سوالات سیلماریلیون

[Mo.Mirnoruzy 173]

حالا من یه سوالی دارم. مندوس نمی تونست تو قضیه بیدار شدن انسان ها حداقل بگه که مکان وقوعش تو بلریاند نیست یا منوه نمی تونست از طریق چت با ارو ازش بپرسه؟

[فنگورن 3,679]

طبق تعریفی که از ماندوس شده ، همه چیز رو میدونه ، بنابر این از زمان و مکان بیدارشدن الف ها و انسانها هم باخبر بوده ، اما این که چرا در موردش حرفی نزده یه حرف دیگه است ، که میشه در موردش بحث کرد .

[Mo.Mirnoruzy 173]

می خواستم در مورد شرایط والار زمانی که نولدور تصمیم گرفتن به سرزمین میانه برن هم حرف بزنم چون به همین قضیه مندوس هم ربط داره.

یه لشکر الف نولدور داریم که میخوان به هر قیمتی دنبال موروگوت برن و مطمئنا با این عزم و کله های پر باد حتما و به هر قیمتی این کارو می کنن. دو راه دارن. یا از هلکاراکسه برن یا از دریا. اگه بخوان از دریا برن به کمک تله ری نیاز خواهند داشت اما اگه اونا کمک نکنن چی؟ توجه داشته باشین که نولدور بدجوری زده به سرشون و با وجود رهبری مثل فئانور هر کاری از دستشون ساخته هست. برای خوش گزرونی هم به سرزمین میانه نمی رن و برای جنگ آمادن. در واقع می خواهم بگم که والار می تونستن خویشاوند کشی رو پیش بینی کنن. ناسلامتی اون مانوه که الکی که شاه نشده و خردش حتما خیلی زیاد بوده. می تونسته این احتمال رو در نظر بگیره. از طرفی اون مندوس که بیکار نیست که. خوب می تونسته به این تله ری بگه آقا اگه دیدین این نولدور زیادی پافشاری کردن و دارن عصبانی میشن باهاشون کنار بیاین. این جوری نولدور خویشاوند کشی نمی کردن همشون صحیح و سالم به بلریاند می رسیدند و اونجا می رفتن می جنگیدن. خوب حالا ما تو بلریاند سیندار رو داریم که قدرت زیادی دارن، دورف ها که اون ها هم قویند. نولدور رو که واسه خودشون یه لشکر قوی با انگیزه بالا هستن و از اون طرف مورگوت رو که هنوز فرصت کافی برای قدرت پیدا کردن رو نداشته. خوب این از نظر استراتژیک بهترین شرایط برای جنگیدن با مورگوت برای والار بود. دو تا چاووش برای سیندار و دورف ها می فرستادن و از اون ها برای شرکت در جنگ در خواست کمک می کردن و بعدش یه لشکر کوچیک از مایار رو هم پشت سر نولدور می فرستان. این جوری کار مورگوت تموم بود. اما چرا این کارو نکردن. شاید بگین با این جنگ بلریاند می رفت زیر آب و انسان ها که به دنیا اومدنشون نزدیک بود نیومده میمردن. اما دو تا مسئله هست. یکی این که این جنگ مطمئنا خیلی کوچیک تر و محدود تر از جنگ خشم میشد و بلریاند زیر آب نمی رفت و احتمالا فقط چند تا زمین لرزه اتفاق می افتاد. بعدش حالا برای محکم کاری مانوه از ارو می پرسید این کارو بکنم یه نه یا از مندوس می پرسید با این کار به انسان ها آسیبی می رسه یا نه. چرا همچین اتفاقی نیافتاد؟ حالا گیریم سر لشکر کشی مطمئن نمی شدن و از این کار منصرف می شدن. نمی تونستن همون قضیه راضی کردن تله ری رو اعمال کنن تا خویشاوند کشی اتفاق نیافته؟

ویرایش شده در ژانویه 12, 2012 توسط Mo.Mirnoruzy

[Turin+ 51]

به میر نوروزی: اصلا چی میشد این تالکین تخیلش رو به کار نمی انداخت و این داستان ها رو نمی نوشت؟؟؟ :-?

[فنگورن 3,679]

نیازی به خرد مانوه نبوده ، ماندوس همه چی رو میدونسته ، اما تجربه نشون میده دونستن اون به تعبیری ، به هیچ دردی نمیخوره ، وگرنه میتونست کلا نگذاره سیلماریل ها دزدیده بشن و جلوی کشته شدن پدر فئانور رو هم میگرفت . یا حتی قبل ترش ، میتونست جلوی نابودی لامپ ها و پایان بهار آردا رو بگیره اما این کار رو نکرد ، چرا ؟ احتمالا تعغیر سرنوشت در دایره اختیارات ماندوس نبوده وگرنه کی راضی به مرگ دو درخته ؟!

