سوالات سیلماریلیون

[3DMahdi 14,529]

سه گانه ارباب حلقه ها، هابیت، سیلماریلیون، فرزندان هورین، داستانهای ناتمام و دوره 12 جلدی تاریخ سرزمین میانه همه به هم مربوط میشن. در واقع همه در یک دنیا اما در زمانهای مختلف قرار دارن. البته اصل کاری 4تای اول هست.

[Aslan 2,643]

یه سوال پیر ترین الف تو دنیای تالکین کیه ؟؟ ;)

1- گالادریل

2- الروند

این دوتا فکر کنم پیر ترین باشن البته الف های وانیار هستن اما اسمی ازشون نمی دونم :((

[Gladriel 213]

منظورت تو کل دنیا( خطه ی میانی+ والینود)ست یا فقط زمین- والینور؟!

[3DMahdi 14,529]

پیرترین الف زنده منظورته؟ اینگوه از همه پیرتره. اون هم نسل فینوه و الوه است اما گالادریل نوه فینوه است و الروند هم که آخر دوران اول به دنیا اومد. گیردان هم احتمالا از اون دوتا بزرگتره.

[Tulkas Astaldo 1,579]

گیردان احتمالا بزرگتر از گالادریله.(چیز مشخصی ازش در دست نیست که اینو بگم) ولی خب..تنها الف ریش دار بوده دیگه!!!(البته کله بورن رو هم از خاظر نبرید)

الروند هم که بچه ای بیش نیست پیش گالادریل:دی

[3DMahdi 14,529]

کله بورن هم همون حدود گالادریل باید باشه. ماگلور هم اگه زنده مونده باشه تو همون رده است. فکر نکنم بزرگتر از اینگوه کسی باشه البته اولوه هم، هم نسل اینگوه است و داره در آلکوئالونده زندگی میکنه.

[Tar-Isilmo 100]

الروند در مقابل گالادریل انقد بچه است که گالادریل میشه مادر زنش...نه؟ ;)

[فنگورن 3,679]

آره ، گالادریل خیلی بزرگتر از اونیه که ظاهرش نشون میده ;) ، گالادریل بعد کشته شدن برادراش تنها وارث فینارفین و حکومت نولدوره ، نمیشه از روی ریش گیردان قضاوت کرد ، گالادریل یه میلیارد ساله هم باشه ریش در نمیاره !

[Tulkas Astaldo 1,579]

فر کنم بزرگتره کله بورن.چون خیلی مشخص در مورد سن بالاش صحبت شده.در مورد گالادریل همچی چیزی آورده نشده.

آره اولوه و اینگوه هم هستن ولی خب اونا رو که الف به حساب نمیاریم!اونا پاچه خارن ;)

[فنگورن 3,679]

بنظرتون نظام انتقال مقام پادشاهی عجیب نیست ؟

اصلا چی شد یه دفعه فینوه پادشاه شد ؟ پادشاهی از کجا بهش رسید !

حکومت از پدر به پسر ارشد میرسه ، همونطور که از فینوه به فئانور رسید ، پس چرا بعد مرگ فئانور پسرش مایدروس حکومت رو به دست نگرفت و پادشاهی به فینگولفین رسید ؟ فئانور پسر ارشد فینوه بود ولی پادشاهی به پسران فینگولفین رسید.

جالب اینجاست که بعد مرگ گیل گالاد حکومت به گیردان و الروند میرسه ! گیردان این وسط چی کارس ؟ اگه بر حسب مقام بر اساس رگ و ریشه است ، گالادریل از گیل گالاد هم والاتره ، چه برسه به گیردان که معلوم نیست از کجا به خط پادشاهی وصل شده !

همیشه در حسرت این بودم که چرا گالادریل بجای کله برن با فینگون یا حداقل با تورگون ازدواج نکرد ، در اینصورت شاید احتمال داشت بتونه با خرد خودش اونها رو زنده نگه داره !

آه ... فینگون ;)

[Aslan 2,643]

آره اولوه و اینگوه هم هستن ولی خب اونا رو که الف به حساب نمیاریم!اونا پاچه خارن ;)

دمت گرم باز هم دمت گرم حالا بابت چی ؟؟

بابت اون کلمه ی اخری که گفتی پاچه خارن :((

البته اولوه رو تا حدودی خوب می شه از گناهش گذشت اما اینگوه رو نه فکر کنم اولین نفری بود که به در خواست والار جواب داد :-?

