سوالات سیلماریلیون

[Aslan 2,643]

یه سوال داشتم البته سوال سوال هم نیست :-?

https://arda.ir/tolkien/books/197.html

تو لینک بالا خوب

منظور از قسمت 10 و 11 چیه؟

10. افسانه های آمان: بعد از سیلماریلیون: بخش اول حلقه ی مورگوت.

11. افسانه های بلریاند: بعد از سیلماریلیون: بخش دوم جنگ جواهرات.

منظورم اینه که داستان های دیگه ای بوده که تو سیلیماریلیون ننوشته ؟

[3DMahdi 14,529]

شاید بعد از سیلماریلین ترجمه درستی برای Later Silmarilion نباشه. سیلماریلیون نهایی شاید بهتر باشه اما بازم مفهوم کامل رو بیان نمیکنه.

به هر حال توی این کتاب نسخه های مختلف سیلماریلیون رو میبینید. مثلا سه نسخه از آینولینداله نوشته و تفاوتهای اونا رو بررسی کرده. تالکین در زمان حیاتش بارها سیلماریلیون رو تغییر داده و فقط یه نسخه اش چاپ شده. برخی داستانها هم که کلا حذف شدن مثل «مباحثه فینرود و آندرت» و «پیشگویی دوم ماندوس»

وضعیت والار و اسامیشون هم دچار تغییرات فراوان شده و توضیحات خوبی توی این دو کتاب اومده.

لیست موضوعاتش رو توی تاپیک خودش میتونی ببینی:

viewtopic.php?f=8&t=830

[Tar-Isilmo 100]

یه سوال،آرون وقتی میمیره،روحش به تالار های ماندوس میره؟و دوباره از اونجا وارد والینور میشه و مامان بابا رو میبینه؟ :- :-?

[فنگورن 3,679]

حیفه این سوال رو در تاپیک سوالات نپرسی !

آرون انسان بودن رو انتخاب کرد ، پس بعد از مرگ تنها مدت کوتاهی در تالار های ماندوس اقامت میکنه ، ولی هرگز نمیتونه مادر یا پدرش رو ببینه ، چون نه اونها مردن و نه هیچ کس از مردگان نمیتونه از تالار های ماندوس خارج بشه .

[Tar-Isilmo 100]

مگه الدار بعد از انتخاب فنا پذیری،بعد از مرگشون به والینور نمیرن؟اگه به تالار های ماندوس میره،میگی مدت کوتاهی و بعد از اون مدت کوتاه کجا میره؟ :-?\

[3DMahdi 14,529]

سوال به اینجا منتقل شد.

خیر. تنها فرزندان الروند نیمه الف میتونستن انتخاب کنن که فنا پذیر بشن و نه تمام الفها. آرون هم انتخاب کرد که انسان باشه و سرنوشتش همانند سایر انسانهاست و پس از اقامت کوتاهی در تالارهای ماندوس به جایی میره که همه انسانها میرن.

[Tar-Isilmo 100]

ببخشید،میشه یک کم در مورد اینجایی که انسان ها میرن توضیح بدبد؟ :-?\

[فنگورن 3,679]

هیچ کس از جایی که انسان ها بعد مرگ میرن اطلاعی نداره ، الا آن یگانه ، ایلوواتار .

[ت.ت 1,592]

آقا منم این مشکلو داشتم یه مدت، مگه الروند الف بودن رو انتخاب نکرد؟ یادمه همسرشم الف بود، پس این وسط فرزندانش دیگه چه حق انتخابی دارن؟ اینجوری باشه که الداریونم باید حق انتخاب داشته باشه...

مارا روشن نمایید...

با تشکر...

ت.ت

[Tar-Isilmo 100]

درسته،اگه الروس انسان بودن انتخاب کرد فرزندانش هم باید مثل فرزندان الروند که الف بودن انتخاب کرد حق انتخاب داشته باشند...اگه الروس و الروند برادر باشند،چی جوریه که الروس میشه انسان بقیه هم میشه انسان ولی الروند میشه الف بقیه نباید بشن الف و نیمه الف میمونن تا انتخاب کنن؟ :-? :-\

[3DMahdi 14,529]

توی سیلماریلیون گفته که این اجازه به ائارندیل، الوینگ و پسرانشان داده شد. نگفته که فرزندان الروند و الروس میتونن انتخاب کنن یا نه. فکر کنم آرون به واسطه ازدواجش با یک انسان تونست انسان بشه(مثل لوتین). اینکه برادراش هم بتونن همچین کاری بکنن یا نه رو مطمئن نیستم باید یکم تحقیق کنم.