میرنوروزی عزیز ! مطمئن باش در اعتراض به عملکرد والار ، تو تنها نیستی :-? ایرادات زیادی در بحث های قبلی به والار وارد شده ، از جمله : تفاوت قائل شدن بین فرزندان ایلوواتار ، اماده نکردن سرزمین میانه برای ورود انسانها و.... البته این ایرادات طرفداران و مخالفان خودش رو داشت .

در مورد کمک گرفتن از سیندار و دورف ها ! سیندار به رهبری الوه ، بیش از حد اندازه محافظه کار بودند ، چون خیالشون بابت حلقه ملیان راحت بود و حاظر نمیشدند که جونشون رو به خطر بندازن ، دورف ها هم که زحمتشون رو در نبرد اشکهای بیشمار کشیدن و همتشون رو خرج کردن ، هرچند ، تا شاهشون مرد یه راست برگشتند خونه هاشون !

ویرایش شده در ژانویه 12, 2012 توسط arven

[Mo.Mirnoruzy 173]

در مورد الوه درسته که محافظه کار بود ولی عمرا روی والار رو زمین می انداخت. در مورد مندوس قبول ولی مانوه چرا کاری نکرد؟

به جناب به علاوه تورین: تمامی این سوال من در جهت شفاف سازی بود نه در مورد زیر سوال بردن کار جناب تالکین. احتمال خیلی خیلی زیاد خود جناب تالکین هم به این مسئله فکر کردن و حتما یه دلیلی براش داشتن.

[Curunir-Poirot 440]

میتونید یه سری هم به این آدرس بزنید:

http://wiki.valimar.ir/

یا به دانشنامه tolkiengateway یا encyclopedia of arda.

[فنگورن 3,679]

والار با اون همه دبدبه و کبکبه نمیان به الوه رو بندازن که نیرو بهشون بده ! والار به اندازه کافی ارتش و نیرو دارن که هرگز نیازی به شمشیر سیندار پیدا نمیکردند . الوه باید دلیل موجهی برای نبرد با مورگوت پیدا میکرد تا بخواد جون مردمش رو به خطر بندازه ، الوه چرا تو سرزمین میانه موند ؟ چون عاشق ملیان بود ، اون هرچی که میخواست داشت ، امنیت ، شکوه و ... و همه اینها در پناه طلسم ملیان بود ، پس به هیچ وجه حاظر نمیشد بی دلیل خودش رو به خطر بندازه .

مانوه چی کار میکرد ؟ آیا میتونست به تلری بگه که کشتی هاشون رو برخلاف میلشون به نولدور تحویل بدن ؟! خودش مخالف مهاجرت الف ها بود ، نمیتونست چنین چییزی بخواد ، همچنین که درگیری نولدور و تلری ناقافل شکل گرفت . نولدور از اول نمیخواستند به این کار دست بزنن .

اما در مورد این که چرا مانوه اقدامی بر علیه مورگوت نکرد ، باهات موافقم و بهش خرده میگیرم . ( البته تصمیمش میتونه تاحت تاثیر حرکت نولدور قرار گرفته باشه ) .

[3DMahdi 14,529]

چرا باید ماندوس این کارها رو میکرد؟ دلیل وجودی ماندوس جلوگیری از خطرات نیست. همه وقایعی که رخ داد جزئی از طرح ارو بوده. تمام وقایع آردا تو موسیقی آینور اتفاق افتاده، ملکور اونجا قیام کرده، اون آهنگی که مدام ناله و سوگ توش بود مال ارو بود. این اتفاقات همه جزئی از نقشه ارو بوده و باید اتفاق میافتاده. دلیل اینکه ارو ماندوس رو خلق کرد اینه که همه چی مطابق طرحش جلو بره نه اینکه همه چی به خوبی و خوشی بگذره. اگه با این دید به ماندوس نگاه کنی هیچ مشکلی نمیبینی.

والار حمله نکردن چون هنوز وقتش نشده بود. اول باید نور رو به دست میاوردن و با استفاده از اون قوای دشمن رو ضعیف میکردن و بعد که انسانها بیدار شدن(که فقط چند روز بیشتر نمونده بود) حمله میکردن.