بد بخت ترسید که به جای الف زیبا بشه یه اورک زیبا [-()

راستی مهدی در مورد پسر این بابا چیزی می دونی چون یه بار هم به سرزمین میانه اومده

بعدش یه سوال مهدی : همون جور که تو pm در مورد الف ها یه مطلب بهت دادم در مورد اجداد الف ها که گفتی از سیل حذف شده اگه این جوری باشه دیگه نمی تونیم اون ها رو حساب کنیم آخه هر چی باشه تو کتاب تاریخ سرزمین میانه اومده در ضمن یه چیز هایی هم نوشته در مورد این که اون پیرترین الف هاست و اجداد مردم بریتانیا ( این رو تو ویکی خوندم منبعش رو پیدا نکردم یه کمکی کن ما رو از این گمراهی بیرون بیار ) البته تو این صفحه اینگوه رو بخونید :

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Mi ... th_Elves#I

یه چیز دیگه این الف ها با گذشت زمان مو هاشون سفید نمی شه ؟؟

[Tulkas Astaldo 1,579]

نه.الفها بعد گذشت سه دوره تازه ریش در میاران.این تنها توضیحیه که داده شده.فک کن یعنی مثلا قیاشون تازه به 18 سالگی میرسه..خب میخوای سفید هم بشن؟

به آورن:اینکه چجوری پادشاهی به خاندان فین گولفین رسید رو که کامل توضیح داده سیل.پادشاه میتونه وارث خودشو مشخص کنه،این اولین ویژگی یه نظام مونارکیه. و همه اونایی هم که بعنوان شاهان برین نام بردی ازشون به این شیوه انتخاب شدن+ گیردان هیچوقت شاه نشد.آخرین شاه برین نولدور گیل گالاده.بعد اون عملا فقط حکمرانی منطقه ای وجود داره.در ضمن همون موقع هم که گیل گالاد بر لنگر گاه های خاکستری و الروند بر ایملادریس حکومت میکرد،گگالادریل هم فرمانروای لوتلورین بود.

حالا گذشته از همه اینا بین الروند و=گیردان و گالادریل،احتمالا من خودم الروند رو شاه انتخاب میکنم و گیردان رو مشاور اعظمش.واقعیتیست که گالادریل در کل دوران اول فقط نظاره گر بود و البته روح سرکشی داشت.هیچگونه کمک خاصی از طرفش دیده نمیشه

[Gladriel 213]

تولکاس تا جایی که یادمه شما جزو کسایی که با گالادریل مشکل داشتن نبودی ولی منظورتو نمیفهمم! ;) تو کتاب به صراحت گفته شده که گالادریل خردمندترین الف ها بوده و از نظر قدرتمندی هم بعد از فئانور در رتبه ی دوم قرار داشت که پس از مرگ فئانور قدرتمندترین شد پس صلاحیتش از گیردان و الروند بیشتر بود! حالا دلیل شما برای انتخاب الروند و گیردان چیه؟!

[3DMahdi 14,529]

بنظرتون نظام انتقال مقام پادشاهی عجیب نیست ؟

اصلا چی شد یه دفعه فینوه پادشاه شد ؟ پادشاهی از کجا بهش رسید !

حکومت از پدر به پسر ارشد میرسه ، همونطور که از فینوه به فئانور رسید ، پس چرا بعد مرگ فئانور پسرش مایدروس حکومت رو به دست نگرفت و پادشاهی به فینگولفین رسید ؟ فئانور پسر ارشد فینوه بود ولی پادشاهی به پسران فینگولفین رسید.

جالب اینجاست که بعد مرگ گیل گالاد حکومت به گیردان و الروند میرسه ! گیردان این وسط چی کارس ؟ اگه بر حسب مقام بر اساس رگ و ریشه است ، گالادریل از گیل گالاد هم والاتره ، چه برسه به گیردان که معلوم نیست از کجا به خط پادشاهی وصل شده !

همیشه در حسرت این بودم که چرا گالادریل بجای کله برن با فینگون یا حداقل با تورگون ازدواج نکرد ، در اینصورت شاید احتمال داشت بتونه با خرد خودش اونها رو زنده نگه داره !