[فنگورن 3,679]

خب فکر میکنم بستر مناسبی فراهم شده تا سوالی بپرسم .

آرون و لوتین چرا فانی شدند ؟ به خاطر عشق ورزیدن به کسی که فانی هستش ، و در نهایت میمیره ، و در اصل این غم و اندوه هستش که در این رابطه موجب مرگ الف ها میشه ، ( میدونم برادر مهدی با این که اندوه از علل مرگ الف هاست کاملا موافقه) ، اما اگه اندوه و غم بسیار موجب مرگ الف ها میشه ( فانی بودن همانند انسان ، بماند ) چرا فینوه در غم میریل نمرد ؟ چرا فئانور در غم پدر اینچنین نشد ؟ چرا مردم فین گولفین بعد مرگ دهشتناکش از اندوه نمردند ؟ چرا بازماندگان اشکهای بیشمار از از شدت غم سنگ کوب نکردند و ... شاید بهتر باشه در مورد این علت مرگ الف ها تجدید نظر بشه .

[Aslan 2,643]

در رابطه با سوال دوست ت.ت به نظر من تو تعریف نیم الف باید دقت داشت : نیم‌الف به فرزند حاصل از یک الف با یک انسان گویند

در ادامه به نیم‌الف‌ها امکان انتخاب داده شد که از الدار (الف‌ها) محسوب شوند و نامیرا یا از اداین (انسان‌ها) محسوب شوند و میرا

حالا به نظر من با آرون یه انسان شده بود و پدرش هم که انسان بود دیگه بچه اون ها حق انتخاب نداشت

یه نکته ی دیگه هم هت که شاید نمی دونم چی بگم یعنی بی پایه واساس باشه و اون هم اینه که به فرزندان نیم الف هایی که الف شدن حق میرا یا نامیرا بودن داده می شود یعنی اون نیم الف هایی که انسان میرا شدن حق انتخاب میرا یا نامیرا بودن رو ندارن :-?

اما باز جای تفکر دارد منتظر پاسخ حکیمانه ی مهدی هستیم

[3DMahdi 14,529]

غم و اندوه جانکاه در کنار زخم شمشیر دلایل مرگ الفها هستن که توی سیلماریلیون به صراحت گفته شده. اما این غم هیچ ربطی به انسان شدن نداره. فانی یعنی چیزی که به خودی خود از بین میره. مرگ الفها بر اثر اندوه به این معنی نیست که اونا فانی شدن، اونا همچنان الف و نامیرا هستن اما بر اثر اندوه کشته شدن.

غم و اندوه هم باید خیلی شدید باشه تا طرف بمیره(مثل دق کردن خودمونه دیگه!) این مواردی که مثال میزنی اونقدر برای شخص سنگین نبوده که بخواد از غم و اندوه بمیره.

اندوه فئانور به خشم انتقام تبدیل شد. یاران فینگولفین هم فقط شاهشون رو از دست دادن، تعداد شاهان کشته شده در آردا کم نیست، الفها پوست کلفت تر از این حرفها هستن و گرنه باید همشون میمردن. فینوه هم اگه خیلی عاشق بود نمیرفت دوباره زن بگیره{مزاح بود!}.

لوتین فانی شد چون از بین دو راهی که ماندوس پیش پاش گذاشته بود فانی شدن رو انتخاب کرد. اینم از موارد خیلی نادره چون ماندوس تحت تاثیر گریه زاری های لوتین قرار گرفت و این امتیاز رو بهش داد. (والار نمیتونستن هدیه ارو به انسانها رو پس بگیرن اما میبینیم که میتونن این هدیه رو به الفها بدن). قضیه لوتین یک استثناء به تمام معناست. آرون هم نواده لوتینه و شاید این پارتی بازی برای اون هم انجام شده باشه.

مسئله من اینه که آیا هر الف و انسانی که با هم ازدواج کنن همین شرایط رو دارن یا فقط برای بعضی از اونا این امتیاز وجود داره.

[Aslan 2,643]

به نظر من اون نیم الف هایی که الف شدن حق انتخاب دارن :-?

[ت.ت 1,592]

به نظر من ازدواج الف و انسان فقط توی مورد لوتین بود که لوتین میرا شد چون شخصن با والار صحبت کرد و با کلی گریه و زاری تونست این کارو بکنه ، در ضمن آرون کجا و لوتین کجا؟! لوتین و برن کلی حرکت خفن زدن توی دوران اول، آرون تنها حرکت مثبتش یه پرچم بود که بافت! فک نمیکنم این ازون تخفیفا باشه،چون تور هم با ایدریل که الف بود ازدواج کرد ولی فکر نمی کنم ایدریل میرا شده باشه... بیشتر باید مربوط به نیم الف بودن باباشون باشه که من سر همین مشکل دارم...

