آیا الفها ترسو هستند؟

[Tingol 26]

شما اینجا دارید از حقه تین گول میخورید من از تین گول دفاع میکنم درسته خود خواه بود و به خاطر خود خواهیش مرد ( سیلماریل هارو توسط دورف ها در گردنبند دورف ها قرار دادو...) اما...

اگه الف ها ترسو بودند اول اول که بوجود اومدن نمیرفتن والینور . اگه اونا ترسو بودن تصمیم پس گرفتن و حمله به ملکورو نمیکردن و در هیت لوم زندگی نمیکردن ...

اینا هم دلایلشون

[تور 9,804]

بله بله

به نظر من ترس تين گول ناشي از يك جور احتياط و خودخواهي بود

اما باز هم ميگم به دليل شكست خوردن هاي پياپي الف ها و يا عقب نشيني نميشه گفت اونها ترسو هستند

[حلقه یگانه 359]

نخیرم.اصن اینجوری نیست پس لگولاس این وسط چی میشه اگه ما نبودیم هیچ کدوم از موجودات دیگه نبودن

ودنیای تا لکین به کلی نا بود شده بود همه ی مو جودات به غیر از خاءین ها همهگی

درپایدارموندن اردا تلاش کردن . ومن این را یک نظر بیرحمانه در مورد الف ها می دونم

اصن من میرم انگار اینجا کسی الف هارو دوس نداره :D ;)

ویرایش شده در سپتامبر 30, 2012 توسط حلقه یگانه

[white witch 1,059]

خوب نگا کنید اگه شما ابدی بودید حاظر بودید برای یه مشت آدم جون خودتون رو فدا کنید که پس فرداش بیان پشت سرتون بد بگن؟

جداً جدا از انسانیت ؟

الف ها ترسو نیستن از جونشون حفاظت می کنن.

من یکی به الف ها نمی گم ترسو!

ویرایش شده در اکتبر 1, 2012 توسط white witch

[حلقه یگانه 359]

داشتم تو تایپیک ها گشت میزدم دیدم تو سایت های مختلف همه از الف ها بد میگن (مخصوصا بانو گالادریل) معلومه که الف ها در آردا خیلی قریبن !!!

مگه ما الف ها چه هیزم تری به شما انسان ها ی از خود راضی فروختیم که اینجوری از ما بد میگین ؟؟؟ بشکنه این دست که نمک نداره !!! بعد این همه فدا کاری اینه جوابمون؟؟؟ ):

هرکس که با الف ها مشکل داره بیاد بگه اونم با دلیل بگه تا خودم جوابشو بدم این کینه ها نباید بین مردم آردا تفرقه بندازه

[رگولاس 36]

قاعده اینه که هر نژادی که زیاد عمر کنه و نظاره گر باشه در حالی که بقیه ی نژادها میانو میرن ترسوئه!اخرین کسی که از جمگ میاد قهرمان نیست.یه دلیلی وجود داره که بقیه کشته شدن و اون سالم برگشته.دلیلی مثل ترسویی.قایم شدن.کاستی

[Tulkas Astaldo 1,579]

خب همین اول کاری باهات مخالم رگولاس عزیز.این بحث رو تو همین تاپیک بارها داشتیم.فرقیست بین شجاعت و حماقت

تورگون در اشکهای بیشمار با بیرون اومدنش حماقت نکرد،شجاعت به خرج داد همراه با عقل چون پیروزی رو نزدیک میدید و اگر برنمیگشت به گوندولین وبه قول شما شجاعانه میمرد،فقط احمقانه مرده بود.اتفاقا انقدر شجاعت داشت که شکستو ببینه و برگرده

[رگولاس 36]

وقتی یه اتفاق برای یکی میفته شاید شجاعت باشه یا جند بار اما تکرار پایدار تو تاریخ؟بعید میدونم!

شاید اسمشو ترسو بودن نباید گذاشت میشه گفت یجور خودخواهی.اینکه خودتو اول ببینی.تو نبرد ترسو نباشی اما وقتی وقتش رسید بزاری که اول بقیه از بین برن بعد تو.این بیشتر یجور سیاست نه خردمندانه بلکه خودخواهنست.مثل انگلیس

[فنگورن 3,679]

قاعده اینه که هر نژادی که زیاد عمر کنه و نظاره گر باشه در حالی که بقیه ی نژادها میانو میرن ترسوئه!

