سوالات سیلماریلیون

[pirooz 307]

داشتم دوباره سیلماریلیون رو میخوندم به یه سری مشکل برخوردم مشکل که نه سوال :

1. چرا باید الف ها عمرشون طولانی باشه ولی انسان ها نه ؟تبعیذ نیست ؟

ص 57 .پ 3 .ترجمه علیزاده :"آنگاه آئوله آبای هفت گانه دورف ها را برداشت و به نقاطی بسیار دور از هم گذاشت"

2. آبای هفت گانه کیا هستن ؟ 3. چرا دور از هم ؟

ص 60 .خط 1 .ترجمه علیزاده :"اما کلوار گریختن و خود را پاییدن میتوانند لیکن اولوار را که میرویند وان چنین کاری نیست"

4. منظور از کلوار و اولوار چیه ؟

5. اول کتاب یه جنگی میشه که آخرش تولکاس میاد .میخواستم بدونم ملکور و یا مانوه به چه ارتشی میان ؟نه الف بود نه اورک بود نه انسان و نه دورف !!!

بازم هست میام دوباره میگم .

ممنون .

[3DMahdi 14,529]

1- به هیچ وجه تبعیض نیست. اینا 2 نژاد متفاوت با توانایی ها و ضعفهای متفاوت هستن و هیچ لزومی نداره موهبتهای یکسانی داشته باشن.

2و3- از بین آبای هفتگانه فقط اسم دورین اول رو میدونیم که آئوله اونو در موریا قرار داد. 6 تای دیگه رو به صورت 2تا 2تا در سه جای دیگه گذاشت. 2تاشون در بله گوست و نوگرود بودن اما 4تای دیگه در جاهای دور دست قرار داشتن که اطلاعاتی از اونا و مردمشون نیست. آئوله اونا رو در بهترین معادن سرزمین میانه قرار داد تا بتونن ازش استفاده کنن. و دورفها در تمام سرزمین میانه پراکنده بشن.

4- خود همین جمله داره توضیح میده کلوار به موجوداتی گفته میشه که راه میرن مثل حیوانات اما اولوار راه نمیرن و منظور گیاهان و درختانه.

5- خودشون با خودشون میجنگن، والار و مایار. چون کس دیگه ای شاهد این جنگ نبوده اطلاعات کمی ازش داریم. والار چیز زیادی در موردش به الفها نگفتن.

[pirooz 307]

ok .ممنون گرفتم .ولی یه چیزی دورف ها مگه چقدر مر میکنن ؟این دورین همون دورین هابیت خودمونه یا یکی دیگس ؟اگه ینطوری باشه که عمرشون یه سور به الف ها زده !!!!

[narich 953]

دورین در هابیت؟ :-? :- :(

توی هابیت دورین نداریم.

احتمالا دوری رو میگی :|

در مورد طول عمرشون منم چیزی نمی دونم و سوال منم هست ولی فک کنم تقریبا مثل الف ها باشن X(\ :|

[3DMahdi 14,529]

عمر دورفها بیشتر از انسانهاست (عدد دقیقش یادم نیست).

توی هابیت یادم نمیاد اسم دورین اومده باشه. دورین هفتم در آغاز دوران چهارم جانشین ثورین سوم(ثورین خود سنگ نه سپربلوط) میشه(احتمالا پسرش بوده) و دورفها رو به موریا بر میگردونه. عمر متوسط دورفها 250 سال بوده.

[Gladriel 213]

وقتی دوباره-و البته مخفیانه- داشتم فرزندان هورینو میخوندم این سوال به ذهنم اومد که آیا به نظر شما کار هورین درست بود که با افشا نکردن محل تورگون یک عمر بدبختی و آوارگی رو برای خاندانش خرید و همه رو به خاک سیاه نشوند؟ :-?

در واقع میخواستم بدونم کاری جز این از دست هورین بر میومد یا تنها کار پیش رو رو انجام داد؟!

[Aslan 2,643]

راستش سوالت سخته :-?

البته من فرزندان هورین رو نخوندم انشاا... تا چند روز دیگه سفارش می دم :-

اما به نظر من هورین پایبندی و جوان مردی رو از خودش نشون داد یعنی مردونگیش و اصالتش رو نشون داد این رو بایددر برابر مایگلین که گاندولین رو فرخت قرار داد اما یه ذره اشتباح کرد می تونست بچه ها و خونوادش رو به گاندولین بیاره این جوری به خونوادش لطمه نمی خورد :|

[فنگورن 3,679]

هورین انتخابی کرد که به نفعش بود و جدا از حفظ شرافت جلوی گشته شدن خودش رو گرفت ، یقینا مورگوت بعد فتح گوندولین هورین رو به شکل دد منشانه ای می کشت یا فتح خودش رو ابزاری می کرد برای شکنجه دادن بیش از پیش هورین .

