnoruzy 173]

نمیگم همدست بودن. مثلا من میام با یکی شطرنج بازی کنم. مثلما مهره هام برام مهم اند و حریفم که دشمن خونیم نیست!

من میگم احتمال داره چند تا چیز از خودشون در کردن.

در مورد نومه نور هم گفتم

من که نمی گم کل اون داستان دروغ بوده و ارو یی وجود نداره. شاید درش دخلو تصرف کرده باشن. شاید اون قضیه نومه نور هم از قدرت هایی باشه که رو نکردن تا بگن ارو پشت ماست.

[3DMahdi 14,529]

اون مانوه خودشو کرده شاه اردا و قائم مقام ارو. شايد اون موقع حوصلشون سر رفته گفتن بياين يه بازيي کنيم سر گرم شيم. يه تيم موروگ و يه تيم والار. ما هم اين وسط مهره بازي اوناييم.

از این متنت نتیجه گرفتم که میگی مورگوت و والار همدست هستن.

حرفات در مورد نومه نور رو شنیدم اما میگم اگه ارو اون کار رو کرده باشه تناقض داره و اگه خود والار این کار رو کرده باشن باز هم سکوت ارو تناقض ایجاد میکنه. والار دارن بی دلیل و برای تفریح فرزندانش رو به صورت کاملا ناجوانمردانه میکشن اونوقت ارو ساکت نشسته و نیگاه میکنه؟!

فرا خواندن الفها به والینور، مخالفت با رفتنشون از والینور، جنگ خشم، خوار کردن ملکور و بیرون انداختنش از جهان، سکوت ارو و ... با این نظریه سازگار نیست.

[Tulkas Astaldo 1,579]

نه من منظورم چیز دیگری بود.اینکه فرضا ارو یک توهم بافته شده از سخنان والاره و مورگوث هم پلید نیست بلکه در داستانی که والار پیروز در نبرد تعریف کردن نقش آدم منفیه رو گرفته.......جالب میشه.خیلی قشنگ میشه از روی این ایده فن فیکشن نوشت....جالب میشه ;)

[Mo.Mirnoruzy 173]

بايد يه خورده فکر کنم يه نظريه پخته شده بدم. در ضمن از آقا مهدي هم تشکر ميکنم که بيشتر سوالامو جواب دادن.

حالا يه سوال ديگه در باب تعدادي از والار و والير

لورين ارباب مکاشفه و رويا. يعني چي؟

نيه نا کلا تو کار سوگواريه. ما هم اونو خيلي خوب بلديم. گريه هم که داره. اونو هم که يه سري پيشتازن مثلا آبجي بنده. يه چي ميگي تا 7 روز بعد روز بازپسين يه سره آبغوره ميگيره. (صبر کن، من که تک فرزندم! [-( )

نسا که تو کار حرکات موزون. خب چه فايده برا ملت داره؟ حالا باز اگه شويي چيزي داشت باز يه چيزي ;)

وانا هميشه جوان. عجب، يعني بقيه هميشه جوان نيستند؟ اگه اين جوري باشه بايد واردا يه چي تو مايه هاي ملکه انگلستان باشه. :(()

کلا اينا چي کارن؟

مايار يه درجه پايين ترن ولي اين جور که معلومه بعضي از مايار همچي بلدن يه کار درستو حسابي بکنن. اينا چي کار بلدن بکنن؟

[3DMahdi 14,529]

به تولکاس:

آهان! پس شما دوتا حرف متفاوت میزنید. با وجود ارو این ایرادات به فرضیه هست اما با فرض توهم بودن ارو تناقضات هم کم میشه. حالا والار میشن آدم بده و ملکور خوبه! میتونه فن فیکشن خوبی بشه.

البته خوب بودن ملکور هم زیر سواله چون به جای متحد شدن با الفها اونا رو اورک کرد. میشه سه دسته کرد: والار بد جنس و نامرد! ملکور شکست خورده و بدجنس و الفها و انسانهای بدبخت از همه جا بی خبر! ;)

به m.o.mirnoruzy:

لورین برادر ماندوسه. به اینا میگن فئانتوری چون با ارواح ارتباط دارن. لورین مسئول خواب و رویاست، وقتی الفها(و شاید انسانها) میخوابن لورین روح اونا رو به باغهای خودش میبره و در خواب غم و اندوه اونا رو کاهش میده و در باغهاش به آرامش میرسن (حکمتشون هم فکر کنم بیشتر میشد).

نیه نا هم برای آسیبهای زمین و غم و اندوه فرزندان ارو سوگواری میکنه. فایده اش رو نمیدونم اما میشه حدسهایی زد. مسیحیان اعتقاد دارن که مسیح به صلیب کشیده شد تا گناهان مسیحیان بخشیده بشه شاید تالکین هم از همین قضیه برای سوگواری نیه نا استفاده کرده باشه(خودم تنهایی به این نتیجه رسیدم و هیچ دلیل و مدرکی براش ندارم!) وگرنه سوگواری چه سودی داره؟

همه شون جوان هستن اینکه وانا همیشه جوانه و نسا همیشه میرقصه نمادینه. وانا شادابی رو به آردا میده و نسا هم شادی رو در آردا پخش میکنه. یعنی اینا چشمه جوانی و شادی هستن. وانا هر جا که میرفت شکوفه ها باز میشدن.

مایار در زمینه های مختلفی قدرت دارن و با توجه به قدرتشون در خدمت یکی از والار بودن. سائرون از مایاهای آئوله بود برای همین تونست حلقه ها رو بسازه. گندالف از مایاهای استه بود و میتونست غم رو به حکمت تبدیل کنه. بقیه هم توانایی های مختلفی داشتن اما قدرت اونا کم بود.

[Mo.Mirnoruzy 173]

به نظرم چون تالکين مي خواسته والار و والير هرکودوم 7 باشه، شخصيت کم آورده و چند تارو همين جوري اضافه کرده چون جايگاه اونا برام قابل قبول نيست. به نظرم قضيه آرتار هم براي ماس مالي کردن قضيه هست. البته نظر شخصي منه.

[NejatGZ 0]

سلام علیکم

یک آدرس و نشانی دقیق از کل کتب مربوط به داستان های سرزمین میانه رو به من بگید. ناشر. نویسنده. و مشخصات دیگر کتاب.

[Aslan 2,643]

با سلام به شما دوست تازه وارد :((

خوب بود اول یه سری به بخش تازه واردین می زدی برادر ;)

این اطلاعات اولیه : viewtopic.php?f=4&t=846

البته قسمت کتاب خانه ی آردا تو صفحه ی اصلی هم هستش

اگه کل کتاب های تالکین رو می خوای : viewtopic.php?f=8&t=844

[NejatGZ 0]

سلام

به نظر من این خود یک سبک داستان نویسی هست که فردی یک مجموعه ای از داستان ها را در قالب یک داستان به هم پیوند دهد. علاوه بر سیلماریلیون چه کتاب داستانی دیگری اینگونه هست؟

[Aslan 2,643]

منظورت از این سبک چیه ؟ :((

استاد تالکین در سبک فانتزی حماسی کار می کرد که داستان هاشون پیوسته بود و در مورد سرزمین میانه بود به غیر از ایشون کتاب های رولینگ - نارنیا - سه گانه ی وراثت - دارن شان و..... همشون به نوعی کتاب ها به هم متصل هستند در سبک های حماسی هم ای جوریه مثل ایلیاد و اودیسه همر که با هم هستند و ...

در کل من منظورتون رو خوب نفهمیدم ;)