من درست متوجه نشدم ، این حرف شما دلیلی هستش بر ترسو بودن الف ها ؟! خب در این صورت والار ، مایار ، انت ها و سایر نژاد های بیمرگ آردا هم ترسو اند ! این چطور قاعده ای هستش ؟

[3DMahdi 14,529]

این قاعده ای که دوستمون میگه همین چیزیه که من سعی داشتم تا حالا بگم. عمر جاویدان باعث میشه فرد محافظه کار بشه. مثل تورگون که به پنهان موندن گوندولین دل خوش کرده بود و به حرف قاصد اولمو گوش نکرد. برعکسش رو تولکاس و بانو آرون بیان کرده بودن. یعنی شجاعت انسانها رو ناشی از عمر کوتاهشون میدونستن و میگفتن چون انسانها در هر صورت میمیرن ترجیح میدن شجاعانه بمیرن، حالا اینکه 10 سال بیشتر عمر کنن زیاد تاثیری نداره اما برای الفها فرق میکنه چون میتونن 10000 سال دیگه هم عمر کنن.

حرفشون درسته، بخشی از شجاعت انسانها ناشی از این قضیه است، همونطور که قبلا گفتم مرگ(هبه ایلوواتار) باید یه خاصیتی داشته باشه وگرنه که دیگه اسمش هدیه نیست! مهم این نیست که شجاعت انسانها ناشی از چی بوده، مهم اینه که شجاع هستن.

چرا انتها توی جنگها شرکت نکردن؟ چون محافظه کار بودن و میترسیدن وارد جنگ بشن و نابود بشن. تنها زمانی وارد جنگ شدن که مری و پیپین بهشون نشون دادن که جنگ به سراغشون اومده و در هر صورت کشته میشن و اینجا بود که شجاعتشون گل کرد!

در مورد والار هم تولکاس بهتر از من میتونه قانعت بکنه! :ymapplause:

[مهمان]

اين كه دليل نميشه الف ها ترسو باشن! شما اگه تورگورن رو مثال می زنی، من هم لگولاس رو مثال می زنم. كه با شجاعت تمام در سفر ياران حلقه شركت كرد و از جون خودش گذشت تا پليدی فروبپاشه. هزاران هزار نمونه ديگه هم برای بيان شجاعت الف ها بودن؛ مثل الروند كه تا زمان پيری در جنگ با سائورون شركت داشت و از فرماندهان بود و يا فين گولفين كه با اسب تا جلوی در دژ مورگوت راند و باهاش مبارزه كرد يا لوتين كه همراه با همسرش (و يا فيانور كه همراه با مردمش) برای تصرف سيلماريل ها راهی سرزمين ميانه و آنگباند شدن.

بله آقا؛ شما فقط به تورگورن نگاه نكنيد. هرچند به قول تولكاس اون بيشتر دورانديش بود تا ترسو.

[تور 9,804]

به به آقا شاهین عزیز :ymapplause:

دلمان به هوای شما بسی پر کشید...

مانند قدیما کاملا باهات مواقفم

مهدی عزیز میخوای بگی چون محافظه کار بودن میترسیدن؟ یعنی حرفت اینه که از مرگ میترسیدن؟

[3DMahdi 14,529]

بله تور جان، حرفم همینه.

حالا نه فقط ترس از مرگ. ترسِ از دست دادن چیزهایی که داشتن. تورگون توی گوندولین نشسته و راحت زندگیش رو میکنه. تو نبرد اشکهای بیشمار میاد بیرون و کاری رو میکنه که ازش انتظار میره. قبل از جنگ همه انتظار داشتن که اینبار بتونن به راحتی مورگوت رو شکست بدن اما اوضاع درست پیش نرفت و سپاه از هم پاشید و خیلی ها کشته شدن و متوجه شد که دیگه هیچ وقت نمیتونن مورگوت رو شکست بدن. بعد از این ماجرا وقتی تور میاد و بهش میگه باید بری به حرفش گوش نمیکنه چون به راحتی گوندولین دل خوش کرده و دوست نداره آواره بشه. (به قولی خوی کاخ نشینی پیدا کرده! :دی)

ترس از مرگ و ترس از دست دادن رفاه و آسایش باعث شد که گوندولین نابود بشه.

به گندالف:

من نمیگم الف شجاع وجود نداره. توی همین تاپیک بیشتر از تو الف شجاع مثال زدم اما افرادی تک و توک بودن.