در صداقت و صحت اقدامات هورین در دوران اسارت و قبل اون هیچ جای تردیدی وجود نداره .

اصلان! خوانواده هورین به معنای تمام خیره سر بودن ، به شکلی که قول میدم اگه کتاب رو بخونی از شدت خشم و ناراحتی سر به دیوار میکوبی ، در عمل تورین( پسر هورین) و مادرش مورون ( همسر هورین) بجز غرور خالص هیچ عاملی تاثیر گذار نیست ، البته اگه تاثیر نفرین رو فاکتور بگیری . در دوریات و در پناه حلقه ملیان خانواده هورین در امنیت کامل میبودند اما افسوس که خطر اعمال شتاب زده و نابخردانه مورون و تورین رو ولار هم نمیتونستن دفع کنن ، چه برسه به هورین و الف ها ...

[3DMahdi 14,529]

با آرون مخالفم که میگه هورین به نفع خودش کار کرد. اگه باهاش همکاری میکرد احتمال زنده بودنش بیشتر بود یا اینکه وایساد تو روش و تحقیرش کرد؟ هورین به هیچ وجه انتظار نداشت که مورگوت ولش کنه. هورین کسی نبود که زن بچه اش رو فدای خودش بکنه.

تنها چیزی که در برابر هورین بود مرگ بود. مرگ با تسلیم شدن در برابر مورگوت یا مرگ با ایستادگی در برابرش. راه دوم رو انتخاب کرد و بهاش رو هم پرداخت.

غرور هورین با غرور و کله خری مورون و تورین فرق داشت. مورون کمکهای دوستان رو هم رد میکرد که مبادا غرورش جریحه دار بشه و تورین هم بخشش الوه رو نپذیرفت، اما غرور هورین در برابر دشمن بود.

[torambar 1,523]

ok .ممنون گرفتم .ولی یه چیزی دورف ها مگه چقدر مر میکنن ؟این دورین همون دورین هابیت خودمونه یا یکی دیگس ؟اگه ینطوری باشه که عمرشون یه سور به الف ها زده !!!!

دورین در هابیت؟ :- :| X(

توی هابیت دورین نداریم.

احتمالا دوری رو میگی :(

در مورد طول عمرشون منم چیزی نمی دونم و سوال منم هست ولی فک کنم تقریبا مثل الف ها باشن :|\ X(

چرا ! تو هابیت اسم دورین اومده ! تورین چندین باز در موردش حرف میزنه . مهم ترین قسمتش هم وقتیه که اون نوشته هاش روی نقشه میگه که : اون سنگ جلوی در ، در روز دورین باز میشه

راستش فکر می کنم دلیل اینکه عمر دورین زیاد به نظر میرسه ، اینه که در دوران اول ، شش تا دورین پست سر هم بودن . یعنی به ترتیب شش تا سلسله از خاندان دورین ، اسم شاهاشون دورین بود . البته احتمال میدم که عمر دوین اول بیشتر باشه . هم به خاطر اینکه یکی از آبای دورف هاست ، هم اینکه بسیار برای دورف ها مقدسه . و معمولا چیز های مقدس تو دنیای تالکین یه جورایی از بقیه خاص ترن . نمیدونم ... دقیقا" یادم نیست که عمر دورین از بقیه بیشتر بوده یا نه ، ولی طبق نظر شخصیم فکر میکنم بوده !

در مورد خاندان فلک زده ی هورین هم نمیدونم چرا دوستان اینقدر اینجوری :-? هستند ؟!!! مگه حتما" همه باید همه مثل فین گون یا تورگون کاملا" متواضع باشن ؟ مگه غرور داشتن چه عیبی داره ؟ اصلا اگه تورین غرور نداشت ، تورین میشد ؟

مورن هم بنده ی خدا یه عمری ملکه ی دورلومین بوده ! از کسی که ملکه هست نمیشه انتظار داشت مثل بقیه رفتار کنه ! بالاخره هر چی باشه یه زمانی ملکه بوده . حالا بعدش هر اتفاقی میخواد افتاده باشه ، ولی برای یه آدم اصل و نسب دار خیلی خیلی سخته که بخواد غرورش رو بشکنه !