همونطور که والار حق نداشتن جلوی رفتن نولدور رو بگیرن، حق نداشتن تله ری رو مجبور به کاری که دوست ندارن بکنن.

به کرونیر:

این پستی که زدی چه ربطی به مبحث داشت؟ نه کسی لینکی خواست و نه تو به مقاله ای در دانشنامه ارجاع دادی. تازه ما خودمون فرهنگ نامه داریم.

[Mo.Mirnoruzy 173]

ولی من هنوز در مورد خویشاوند کشی قانع نشدم. مانوه آدم نبود که. از آینور بود. نا سلامتی شاه آینور بود با اون خردش نمی تونسته احتمال خویشاوند کشی رو حدس بزنه؟ بعد چرا والار نمی تونن از تله ری در همچین درخواستی کنن؟ اگه خویشاوند کشی رو پیش بینی می کردن هشدار دادن به تله ری عاقلانه ترین کار بود. بعدشم چرا تله ری خوششون نمیومد این نولدور رو ببرن سرزمین میانه؟ مگه با این کار چیشون کم می شد؟ حالا درسته که با رفتن نولدور مخالف بودن ولی اگه مانوه عزم نولدور رو درک کرده بود و به تله ری هم هشدار داده بود اونا عمرا می زاشتن کار به خویشاوند کشی بکشه.

[agarwaen 1,130]

نولدور خودشون صاحب شعور بودند و وظیفه ی والار نبوده که هر لحظه بهش بگن چیکار کنند

[3DMahdi 14,529]

خود تالکین هم میگه که مانوه پلیدی رو درک نمیکرد چون ذره ای پلیدی توش نبود. مانوه فکر میکرد ملکور آدم شده و دیگه خطا نمیکنه. چه انتظاری ازش داری؟!

والار حق ندارن به زور الفها رو وادار به کاری بکنن. اونم زمانی که فئانور فریاد میزنه که والار ما رو بنده خودشون کردن. شاید اگه به تله ری دستور میداد که کشتیهاشون رو بدن اونها هم به والار شک میکردن.

تله ری کشتی ها رو به نولدور ندادن چون دوست نداشتن کوچکترین نقشی در شورش نولدور داشته باشن. مالشونه و اختیارش رو دارن. اولوه در جواب به فئانور میگه که ما دانش ساخت کشتی ها رو از والار یاد گرفتیم و نه نولدور و زمانی که والار مخالف رفتن نولدور هستن ما هم کشتی ها رو بهتون نمیدیم.

[Mo.Mirnoruzy 173]

نولدور خودشون صاحب شعور بودند و وظیفه ی والار نبوده که هر لحظه بهش بگن چیکار کنند

شرمنده من ارتباطشو با سوالم متوجه نشدم.

از جناب تری دی مهدی هم ممنون به خاطر جوابشون فقط دوتا مسئله. این که منظور من این نبود که تله ری رو وادار کنن و منظور من فقط هشدار بود. بعدش شما فکر می کنین اگه تله ری می فهمیدن که نولدور حاظر هستن به زور کشتی ها رو ازشون بگیرن و سر راهشون اونارو هم بکشن باز هم پافشاری می کردن؟

پ.ن: درسته که منوه پلیدی رو درک نمی کرد ولی کار های نولدور از روی پلیدی نبود بلکه از روی غرور و خشم بود.

ویرایش شده در ژانویه 12, 2012 توسط Mo.Mirnoruzy

[3DMahdi 14,529]

خب مانوه هرگز به فکرش نمیرسید که نولدور بخوان به خاطر کشتی ها دست به کشتن خویشان خودشون بکنن. این نقطه ضعف مانوه بود. والار بی نقص نیستن و هر کدوم اشتباهاتی داشتن. من نمیگم که کار مانوه درست بود یا غلط. حرف من اینه که از مانوه(با شناختی که ازش داریم) این کار بر میومد.

الفها غرور دارن. فکر میکنی اگه میدونستن که نولدور روشون شمشیر میکشن کشتی ها رو دو دستی بهشون تقدیم میکردن؟ من که فکر نمیکنم. الفها زیر بار حرف زور نمیرن. اون هشدار هم فکر نمیکنم تاثیری داشته باشه. تازه اگه این کار رو میکردن باز از سوی نولدور متهم میشدن که مانع رفتن اونا میشن.

تنها راهی که میتونست از این واقعه جلوگیری کنه این بود که فئانور از خر شیطون بیاد پایین.

[Tar-Isilmo 100]

سلام،

میخواستم بگم من دوباره دارم از اول سیلماریلیون رو میخونم. :-?