بازم هستن، نولدور از انسانها به عنوان سپر دفاعی استفاده کردن و اونها رو در خط مقدم قرار دادن (دورتونیون و هیتلوم). تینگول هم از انسانها و هم از نولدور به عنوان سپر دفاعی استفاده میکنه و توی حلقه ملیان به خوشی خودش ادامه میده و سرنوشت افرادی که بیرون هستن براش اهمیتی نداره. تینگول با ملکور دشمنه اما با نولدور متحد نمیشه. یه گوشه میشینه تا بقیه دشمنش رو از بین ببرن. میگه کاری با نولدور و قصد و نیتشون نداره اما سیلماریل رو میخواد. برن رو میفرسته تا براش سیلماریل بیاره(در واقع میخواد برن رو بکشه)

[آلپانیانوس 32]

کاملا ترسو و بزدل بودند.احتمال زیاد گالوم اگه لای الف ها گیر میفتاد.با پخی میزد منقرضشون میکرد.در هابیت هم از چهار تا دورف تا مرز مردن ترسیدن.اینا اگه دل داشتند با شمشیر میجنگیدند نه با آن کمان های مسخره.یک دورف به اندازه ی کل نسلشون شجاعت داره.با تشکّر شهاب.منقرض کننده ی الف ها.

[الدا 301]

کاملا ترسو و بزدل بودند.احتمال زیاد گالوم اگه لای الف ها گیر میفتاد.با پخی میزد منقرضشون میکرد.در هابیت هم از چهار تا دورف تا مرز مردن ترسیدن.اینا اگه دل داشتند با شمشیر میجنگیدند نه با آن کمان های مسخره.یک دورف به اندازه ی کل نسلشون شجاعت داره.با تشکّر شهاب.منقرض کننده ی الف ها.

جان.........!!؟

:)بعد من یه سوال فنی برام پیش اومد جناب .....لابد این همه شمشیر معروف که الان اسمشون هست رو عمه ی دورف ها ساختن دیگه!!؟ :ymapplause:

ویرایش شده در نوامبر 10, 2012 توسط الدا

[آلپانیانوس 32]

اون برای دوره ی گاندولین بود.اون قدیم ندیما.تازه اون موقع هم فک کنم برای سرگرمی اورکریست و اینا رو ساختن.درسته تو جادو و درست کردن چیز های جادویی واسه خودشون یلی اند اما کی از اونها استفاده کردند؟

[3DMahdi 14,529]

اون برای دوره ی گاندولین بود.اون قدیم ندیما.تازه اون موقع هم فک کنم برای سرگرمی اورکریست و اینا رو ساختن.درسته تو جادو و درست کردن چیز های جادویی واسه خودشون یلی اند اما کی از اونها استفاده کردند؟

خب ما هم داریم بحث گوندولین رو میکنیم!

[آلپانیانوس 32]

ببخشید آخه تازه طرفدار تالکین شدم برای همین هم اطلاعاتم کمه.از جواب شما هم ممنونم.

[تور 9,804]

اگر فقط بحث گوندولین و فرمانروای آن یعنی پدر زن بنده است:

من محافظه کاری تورگون رو یک احتیاط کاملا عقلاتی و یک تدبیر هوشمندانه میدونم

بهتره به یاد داشته باشی که پنهان ماندن گوندولین فقط اراده تورگون نبود بلکه خواست والار از جمله اولمو بود. پس شما در حقیقت دارید اولمو رو ترسو میخوانید

گوندولین و سپاهش در فضای سیاه آن روز که مورگوت به وجود آورده بود آخرین امید الدار بود.

حماقت نبود اگر در گوندولین را بسته نگه نمیداشت؟؟ دیدی که با یک سهل انگاری چقدر راحت مورگوت گوندولین رو با خاک یکسان کرد. که تازه شاهد شجاعت و جسارت تورگون در دفاع از شهرش بودیم

تازه به خاطر همین تدبیر تورگون در پنهان کردن شهرش، جای شکر داره که میشه گفت تقریبا مورگوت دیر فهمید و گوندولین نقش خودش رو بازی کرد

دوم. اگر بگیم این کارش خودخواهی بوده هم اشتباهه. سپاه گوندولین به گاه نیاز از دروازه ها بیرون زده و به کمک هم نوعاش اومده. نمونش نیرنائت آرنوئدیاد

و چند نبرد دیگه که در کمال ناباوری همه سپاه تورگون به دادشان رسید. گرچه اگر مثلا در نیرنائت خیانت ها باعث شکست شد و طبق گفته هور ، تورگون با عقب نشینیش امید الدار را زنده نگه داشت(ایدریل هنوز به دنیا نیامده بود). و جدا از این برای سقوط گوندولین خیلی زود بود

حالا شما میگی که تورگون از روی ترس پنهان مونده؟ یا در نیرنائت از ترس جونش فرار کرده؟!!