[3DMahdi 14,529]

من این کار هورین تو تحسین میکنم و قبول دارم که مورون که ملکه دورلومین بوده براش سخته که از بقیه کمک بگیره اما الوه بحثش جداست، اون هم پادشاه الفهاست و از نظر درجه از مورون بالاتره و قبول کردن کمکش باعث کسر شان مورون نمیشد.

[Gladriel 213]

غرور در بعضی موارد واقعا نیازه اما غرور کاذب تورین و مورون نه تنها نیاز نبود بلکه با عث بد بختی شون شد!

موندن در دوریات در کنار تین گول و ملیان که اونو به عنوان پسر خونده پذیرفته بودند-کاری که هیچ وقت قبل از اون انجام نشده و بعد از اون هم انجام نشد-اینقدر سخت بود؟! اگه اونجا میموند چی میشد؟ یا مورون فکر میکرد عاقل تر از ملیانه که گذاشت رفت و به زجه ها و گریه های دخترش بی توجه موند؟ یا وقتی تورین در نارگوتروند بود واولمو هشدار خطر داد تورین با خودش چی فکر کرد که توجه هی نکرد و باعث سقوط نارگوتروند شد؟

[فنگورن 3,679]

3d جان حفظ شرافت شخصی مگه خلاف نفعه ! من منکر کار بزرگ هورین نیستم ، فقط میگم نقش عزت نفس هورین برای پایبندی به سوگندش خیلی مهمه . ضمنا من نگفتم این انتخاب رو کرد تنها به این خاطر که به نفعش بوده ، همچنین تاکید دارم که هورین با طبع مورگوتیان بیشتر آشناست و از سرنوشت افرادی مثل گورلیم و سزای خیانتشون عبرت گرفته ...

یقینا غرور مورون و تورین هایلایت شده از غرور مابقی خاندان بئوره ، غروری بیجا و به شدت مخرب ، اگه غرور این دو فقط به ضرر خودشون میبود هیچ تاسفی از جانب من خرجشون نمیشد ، این غرور که به گفته torambar عزیز ، لازمه ، تلخی هایی به وجود آورد که اشک های والا هم اندوهش رو نمیتونه بشوره ، مرگ بلگ ، سقوط نارگوتروند ، مرگ تلخ فین دویلاس و گویندور ، عاقبت نیه نور و ... برای اثبات نکبت غرور این مادر و دختر کافی نیست ؟

[Gladriel 213]

حق کاملا با آرونه هورین تنها کاری که میبایستو انجام داد اما کاری که تورین ومورون و به خصوصتورین انجام دادن سراسر اشتباه بود! حتی خود تالکین هم داخل کتاب بار ها اشاره کرده که ملکور میخواست تورین مغرور و شکننده بشه وتورین هم همیشه به خودش واعمالش مغرور بوده...

حتی در باره ی خروج مورون از دوریات هم ملیان گفته بود که این تصمیمو ملکور به دلش انداخته اما مورون توجهی نکرد!

کلا این مادر و البتهپسر مسبب تمام بدبختی های خودشون و دردناک تر از همه بدبختی های مردم بیگناه بودند! حتی رگه ای از این سرکشی و غرور در نیه نور هم بود که سبب مرگش شد.

[Aslan 2,643]

البته من کتاب رو نخوندم ولی به تورین حق می دم راستش من از تورین خوشم میاد هر چی باشه یه نجیب زاده و یه جنگ جوی در ضمن با این توصیفات شما از تورین فکر کنم خیلی شبیه به برومیر خودمون باشه :-

اقا در ادامه من یه دوتا سوال برام پیش اومده

1- آدونافل کیه؟ :-? راستش مهدی تو یه پست گفت اون تنها نزگول مونثه ولی بیشتر توضیح بدید

2- گوتموگ با گوتموک فرق داره؟؟؟

[Gladriel 213]

تورین آدم بزرگی بود.اون بود که گلائرونگ اژدها رو کشت و تا مدت ها جاده ها رو امن نگه میداشت اما غرور و کله شقیش سر خودش و هر کسی که براش عزیز بودو به باد داد. همانطور که تو سیلماریلیون اشاره شد غرور یکی از مشخصه ی انسان ها بوده و هست!

