تور 9,804 ارسال شده در اوت 21, 2010 به الوه: افتخار نداشتن ربطی به ترسو بودن داره ؟؟ من داشتم در مورد افتخار صحبت می کردم آخه شما گفته بودین افتخار داشتن این الف ها زیاد و اون چیزا رو بهش اشاره کرده بودی آهان! پس شما در مورد افتخار داشتن يا نداشتن صحبت ميكني. به شدن دقت كن: من نگفتم افتخار داره. با توجه به گفته هورين روز مناسب رو بهت گفتم. درسته افتخار بودن ربطي به ترسو بودن نداره. پس چرا مطرح كردي؟ در توجيه يك يا دو نبرد الف ها اين حرف رو زدي. من قريب به 8 نبرد رو نام بردم.(بقيه رو با همون له شدن و شكست خوردن توجه كردي) 3 تا دليل بسه. يا بازم ميخواي. با توجه به دلايل بالا دوباره گقته هايم در صفحه 13 و جواب هايت را مرور ميكنيم. من كفتم: اصلا خود تالكين جواب شما رو داده. «سرورم،ما آدمياني فاني بيش نيستيم. و با الدار متفاوتيم. آنان اي بسا كه بتوانند سال هاي دراز به انتظار نبرد دشمنان در روزي مناسب بمانند؛ اما عمر ما كوتاه است و ...» گفتگوي هورين و تورگون. صفحه 34. فرزندان هورين. روز مناسب يعني نيرنايت آرنويدياد. يعني داگور براگولاخ. يعني داگور آگلارب.يعني داگور-نوئين-گيلياث. يعني داگورلد .يعني آخرين اتحاد. يعني جنگ خشم. يعني نولدور. يعني شجاعت فين گولفين. شما جواب دادي: نيرنايت آرنويدياد هوم؟؟ کجاش افتخار داشت ؟؟ چی از الف ها باقی موند ؟ داگور براگولاخ. هر الف بود که سوختن داگور آگلارب همون طور که گفته شد مورگوت داشت می سنجید نیروهای مخالفشو داگور-نوئين-گيلياث فئانور تکه تکه شد چیز پرافتخاری بود ؟؟ آخرين اتحاد اگه انسان ها نبودن الف ها هیچی ازشون باقی نمی موند يعني داگورلد این مال انسان ها بود بیشترش يعني جنگ خشم ائارندیل نبود که جنگ خشمی هم نبود که بازم نیمی مدیون انسان هایین يعني شجاعت فين گولفين هماقت درسته کار بسیار شجاعانه ای کرد جون خیلی هارو نجات داد اما میدونست آخرش میمیره یک خودکشی بود و باز در ادامه ميگي: من در این مورد گفتم له شد؟ تورگون ترسو اصلا هم نجنگید موند توی برجش تا برجش اومد پایین و خرد شد مگر له شدن و شكست خوردن دليليه براي ترسو بودن. به نظر خودت ، اين توجيحات متناقضت يعني چي؟ گندالف یک ایستاری بود نه یک شمشیرزن جادوش که تقریبا با اون بالروگ برابر بود ( توی بستن دروازه ای توی موریا کلی زور زد تا تونست ببنده ) آخرشم شکستش داد فقط شانس بدش اون شلاقش پاشو گرفت و ... در ضمن کدوم یک از کسانی که با بالروگ ها جنگیدن زنده در رفتن؟؟ گلورفیندل؟ اکتلیون؟ فئانور؟ هیچ کدوم زنده در نرفتن دستت درد نكنه! بازم كه حرف خودتو ميزني. ميگي کدوم یک از کسانی که با بالروگ ها جنگیدن زنده در رفتن؟؟ علنا داري ميگي مردن و شكست خوردن نشانه ترسو بودنه. اگر اين منظورت نيست پس چرا حرف تولكاس رو اينطوري توجيه ميكني؟؟ به تورامبار: چرا توروندور با وصفی که ازش شده نتونسته اورک ها رو ببینه! چون ملكور از وجود عقاب ها خبر داشت. البته من نمی دونم تورگون با وجود عقاب ها و اون شهرش چرا باید از هورین بترسه دو حالت وجود داره : یا اینکه هورین واقعا از سر نا امیدی به تورگون رو آورده بود که تورگون باید هورین رو درک میکرد هر چی باشه هم جون تورگون و هم پنهان موندن گوندولین مدیون هور و هورین بود تورگون باید به هر غیمتی که شده هورین رو به داخل شهرش می آورد حالت دوم هم اینه که هورین کاملا فاسد شده در اون حالت هم تورگون نباید ازش بترسه! نهایتش هورین رو به داخل شهر می آورد و اگه با اون همه الف و دم و دستگاه های الفی نتونستن معالجه اش کنن نهایتش همون جا تو شهر نگهش میدارن تا بپوسه! البته این کار هم خیلی بی معرفتیه! ولی باز بهتر از این هست که یارو تو صحرا ویلون بمونه و زورش بگیره که چرا کسی جوابش رو نداده (اینکه جوابت رو ندن و بهت محل نزارن خیلی درد سنگینیه! به خدا بد دردیه! حداقل عقاب ها از طرف تورگون یه دست نویس براش می انداختن که فعلا نمیتونیم بیاریمت تو شهر ! نه اینکه ولش کنن و محلش نزارن! من اگه جای هورین بودم همون جا برمیگشتم آنگباند و هر چی از تورگون میدونستم می زاشتم کف دست مورگوت! خیلیه! جون طرف رو نجات بدی بعد حتی حاضر نشه بهت جواب بده؟؟؟؟؟؟) چونكه ميدونست هورين مثل دفعه پيش طاقت نداره تا ابد تو گوندولين بمونه (طبق قوانين.) پس نياوردش تا مجبور نشه دوباره با كلي قول و قسم و امضاگيري ولش كنه. همچنين مردي كه به خاطر مردن خانوادش داغونه و از پيش مورگوت داره مياد. خداييش تو خودت راش ميدادي.(ضمن اين كه دليل اول محكم تره.) ولی چیز مهمی این وسط وجود داره به اسم اراده درسته. اراده. و من شخص با اراده رو شجاع ميدونم. لازمه دلايل مستدل تولكاس رو دوباره متذكر بشم. در مورد اقرار به اشتباه كه به معناي واقعي كلمه ميدونستن كاري از پيش نميبرن.اما همين سر خم نكردنشون جلوي والار به نظرم بزرگترين نوع آزادمرديه واين رو هم من در ليست موارد شجاعت ميدونم.نولدور حاضر نبودن برگردن پيش كساني كه نفرينشون كرده بودن .ترجيح ميدادن تك تك بميرن تا برگردن و جلوي ماندوس و مانوه سر خم كنن.ولي زماني كه به اين نتيجه رسيدن و از طرفي هم ميدونن شانسي در مقابل ملكور ندارن،طبيعيه كه نخوان بجنگن. به علاوه اين نوع مقايسه ما بين الف ها و انسان ها يهجورايي غلطه.ما قدرت گرفتن انسانها رو بعد از نومه نور در داستان ها داريم و هيچ كدوم از شرايط دوران دوم به بعد رو نميشه با دوران اول مقايسه كرد.گاندالف در مقابل يه بالروگ به خفت و خواري ميفته ولي گلور فيندل،فئانور،اكتليون،فينگون و....! به علاوه تورگون تا قبل از وحي اولمو كه در جنگ ها بود!و اگه قبول كنيم كه آدم شجاع،به مرور زمان ترسو نميشه،ميشه عدم فرارش از گوندولين رو وابستگيش به ساخته دستش توجيه كرد به علاوه در سيل اومده:"..اما تور چنا مورد تاييد شاه بود كه حتي دست دخترش را ازو دريغ نميكرد...زيرا اگر جه شاه وقعي به فرمان اولمو ننهاده بود،اما دانست كه تقدير نولدور با كسي كه اولمو آن را فرستاده،پيوند خورده است ..."خب اين يعني خود تورگون هم ميدانست كه نميتونه مقاومت كنه به علاوه در زمينه حماقت هورين اومده:...وهنوز هيچ كس خبر نداشت كه مكان قلمرو 1نهان سرانجام با فرياد هاي هورين آنگاه كه در بيابان و آنسوي كوهستان محيط ايستاده بود و راهي به آنجا نميافت و ناميدانه تورگون را صدا ميزد،بر مورگوت آشكار گشته است...." و اما در حديث نيرنايت آرنويدياد:"....