(در پرانتز بگم که غیر از مبحث گوندولین در نبرد دوران دوم -که اسمش یادم رفته و در ابتدای فیلم بود- و همچنین در نبرد هلمز دیپ و در اغلب نبردهای دوران اول الف ها شجاعتشون رو اثبات کردند. گرچه هدف تالکین این بود که نشون بده فداکاری و ایثارگری انسان ها بیشتر از الف هاست. این دریته و در این شکی نیست. اما هدفش ترسو نشان دادن الفها نبوده... )

[حلقه یگانه 359]

کاملا ترسو و بزدل بودند.احتمال زیاد گالوم اگه لای الف ها گیر میفتاد.با پخی میزد منقرضشون میکرد.در هابیت هم از چهار تا دورف تا مرز مردن ترسیدن.اینا اگه دل داشتند با شمشیر میجنگیدند نه با آن کمان های مسخره.یک دورف به اندازه ی کل نسلشون شجاعت داره.با تشکّر شهاب.منقرض کننده ی الف ها.

چی !!! منقرض کننده الف ها ! کی جرعت میکنه در مقابل ما بایسته؟؟؟ شمشیر ها و حلقه ها رو هم ماساختیم ! چیه نمیتونید دانا بودن و شجاعت ما رو باور کنید؟ حسود حسود هرگز نیاسود اینقدر شمشیر و اسلحه میسازیم یه کیشم به شما نمیدیم !

ویرایش شده در نوامبر 10, 2012 توسط حلقه یگانه

[آلپانیانوس 32]

دوتا حلقه ساختند،0 تومن گرونه.در ضمن 2تا شمشیر خفن که بر روی ایراد های بسیار اونها ارجعیت نداره.در ضمن هرچی ساختن نحس بود.اگر حلقه ها را نمیساختند سائرون به این فکر نمی افتاد که حلقه ای بسازه که بر بقیه ارجعیت داشته باشد.

[hamid stormcrow 5,052]

آقا ما تو کل الف ها از سه نفر خوشمون میاد گالادریل و تورگون و فینرود فلاگوند ولی از شانس بد ما تو این فروم همه دست به یکی کردن دو تای اول رو آسفالت کنن رسما من نمی دونم این الف ها جه هیزم تری به بعضیا فروختن؟!

[آلپانیانوس 32]

یکیشم نمیدید؟اشکال نداره.در ضمن باید بگم وقتی از کل این جماعت الف یکیشونم به کوه هلاکت نرسید.اون وقت یک هابیت با اژدها رودر رو شد و به کوه هلاکت رسید و شما مثلا شجاع هارو از مرگ حتمی نجات داد.

البته در بعضی از کارها در کل سرزمین میانه کسی به پایشان نمیرسید.حفاظتی که آنها از مناطقشون میکنند بسیار عالیه و البته اطلاعاتی که دارند و همینطور سرعتشان تحسین برانگیزهو

[1212moin 117]

فقط انسان های حامی سائرون کافی بودند (مثل ایسترلینگ ها)تاشما الف ها ازصحنه محوشیدپس بهتره درمقابل انسان هازانوبزنید یه نکتم بگم بعضی کاربرا ازهدیه مرگ انسان ها به عنوان یه مجازات ونکته منفی یاد میکنن امامن مطمئنم اونا جای خیلی بهتری ازالف ها میرن

ویرایش شده در نوامبر 11, 2012 توسط 1212moin

[Elrond 640]

بـله : دى ؛ راستش اگه بخوايم در مورد داستان حرف بزنيم كه من اونا رو به عنوان دو تا مجموعه مكمل همديگه مى بينم كه داستان رو جلو مى برن . ولى اگه بخوايم توى داستان و از روى احساس بگيم دو حالت داره : يكى اينكه مى گيم اصلا اين قضايا اهميت نداره چون آخر سر سرزمين ميانه مال انسان ها ميشه و الف ها بر مى گردن ؛ يا اينكه تفكيك مى كنيم : بعضى ها كه اصلا نيومدن والينور و همونجا موندن ، بعضى ها هم برعكس كه توى والينور موندن ، كه هر دوشون يا از روى ترس بوده يا از روى جاه طلبى ؛ بعضى هم من اسمش رو ميگذارم خود برتربينى ! مثل خويشاوندكشى ، كشتى سوزان ، خود رايى ، جنگاندن انسان ها (!) و … ، بعضى هم مخلوط اين ها مثل الوه كه ترس و جاه طلبى بود …

پ.ن : الروند از اين موارد مبرا مى باشد ، پس اونو با خودتون قاطى نكنيد : دى