من چندین جا خوندم الادان و الروهیر هم حق انتخاب داشتن ولی مشخص نیس کدومو انتخاب کردن... الانم توی ویکی پدیا یه چیزایی دیدم...

Like their sister, father, and uncle, they could make a choice between mortality and immortality

به اصلان:

در رابطه با سوال دوست ت.ت به نظر من تو تعریف نیم الف باید دقت داشت : نیم‌الف به فرزند حاصل از یک الف با یک انسان گویند

در ادامه به نیم‌الف‌ها امکان انتخاب داده شد که از الدار (الف‌ها) محسوب شوند و نامیرا یا از اداین (انسان‌ها) محسوب شوند و میرا

حالا به نظر من با آرون یه انسان شده بود و پدرش هم که انسان بود دیگه بچه اون ها حق انتخاب نداشت

خب الروند درسته که لقبش نیم الف بود، ولی الف بودن رو انتخاب کرد، کلبریان هم الف بود... دیگه نمیشه به آرون و برادراش گفت نیمه الف! اون ادامه ی بحثم فک نمیکنم درست باشه، چون ته بی عدالتیه دیگه!:دی

اردتمند...

ت.ت

[Tar-Isilmo 100]

به برادر ت.ت:

خب الروند درسته که لقبش نیم الف بود، ولی الف بودن رو انتخاب کرد، کلبریان هم الف بود... دیگه نمیشه به آرون و برادراش گفت نیمه الف! اون ادامه ی بحثم فک نمیکنم درست باشه، چون ته بی عدالتیه دیگه!:دی

اینو بگم :-? :اگه اونا نیمه الف نستن پس حق انتخابشون که میتونه اونارو میرا یا نا میرا کنه چی میشه؟ :-\

[ت.ت 1,592]

ایسیلمو جان این دقیقن همون چیزیه که ما سرش دعوا داریم دیگه!!:دی

داریم میگیم اگه فرزندان الروند نیمه الف محسوب میشن، پس فرزندان الروس هم باید نیمه الف محسوب بشن، اگه نیم الف نیستن پس آرون و برادراش این وسط چه حق انتخابی دارن؟!

ارادتمند...

ت.ت

[Tar-Isilmo 100]

داریم میگیم اگه فرزندان الروند نیمه الف محسوب میشن، پس فرزندان الروس هم باید نیمه الف محسوب بشن، اگه نیم الف نیستن پس آرون و برادراش این وسط چه حق انتخابی دارن؟!

خب این یک اشکال توی داستان محسوب میشه؟یا علت اینکه والار حق انتخاب رو به فرزندان الروس ندادن چه دلیلی داشته؟... :-?\

[3DMahdi 14,529]

میتونه علتش این باشه که والار نمیتونن انسانها رو الف کنن اما الفها رو میتونن انسان کنن(اجازه شو دارن).

داستان تور و ایدریل هم مرموزه. یادم میاد که گفته شده سرنوشت اون از انسانها جداست. فکر نمیکنم الف شده باشه چون با جمله بالاییم در تضاده.

ویرایش:

اون جمله ای هم که از ویکی پدیا نقل کردی رو قبلا شنیده بودم اما نمیدونستم سندش کجاست اما تو ویکی پدیا نوشته توی نامه 153 تالکین اومده. یه نگاه به این نامه انداختم. یکم طولانیه و کامل نخوندم. تو یه پاراگراف میاد همه رو توضیح میده. خلاصه اش اینه:

- الروس انتخاب کرد که انسان باشه و بنابراین تمام نوادگانش نیز انسان هستند.

- آرون، الادان و الروهیر هم امکان انتخاب رو داشتن.

- حتما باید انتخاب رو انجام میدادن اما میتونستن زمان انتخاب رو به تعویق بندازن

- قضیه تور یک استثناء کامل هست. به نظر میرسه(اما دقیقا مشخص نیست){تالکین مثل یک راوی دقیقا از همین عبارت استفاده میکنه} که به تور نامیرایی محدود الفها (Elvish limited immortality) عطا شده. حالا نامیرایی محدود یعنی چی نمیدونم! :-?

در صفحات قبل هم اشاره کرده که والار نمیتونستن هدیه ارو به انسانها رو پس بگیرن. این میتونه دلیلی بر نداشتن حق انتخاب فرزندان الروس و «نامیرایی محدود الفی» تور داشته باشه.