آه ... فینگون [-(

زیاد هم عجیب نیست.

پادشاهی فینوه احتمالا از پدرش بهش رسیده. توی جلد یازدم تاریخ سرزمین میانه درباره بیدار شدن الفها توضیح داده. در ابتدا سه جفت الف بیدار شدن و شدن شاه و ملکه سه خاندان الف. بعد از توی جنگل گشتن و الفهای بیشتری رو پیدا کردن و اونها رو بین خودشون تقسیم کردن. توی این لینکی که اصلان دیروز بهم داد توضیح مختصری داده:

http://en.wikipedia.org/wiki/Awakening_ ... es#History

البته این مال دهه 1910 و 1920 بوده و بعدا تالکین تغییراتی توش داده و از سیلماریلیون حذف شده.

فینوه هم احتمالا از وارثان اون اولی هستش. بعد از مرگش باید فئانور پادشاه میشد اما توی پیشگویی ماندوس اومد که خاندان فئانور خلع ید میشن و این پیشگویی زمانی که مائدروس برای جبران سوزاندن کشتی ها و متحد کردن الفها از پادشاهی دست کشید و اونو به فینگولفین سپرد به وقوع پیوست.

بعد از فینگولفین هم پسرش فینگون شاه میشه و بعد از اون هم پسرش گیل-گالاد.

گیل-گالاد آخرین شاه برین نولدور در سرزمین میانه است و بعد از اون دیگه همچین عنوانی وجود نداشت و الروند و گیردان اصلا شاه نبودن. اونا فقط فرمانروای مردم خودشون بودن.

گالادریل هم به هیچ وجه از گیل-گالاد ارجح تر نیست. گیل-گالاد در خط مستقیم هست اما گالادریل نیست. تازه توی تاریخ الفها هیچ ملکه ای وجود نداره و حکومت به وارث مذکر میرسه.

در قانون الفها، الفها هرگز با خویشاوندان نزدیک ازدواج نمیکنن پس گالادریل نمیتونست با پسر عموش ازدواج کنه. (تالکین این قضیه رو در داستان مائگلین و ایدریل توضیح میده.)

آره اولوه و اینگوه هم هستن ولی خب اونا رو که الف به حساب نمیاریم!اونا پاچه خارن ;)

شما اسمشون رو بذار پاچه خار. اونا با تصمیمشون مردمشون رو از یک بدبختی بزرگ حفظ کردن. فکر نکنم وظیفه شاه چیزی غیر از این باشه.

بعدش یه سوال مهدی : همون جور که تو pm در مورد الف ها یه مطلب بهت دادم در مورد اجداد الف ها که گفتی از سیل حذف شده اگه این جوری باشه دیگه نمی تونیم اون ها رو حساب کنیم آخه هر چی باشه تو کتاب تاریخ سرزمین میانه اومده در ضمن یه چیز هایی هم نوشته در مورد این که اون پیرترین الف هاست و اجداد مردم بریتانیا ( این رو تو ویکی خوندم منبعش رو پیدا نکردم یه کمکی کن ما رو از این گمراهی بیرون بیار ) البته تو این صفحه اینگوه رو بخونید :

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Mi ... th_Elves#I

نگفتم نمیتونیم روشون حساب کنیم. گفتم بهتره که توی مقالاتی که میخوایم توی صفحه اصلی سایت میذاریم ازشون استفاده نکنیم. چون اکثر افراد اون کتاب رو نخوندن و گرنه که مطالبش قابل استناد هست.

اجداد مردم بریتانیا یعنی چی؟

تولکاس تا جایی که یادمه شما جزو کسایی که با گالادریل مشکل داشتن نبودی ولی منظورتو نمیفهمم! :(( تو کتاب به صراحت گفته شده که گالادریل خردمندترین الف ها بوده و از نظر قدرتمندی هم بعد از فئانور در رتبه ی دوم قرار داشت که پس از مرگ فئانور قدرتمندترین شد پس صلاحیتش از گیردان و الروند بیشتر بود! حالا دلیل شما برای انتخاب الروند و گیردان چیه؟!