[Tulkas Astaldo 1,579]

در مورد آدونافل بحث زیاده.هیچ جایی تالکین ازش صحبت نکرده

گوتموگ با گوتموگ فرق داره :-?

کلا دو تا گوتموگ شناخه شده هست:یکیشون فرمانده لشکر بالروگ های ملکور بود و شاه اونها.و به دست گلورفیندل کشته شد.

یه گوتموگ دیگه هم بود که فرمانده نیروهای اعزامی سارون به دشت های پله نور بود.

[3DMahdi 14,529]

به آرون: حفظ شرافت شخصی نفع هست، منم قبول دارم اما اینکه میگی جدای از اون برای کشته نشدنش این کار رو کرد قبول ندارم. هورین همون موقع هم خودش رو مرده میدونست. هورین به سوگندی که خورده بود پایبند موند. درباره غرور تورین و مورون هم کاملا با شماها هم عقیده هستم.

به اصلان:

تولکاس جوابتو داد فقط یه مورد اینکه گوتموگ دوران اول و نایب آنگباند در جنگی تن به تن با اکتلیون در ماجرای سقوط گوندولین کشته شد(البته خود اکتلیون هم کشته شد)

[Tulkas Astaldo 1,579]

او راس میگویی........نخوندن کتابا همین مشکلات رو داره :-?

[ت.ت 1,592]

اهم...اهم...

آقا ایول یجوری می گید انگار نفرین ملکور این وسط آب دوغ خیار بوده و همینجوری جو گیر شده یه چیزی پرونده، آرون جان یعنی چی که نفرینو فاکتور بگیریم؟! دیگه حاجی داره تابلو به هورین میگه دهن زن و بچه ت آسفالته! خب این ینی چی؟! من تنها بخش ناگوتروند رو قبول دارم که غرور تورین بدون هیچ تاثیری از نفرین عمل کرد و یه ملتو به فنا داد. ولی دیگه بقیه ش به نظرم نفرین یکی از مهمترین عاملای تاثیر گذار بوده مخصوصن مرگ فیندویلاس که اینقد روش اصرار دارید...

آخر داستان تالکین میگه:"این چنین پایان رسید، داستان تورین شوربخت؛ پلید ترین کرده های مورگوت در حق آدمیان در جهان باستان."

اینجوری که شما دارید تفسیر میکنید باید تالکین اینو مینوشت ته داستانش: "این چنین پایان یافت داستان تورین احمق؛ کله شق ترین آدمیان در جهان باستان!"

این وسط انگار مورگوت خیلیم بی گناهه از نظر شما! اگه اینجوری بود تالکین تورینو انتخاب نمیکرد واسه ی کشتن مورگوت توی داگور داگورات...

با تشکر...

ت.ت

[Tulkas Astaldo 1,579]

حرفای این تورین هم خوبه ها.

من باهات موافقم.گرچه که اگه پایان داستان تورین رو اونطور هم مینوشت تالکین ،مشکلی نداشتم.

تورین کم بلاهت نداشت.

البته میشه اینطور نگاه کرد که بلاهتش هم ناشی از نفرین مورگوثه.

کلا شخصیت جالبیه.نه میشه واسش دل سوزوند و نه میشه به خاطرش ناراحت نبود.

نمیدونم فیلم اولد بوی رو دیدید یا نه اما تورین به نظرم کاملا شبیه بد من و گود من اون فیلمه.یه قهرمان به معنای واقعی

[3DMahdi 14,529]

دقیقا از همین تالکین خوشم میاد. جوری مسائل رو قاطی میکنه که نمیتونی بگی کی این وسط مقصره. قطعا نفرین مورگوت تاثیر داشته اما تورین هم پتانسیلش رو داشت. شاید لفظ مغرور برای تورین خوب نباشه به نظرم حماقت بهتره(چقدر تحویلش گرفتیم!). چون تورین به هیچ وجه خودخواه نیست و نمیخواد کسی به خاطرش سختی بکشه اما نفرین کاری میکنه که همه کارهاش برعکس نتیجه بده و مردم بیشتر از دستش صدمه ببینن.

قبلا هم گفتم تورین قهرمانیه که آدم دوستش داره، از دستش عصبانی میشه، دلش به حالش میسوزه، بهش حق میده ولی نمیخواد جاش باشه. شخصیتی با اینهمه وسعت خیلی کمیابه.