از اونجایی که من با فروم خوبی مثل اینجا آشنا شدم تصمیم گرفتم از همون اول سوالام رو بپرسم.

... و مرز های شنوایی را در ژرفنا ها و دروازه ها درنوردید، و جای جای منزل ایلوواتار اکنده و سرریز گشت...

منظورش از منزل الیوواتار چیه؟ جای خاصی هست؟ یا توی همون والینوره؟

اما امده است که از همسرایی آینور و فرزندان ایلوواتار پس از روز باز پسین...

سیلماریلیون/ صفحه ی 10

منظورش از روز باز پسین چیه؟

چرا دوباره نغمه ای نواحته میشه؟

ممنون

[فنگورن 3,679]

سوال یک : به نظرم منظور از منزل ایلوواتار تمام هستی باشه ، اگه ارو رو بشه خدای یگانه آردا در نظر گرفت ، بهتر میشه چنین برداشتی رو قبول کرد.

سوال دو : همون روزی که مورگوت به دست تورین تورامبار کشته میشه ( البته به پشتیبانی تولکاس ) و نغمه ای بزرگتر نواخته میشه ، دنیا زخم های زیادی از زمان مورگوت برداشته و همچمنین فرزندان ارو ( الف ها و انسانها ) در آهنگ اول شرکت نداشتند .

ویرایش شده در ژانویه 15, 2012 توسط arven

[Tar-Isilmo 100]

ممنونم

سوال بعدی: فرق آردا با ائا چیه؟

[فنگورن 3,679]

آردا اسم زمین هستش ، جایی که ایلوواتار برای فرزندانش ( الف ها و انسانها ) در نظر گرفت . ائا پهنه ای هستش که آردا در اون قرار داره ، آردا یه جورایی زیر مجموعه ائا است .

[Turin+ 51]

من یه جا خونده بودم ea نام خدایان سومری هم هست

گفتم شاید ربطی داشته باشه : دی

ائا به جایگاه ایلوواتار یا همون تالار های بی انتها (timeless halls ) هم گفته میشه جایی که هیچ ماده ای وجود نداره .

ویرایش شده در ژانویه 15, 2012 توسط Turin+

[3DMahdi 14,529]

جوابهای آرون خوب بود من فقط تکمیلش کنم.

ارو هیچ وقت وارد آردا نشد. منزل ارو خارج از آردا و همچنین خارج از ائا است! منزل ارو رو میشه متناظر با عرش گرفت. ائا و به طبع اون آردا همزمان با موسیقی آینور در دل پوچی پدیدار شد و آینور منزلگاه ارو رو ترک کردن و وارد ائا شدن. آردا هم که زمینه.

ائا به جایگاه ایلوواتار یا همون تالار های بی انتها (timeless halls ) هم گفته میشه جایی که هیچ ماده ای وجود نداره

جایی که هیچ ماده ای نیست پوچی گفته میشه. توی تالارهای ارو ماده وجود داشت(چون به عرش و تخت و لرزیدنش و همچنین آلات موسیقی اشاره میشه).

[Legolas 2,323]

دوستان یه سوال داشتم فقط مسخره ام نکنید

یه جایی قبل از فصل تین گول و ملیان خوندم "آراتار یا آرتار" حالا هر چی گشتم صفحه اش رو پیدا نکردم

اگه کسی یادشه بگه این چیه؟شخصه؟گروهه؟مکانه؟

شرمنده سوال این قدر گنگه

[agarwaen 1,130]

آراتار یا برکشیدگان 8 والار قدرتمند بودند برای اطلاعات بیشتر صفحه 33 سیلماریلیون انتشارات روزنه یا صفحه 21 متن اصلی

ویرایش شده در ژانویه 15, 2012 توسط agarwaen

[3DMahdi 14,529]

یه آواتار(Avathar) هم داریم که به قسمت جنوبی والینور گفته میشه جایی که اونگولیانت زندگی میکرد. شاید با اون اشتباه گرفتی.

[Mo.Mirnoruzy 173]

نردانل تا کی همراه فئانور بود؟ تا خویشاوند کشی یا تا تبعید فئانور به فورمنوس یا ...؟

[فنگورن 3,679]

تا کشتن خیشاوندان تلری همراه فئانور بود ، احتمالا همون موقع که فین آرفین از همراهی فئانور پشیمان شد و بازگشت ، او هم همراهشون برگشته!

ویرایش شده در ژانویه 17, 2012 توسط arven