اما اكنون بانگي بلند به گوش رسيد سوار بر باد از جنوب دره ها را پيمود و الف ها و آدميان شگفت زده و شادمان فرياد برآورندن(آخ كه چقدر من اين صحنه رو تو ذهنم تجسم كردم).چه،ناخوانده و نامنتظرتورگون حصار گوندولين را گشوده بود و ....." تورگون حتي زماني كه بهش نگفتن بيا،ولي احساس ميكرد احتمال پيروزي وجود داره،اومد بيرون از گوندولين.پس ترسو نبود و در ادامه همون حديث:......باز مورگوت اگر خيانت آدميان نبود،نه با گرگ،نه با بالروگ،نه با ادها نميتوانست موفق به كسب اين نتيجه شود..."لطف كنيد و در مورد شجاعت آدميان ديگر سخن مگوييد! و ما در ادامه:"اينك مورگوث انديشه تورگون داشت....زيرا تورگون از خاندان سترگ فينگولفين ،اكنون شاه راستين تمام نولدور بودو مورگوث از خاندان فينگولفين بيمناك و متنفر بود...و بيش از هركس ديگر در خاندان فينگولفين از تورگون ميترسيد،زيرا يكبار با او در والينور روزگاران كهن چشمش به او افتاده بود و هميشه با نزديگ شدن تورگون سايه اي بر روح او مي افتاد..." ديگه دليل بهتري ميخوايد؟ ~x( در ضمن در مورد لقب تورگون با من شوخي نكنيد.(پدر زنمه ديگه :D ) اين دلايلي كه شما ميگيد هيچ دليلي نداره كه لقبي كه به آن شناخته شده است رو نقض كنيم. شما فقط دارين در مورد تورگون صحبت ميكنين. پس چرا اسم تاپيك رو گذاشتين«آيا الف ها ترسو هستند؟» بايد ميزاشتين«آيا تورگون ترسو است؟» :D كه باز هم من مخالفت ميكردم.(البته با دليل.) عزیزم لطفا کسی رو به اشتباه فکر کردن متهم نکن هر کسی طرز تفکز خودشو داره و هر کسی با توجه به روحیات و شخصیتش یه جوری فکر میکنه چیزی که به نظر تو غلطه شاید به نظر یکی دیگه درست بیاد حق با شماست. :- 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
الوه 8,414 ارسال شده در اوت 21, 2010 به اسم تاپيك نگاه كن! بحث در مورد شجاعت و ترسه،نه حماقت و عقل.من يه بار خودم اين اشتباهو كردم ~x( پس الان قبول كردي كه الف ها(حداقل نولدور ) شجاعن ديگه؟ من هیچ وقت نگفتم نولدور شجاع نیستن حداقل خود فئانور هم گفت نمیتونیم اونو شکست بدیم اما بهش آسیب می زنیم اون الف هایی که هم گفتم بله شجاعن فین گولفین من نگفتم شجاع نبود فقط حماقتش سه برابر شجاعتش بود :دی گفتم حماقت زیادی داشت در هر حال بعضی الف ها شجاعن :D الوه فقط دوس داري بحث كني؟من كه دليل اينكه تورگون چرا نياوردش تو رو هم نوشته بودم تو پست قبليم.به علاوه خودت دليل كار تورگون رو توضيح دادي.بايد از كجا اعتماد ميكرده كه هورين بنده مورگوث نيست؟ تسلیم همون طور که تین گول اعتماد کرد به تین گول که هورین کمتر خدمت کرده بود اما راهش دادن باز هم سفسطه.اولا كه اورك ها رو نميشه الف حساب كرد.مگه بنده اومدم اين وسط گابلينا يا يوروك هاي رو هم آدم حساب كردم كه اورك رو الف حساب كنيم؟ به علاوه شما فقط سه تا خاندان از آدما رو كه البته بهتريناشون بودن در مقابل كل نژاد الف قرار داديد و اونم داريد با بدتريناشون مقايسه ميكنيدشون.اين مقايسه درسته؟ این اخریه یکم با خشم گفتم اما گفتم توی صفحات اولیه نوشته شده منظورمون از انسان ها سه خاندان هستن پس اگه بیایم همه ی الف هارو حساب کنیم چرا از لایکوئندی نگفتم ؟؟ این قدر ترسیدن که فقط به جنگ های مخفیانه و زهر رو آوردن؟؟ یا همین زمان اورودرت بعد از سخنان فرزندان فئانور اون قدر ترسیدن که دیگه آشکارا وارد جنگ نشدن ؟؟ ( توی کتاب نوشته شده تهور و شهامت الف های باستان در اونا از بین رفت ) همه ی الف ها کجا بودن؟ اداین در مقابل الف های بلریاند فکر نکنم که منظور تمام نژاد الف ها باشه همون طوری که تا حالا کسی در مورد وانیار یا آواری حرفی نزده شاید عنوان تاپیک یه کم غلط انداز باشه ولی هر کسی که به تاپیک بیاد با خوندن یکی دوتا پست اول متوجه میشه که منظور کدوم الف ها هستن ای دستت درد نکنه منظورمو فهمیدی :- در مورد هورین و تورگون: واقعا تورگون اشتباه کرد که هورین رو تو شهر نیاورد اگه البته در اینجا به یه تناقض بر می خوریم که چرا توروندور با وصفی که ازش شده نتونسته اورک ها رو ببینه! بازم میگم اورک یا چیزی اونجا نبود که ببینه از فریاد بلند هورین فهمیدن وگرنه خودشو که نمیدیدن با جزئیات بالا وگرنه عقابان میدیدن آهان! پس شما در مورد افتخار داشتن يا نداشتن صحبت ميكني. به شدن دقت كن: من نگفتم افتخار داره. با توجه به گفته هورين روز مناسب رو بهت گفتم. منم گفتم روز مناسب که افتخار داشته باشه اونا وجود نداشته شما به چیزایی گفتی روز مناسب که اصلا نبودن درسته افتخار بودن ربطي به ترسو بودن نداره. پس چرا مطرح كردي؟ نمیتونم نظرمو بگم ؟؟ شما باید حواست باشه من میگم: تورگون ترسو اصلا هم نجنگید موند توی برجش تا برجش اومد پایین و خرد شد شما اینو میگی: مگر له شدن و شكست خوردن دليليه براي ترسو بودن. به نظر خودت ، اين توجيحات متناقضت يعني چي؟ در مورد اون بالاتری ها هم من نظر دادم شما در مورد روز مناسب صحبت می کردی من گفتم اینا روز مناسب نیستن افتخار که نداشتن بیشترشون هم که ترسو بودن چند تا شجاع با درجه ی حماقت بالا پیدا شد که منم گفتم حماقت بوده دستت درد نكنه! بازم كه حرف خودتو ميزني. ميگي کدوم یک از کسانی که با بالروگ ها جنگیدن زنده در رفتن؟؟ علنا داري ميگي مردن و شكست خوردن نشانه ترسو بودنه. من کی گفتم ترسو اند؟؟ گفتم زورشون نمی رسید همین یک چیز جدا بود شما چرا ربطش میدی چون ملكور از وجود عقاب ها خبر داشت. داشته باشه قدرت ملکور توی دیدن که از مانوه بیشتر نبود چونكه ميدونست هورين مثل دفعه پيش طاقت نداره تا ابد تو گوندولين بمونه (طبق قوانين.) پس نياوردش تا مجبور نشه دوباره با كلي قول و قسم و امضاگيري ولش كنه. همچنين مردي كه به خاطر مردن خانوادش داغونه و از پيش مورگوت داره مياد. خداييش تو خودت راش ميدادي.(ضمن اين كه دليل اول محكم تره.) چیزایی هم میگیا من با جناب تورین موافقم میرفتم هرچی میتونستم به مورگوت می گفتم بهتر بود تا یکی بر اساس یافته های ذهنیش که بهشون مطمئن نیست درباره ی اونی که جونشو نجات داده و بهش مدیونه فکر کنه شما فقط دارين در مورد تورگون صحبت ميكنين. پس چرا اسم تاپيك رو گذاشتين«آيا الف ها ترسو هستند؟» بايد ميزاشتين«آيا تورگون ترسو است؟» :D كه باز هم من مخالفت ميكردم.(البته با دليل.) نگاه کن بحث ممکنه ریز بشه و یا به طرف دیگه ای به جز کل بره نمیتونیم که جلوشو بگیریم 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