[ت.ت 1,592]

آره ولی نمیشه این حرف رو خیلی با قاطعیت زد، چون به هر حال نامیرایی هم جزو سرنوشت الف ها بوده مثل سرنوشت انسان ها که فانی هستن... و یادمه گفته شده سرنوشت فرزندان ایلیوواتار رو نمیتونستن تغییر بدن، الف ها هم به هر حال جزو فرزندان ارو بودن و سرنوشتشون جاودانگی...

این قضیه بیشتر شبیه یه اشتباهه تا استثنا:تفکر...

ت.ت

[فنگورن 3,679]

عجیبه ! پس چرا ما یک نمونه از این نوع مرگ در داستان نداریم! سرتاسر دوران های آردا پر از وقایع تلخ و جانکاه بوده ، اما جز آرون و لوتین کسی از اندوه نمرده ! شاید اصلاغم تاثیری بر مرگ نداشته و علت مرگ این دو حاصل ازدواج با نژاد بیگانه است . چون اگه بپذیریم عشق و اندوه جدایی علت مرگشونه ، باید عشق دو نژاد مختلف رو از عشق ورزیدن به همنژاد فراتر ببریم ، چون الفی رو ندیدیم که به علت مرگ یا کشته شدن همسرش از غم بمیره .

دیگه از گویندور بدبخت و بیچاره تر الفی میشناسید ؟ پدرش تو جنگ دراومد ، اسیر دست مورگوت شد ، معشوقش رو از چنگش در آوردن و... دیگه باید چه بلایی سر یه الف بیارن تا از اندوه بمیره ؟

چه نامردی ! بچه های الروند ، شیرین هزاران سال زندگی میکنند ، بعد هروقت عشقشون کشید انسان بودن رو انتخاب میکنند ؟ مطمعنا الروس سرش کلاه رفت زود دست به انتخاب زد .

[narich 953]

اسپم(لطفا پاک نکنید) :-?

یه نگاه به صفحه605 ضمیمه بازگشت پادشاه بندازید!

پی ن: اصلان این آواتارت مشکل داره! یکی دیگه بذار!

:-

[Tar-Isilmo 100]

اسپم(لطفا پاک نکنید) :-?

یه نگاه به صفحه605 ضمیمه بازگشت پادشاه بندازید!

پی ن: اصلان این آواتارت مشکل داره! یکی دیگه بذار!:-

پس نتیجه میگیریم که فرزندان الادان و الروهیر که احتمالا الف بودن رو انتخاب کردن هم دارای حق انتخاب هستند.arven جان هم درست میگه دیگه،اینجوری یعنی سر بچه های الروس و خود الروس هم کلاه رفته!

[3DMahdi 14,529]

به تورین:

سرنوشت انسانها رو نمیتونن تغییر بدن، تازه اونم فقط میرا بودنشون رو. چون میبینیم که عمر نومه نوری ها چندین برابر شد. لوتین هم که میرا شد و در اون شکی نیست پس میتونن نامیرا بودن الفها رو بگیرن(حالا اینکه نخوان دوباره این کار رو بکنن یه بحث دیگه است).

به نظر من اشتباه نیست. تالکین یه چیزی شبیه معجزه رو توی داستانش وارد کرده. زمانی که همه چیز به نظر تموم میشه و داستان خوش برن و لوتین به تلخی میرسه میاد و اونا رو دوباره و در نهایت شگفتی دوباره به هم میرسونه. تحت تاثیر قرار گرفتن ماندوس به خاطر عشق برن و لوتین واقعا غیرقابل پیشبینی بود.

به آرون:

چرا نمونه شو نداریم؟ لوتین دفعه اول از اندوه مرد. اون موقع هنوز الف بود و هیچ آسیب جسمی هم بهش نرسیده بود که بگیم کشته شده و مرگ طبیعی هم برای الفها وجود نداره.(اشتباه نشه ها، میرا شدنش ربطی به اندوه نداره. لوتین بعد از مردن و با توجه به حق انتخابی که والار بهش دادن میرا شد)

مرگ میریل رو هم میشه از این نوع دونست. اونم بدون آسیب جسمی مرد اما قضیه اندوه براش زیاد صادق نیست. میشه گفت از زندگی سیر شده بود و با رضایت خودش مرد.

خلاصه حرفام اینه:

- والار میتونن نامیرایی رو از الفها بگیرن و به انسان تبدیلشون کنن

- والار نمیتونن میرایی انسانها رو بگیرن و به الف تبدیلشون کنن

این فقط بخش توانستن قضیه بود، بخش خواستن چیز دیگه ایه