در جواب آرون هم گفتم، گیردان و الروند پادشاه نولدور نبودن اونا فقط پادشاه مردم خودشون بودن. گالاردریل و کله بورن هم همینطور.

[Gladriel 213]

شما اسمشون رو بذار پاچه خار. اونا با تصمیمشون مردمشون رو از یک بدبختی بزرگ حفظ کردن. فکر نکنم وظیفه شاه چیزی غیر از این باشه.

در این مورد منم باهات موافقم. اولو واینگوه بهترین کار ممکن برای مردمشونو کردن.

در جواب آرون هم گفتم، گیردان و الروند پادشاه نولدور نبودن اونا فقط پادشاه مردم خودشون بودن. گالاردریل و کله بورن هم همینطور.

نه منظورم این نبود که گالادریل باید ملکه میشد یا فرمانده کل قوا! از تولکاس پرسیدم که الروند و گیردان چه برتری نسبت به گالادریل دارن گه هم خردمنده و هم قدرتمند؟! آخه تولکاس گفته:

حالا گذشته از همه اینا بین الروند و=گیردان و گالادریل،احتمالا من خودم الروند رو شاه انتخاب میکنم و گیردان رو مشاور اعظمش

میخواستم بدونم ملاک انتخابش چیزی غیر از خرد و قدرت بوده یا نه!؟

[3DMahdi 14,529]

موقعی که من داشتم پستم رو مینوشتم تولکاس پستش رو ویرایش کرد و شما هم پست دادین. به همین دلیل نوشته های جدید تولکاس رو ندیدم. نصف حرفهایی که زدم رو تولکاس هم توضیح داده بود و مال من تکراری شد! ;)

منم همون انتخاب تولکاس رو میکردم. گالادریل خردمند بی عمله که میشه زنبور بی عسل! از خردش استفاده نکرده.

[فنگورن 3,679]

هوم !

مایدروس شگفتزده از نجات جونش این کار رو کرد ، فین گون نجاتش داد اما اجرش به فین گولفین رسید .

شاید دلیل این که گالادریل بیشتر منزوی رفتار کرده ، دیدن نتیجه شوم عصیانگری اش در والینوره . گالادریل بجز در زمان هجرت نولدور خطایی ازش سر نزده ( اگه بشه هجرت رو خطا به حساب آورد ) ، درست مانند کاری که فین گولفین یا فین گون انجام دادند ، نه بیشتر ! خون خالص نولدر در رگ های گالادریل جاریه و خردمندترین به واسطه حکمت ملیانه و آخرین شاهزاده بازمانده نولدور در سرزمین میانه است . پس شایسته ترین برای فرمانروایی اونه !

شاید اگه الف ها در دوران سوم رو به نقصان نبوده و حکومت مستقل رو نیاز می دیدند ، گالادریل میتونست سنت شکنی کرده و فرمانروای برین الف ها بشه .

[Gladriel 213]

منم همون انتخاب تولکاس رو میکردم. گالادریل خردمند بی عمله که میشه زنبور بی عسل! از خردش استفاده نکرده

وای تورو خدا! دوباره بحث شد سر بازده ی ضعیف گالادریل! :((

گالادریل خردمند بود و از خردش هم تا جایی که فکر میکرد نیازه استفاده میکرد! همین طور بود که لورینو سر پا و مردمشو زنده نگه داشت و در زمان حلقه ذهن سائرونو-گرچه به کمک ننیا- منحرف میکرد! ببینم ماندوس هم که از آینده با خبر بود همیشه منزوی بودو کاری به کار کسی نداشت پس باید به اونم گفت زنبور بی عسل؟! (البته خودم با اصطلاح زنبور بی عسل مخالفم بیشتر اصطلاح "زنبوری که عسل هاشو یه جا تنهایی انباشته میکرد" میاد! ;) ) شما واقعا از گالادریل چه انتظارایی داشتین؟! چرا بیانشون نمیکنید؟!

نه بیشتر ! خون خالص نولدر در رگ های گالادریل جاریه و خردمندترین به واسطه حکمت ملیانه و آخرین شاهزاده بازمانده نولدور در سرزمین میانه است . پس شایسته ترین برای فرمانروایی اونه !

از این نظر هم شایسته هست.

خدایش گالادریل از گیردان و الروند چی کم داره؟! الروند و گیردان چی دارن که گالادریل نداره؟!