[فنگورن 3,679]

د نشد برادر ت ت ، مورگوت درسته نفرین کرد اما کجا این نفرینش نتیجه مستقیم داد ؟! با وجود این که ما سایه نفرین رو تو خط به خط کتاب میبینیم اما هیچ وقت نفرین بی علت و معلول کاری پیش نبرده ، منظورم اینه که وقتی مورگوت نفرین میکرده در اصل میخواسته بگه : توجهم جلب خاندان تو شده هورین و از این به بعد زیر ذره بین من، پدرشون در میاد ( یعنی نفرینش چیزی جدا از مفهوم نفرین ماندوسه (( البته اگه به نتیجه برسیم ماندوس نفرین کرده نه پیشگویی )) ) ، نمونش مرگ فین دویلاس که برادر عزیز بهش اشاره کرد ، مستقیما به خاطر طلسم گلائرونگ بود که تورین رو روانه سرزمین پدری کرد و در همین راستا از دست دادن حافظه نیه نور و آواره شدن مورون و ... که از عمل مستقیم عمال مورگوت سرچشمه میگیره نه نفس نفرین ، ( عجیبه ، اینا که تایید حرف جنابتان شد برادر 2ت :-? ) .

مابقی اتفاقات شوم هم بی شک برمیگرده به غرور احمقانه این مادر و پسر ، که شامل سقوط نارگوتروند، مرگ براندیر ، نپذیرفتن دعوت الوه و ملیان ، کشتن سایروس و ... هستش .

اما ... با وجود این دلایل برخی رخ داد ها قابل توجیه نیست ! مثل مرگ بلک ، ملاقات تورین با نیه نور و ... ، که نمیتونیم همینطوری به حساب احتمالات ، غرور بی جا یا اعمال عمال مورگوت بذاریمشون !

[3DMahdi 14,529]

نه آرون

توی آردا قانون حکمرفاست و مثل بعضی از فانتزیهای دیگه همینجوری و الکی یک کاری انجام نمیشه.

نفرین هم توی دنیای تالکین با روابط علت و معلولی پیش میره، همون پیشگویی ماندوس رو هم حتی اگه نفرین در نظر بگیری بدون علت و معلول انجام نشده. وقتی میگه با خیانت و بیم خیانت زندگی میکنید و کشته میشید با اینکه به خاطر خویشاوند کشی مجازات میشید داره دقیقا همین روابط علت و معلولی رو بیان میکنه. سقوط گوندولین به خاطر خیانت مایگلین بود، اتحاد نولدور به خاطر خیانت از بین رفت، الوه به خاطر خویشاوند کشی با نولدور متحد نشد و ... .

نفرین مورگوت هم به همین شکل و از همین مجرا عمل میکنه. نفرین توی دنیای تالکین این نیست که یهو صاعقه بزنه و طرف رو بکشه. صاعقه میزنه کسی که شکنجه شده توی تاریکی میترسه شمشیر توی دستش فرو میره و از روی جنون بهترین دوستش رو میکشه.

[فنگورن 3,679]

من که نگفتم بی قانونی دیدم ! گفتم اتفاقاتی وجود داره که بر اساس عوامل شناسایی شده توسط ما قابل توجیه نیست ، نه این که علت وجود نداره ، فقط مشخص نیست مثال صاعقه بیشتر در تایید فرضیه ای هستش که گفتم ، چرا باید در اون زمان بخصوص صاعقه بزنه و چرا تو اون لحظه گورتانگ باید پای تورین رو ببره ؟ مثال بهتر ملاقات نیه نور و تورین هستش ، چی باعث میشه نیه نور بی حافظه بر حسب اتفاق بین این همه جا به بره تیل بره و از بین این همه افراد به تورین بر بخوره ؟

چقدر احتمال داره اتفاقی رخ داده باشن؟ علتشون چی میتونه باشه ؟

سرنوشت ؟ تقدیر ؟ نفرین ؟ یا ....؟

ما اینجا یه تعریف درست و حسابی از نفرین میخوایم ، که به لطف ف...ینگ صفحه لغت نامه ده خدا ازش محرومیم .

ولی اگه تمام اتفاقات شومی که بر سر نولدور اومد نتیجه کار خودشون بوده باشه و حرف ماندوس هیچ اثری بر سرنوشت تلخ اونها نداشته باشه ، کلا قضیه نفرین ماندوس منتفی میشه ، با این وجود چطور میشه تکرار لفظ (( نفرین ماندوس )) رو نادیده گرفت ؟