[Tulkas Astaldo 1,579]

چه دعوای الکی ای میباشد.اولا که این انتخاب شخصیه،خب مهدی هم مث من نظر داره،ما که تالکین نیستیم بگیم اینطور خواهد شد که ;)

به علاوه خرد لزوما کافی نیست برای پادشاهی،تهور تنها هم کافی نیست برای پادشاهی..........نمونه های بارزش رو میشه فرضا تو فئانور دید که تهورش به تنهایی راه به جایی نبرد یا تینگول که خردش به تنهایی راه به جایی نبرد.داشتن هر دوتاش به اندازه مطلوب لازمه یک شاهه.فین گولفین این رو داشت.

بین این سه تا هم خب خرد در هر سه موجوده و به ترتیب شاید به این صورت باشه:گیردان(یا گالادریل) و بعد الروند در مقام سوم(هر چند که زیر نظر مستقیم گیل گالاد پرورش یافته باشه.،بالاخره گیل گالاد هم خودش زیر نظر گیردان بوده [-( )

در زمینه تهور هم به این صورته:الروند،گیردان و گالادریل.برآیند بین اینها رای رو بین دو گزینه الروند و گیردان قرار میده و خب الروند کسیست که هم از اداین و هم از الدار ریشه داره و خون اشرافیتری نسبت به گیردان در رگ هاشه.در نتیجه الروند شاه و گیردان مشاور.

علاوه بر اون در زمان جنگ،تجربه گیردان اصلا جالب نیست و خب گالادریل هم تجربه ای نداره :((

[Aslan 2,643]

اه چه قدر اين جا قاطي پاتي شده ;)

تو بحث هاتون شركت نمي كنم چون يه ذره اطلاعاتم ناقضه و دوم اينه كه از الف هاي مغرور بدم مياد :((

به مهدي : اون ليستي رو كه از تو ويكي بهت دادم كه كل الف هاي سرزمين ميانه رو نوشته بود توش اينگوه رو بخون يه چيز هايي نوشته و بعد فكر كنم ربطش داده به مردم بريتانيا

در مورد پاچه خاري الوه و اينگوه با تولكاس موافقم اون دو تا بيشتر از جونشون ترسيدند و فورا رفتن به والينور مي تونستند حداقل تو جنگ هاي بلرياند يه كمكي بكنن البته يادم مياد كه پسر اينگوه يه بار واسه يه لشكر كشي اومد به سرزمين ميانه

به گالادريل : چي چي اين دو تا الف بهترين كار رو كردن با قومشون اون ها فقط به نظرم حرفشون يه ذره در بين الف ها برو داشت بهمين خاطر مثل نولدو ها نشدند

[3DMahdi 14,529]

اونی که نوشته اینگوه الف نیست. نوشته که در نوشته های خیلی قدیمی تالکین اینگوه اسم یک انسان بوده که اوسه اونو به انگلستان آورده. تالکین بعدا آردا رو به طور کامل از دنیای واقعی جدا کرده و اون اینگوه هیچ ربطی به اینگوه ای که الان هست نداره. صرفا تشابه اسمیه.

[Mo.Mirnoruzy 173]

یه سوال

صفحه 72 خط 9

چرا؟ یعنی اون کار اشتباه بوده؟

[فنگورن 3,679]

فکر میکنم والار انتظار داشتند همه الف ها به والینور بیان و تا ابد در خوشی در کنار اونها زندگی کنند ، اما همه دعوت اونها رو نپذیرفتند و جدایی های بسیاری بین الف ها افتاد ، اونهایی که این دعوت رو قبول کردند بعد ها حرمت آمان رو شکستن ،خون ها ریختند و سوگندی مخوف بر زبان آوردند ، احتمالا ماندوس از این اتفاقات آگاهه اما در مقابل تقدیر سر خم میکنه .

[Mo.Mirnoruzy 173]

آخه میگه

از این فراخوان بعد ها اندوه فراوان پدید آمد.

[3DMahdi 14,529]

خود فراخوان فی النفسه بد نبود اما بعدش نولدور مغرور شدن و برعلیه والار شوریدن. اگه فراخوانی نبود شورشی هم به وجود نمیومد. شاید تالکین نظر اولمو رو بهتر میدونسته.