3DMahdi 14,529 ارسال شده در اوت 21, 2010 در مورد اقرار به اشتباه كه به معناي واقعي كلمه ميدونستن كاري از پيش نميبرن.اما همين سر خم نكردنشون جلوي والار به نظرم بزرگترين نوع آزادمرديه واين رو هم من در ليست موارد شجاعت ميدونم.نولدور حاضر نبودن برگردن پيش كساني كه نفرينشون كرده بودن .ترجيح ميدادن تك تك بميرن تا برگردن و جلوي ماندوس و مانوه سر خم كنن. اولا که ماندوس نفرين نکرد، پيشگويي کرد(اگر عمری بود یه تاپیک مجزا در باب ماندوس شناسی میزنم!). دوما این قضیه مال بعد از خویشاوندکشی بود اما نولدور قبل از این قضیه شورش کرده بودن و نفرین هیچ نقشی توی رفتنشون نداشت. سوما شجاعت اینه که پای کاری که کردن وایسن نه اینکه بزنن بکشن و فرار کنن. فینارفین پای کار نکرده اش وایساد اما بقیه نه. اینا توی آمان خون ریختن ولی تو جوری صحبت میکنی که انگار یه چیزی هم طلبکارن! به علاوه اين نوع مقايسه ما بين الف ها و انسان ها يهجورايي غلطه.ما قدرت گرفتن انسانها رو بعد از نومه نور در داستان ها داريم و هيچ كدوم از شرايط دوران دوم به بعد رو نميشه با دوران اول مقايسه كرد.گاندالف در مقابل يه بالروگ به خفت و خواري ميفته ولي گلور فيندل،فئانور،اكتليون،فينگون و....! توی دوران دوم زمانی رسید که الفها کارشون تموم بود و فقط توی بندرگاهای خاکستری مونده بودن و اگه تار میناستیر نرسیده بود همه الفها مرده بودن. گندالف چه ربطی به انسانها داره؟ بازم اون زنده موند اما همه الفهایی که تو نام بردی مردن. من نمیدونم مدرک این حرف کجاست اما با استناد به پستهای اله سار و هالباراد، در جریان سقوط گوندولین تور 5تا بالروگ رو کشت و زنده موند و از زن و بچه ها هم محافظت کرد. حالا کدوم اینا قوی ترن. در کل ربط این مسئله رو با شجاعت نمیدونم، شجاعت اینه که بری باهاش بجنگی اما زنده موندن یا نموندن هیچ ربطی به شجاعت نداره اون مربوط به قدرت میشه! در اینکه گلورفیندل مرد شکی نیست. شک اینه که آیا گلورفیندل دوران سوم همون گلورفیندل ذوران اوله که از تالارهای ماندوس برگشته یا نه. به علاوه تورگون تا قبل از وحي اولمو كه در جنگ ها بود!و اگه قبول كنيم كه آدم شجاع،به مرور زمان ترسو نميشه،ميشه عدم فرارش از گوندولين رو وابستگيش به ساخته دستش توجيه كرد به علاوه در سيل اومده:"..اما تور چنا مورد تاييد شاه بود كه حتي دست دخترش را ازو دريغ نميكرد...زيرا اگر جه شاه وقعي به فرمان اولمو ننهاده بود،اما دانست كه تقدير نولدور با كسي كه اولمو آن را فرستاده،پيوند خورده است ..."خب اين يعني خود تورگون هم ميدانست كه نميتونه مقاومت كنه در جنگها بود چون هنوز سوراخ موش رو پیدا نکرده بود! این فرضت هم از نظر من درست نیست، حتی اگه قبلش هم شجاع بوده باشه وقتی به خوشی عادت میکنه و میبینه خبرهای بیرون تاثیری در زندگیش نداره شجاعتش رو از دست میده. وقتی خبر گم شدن آره دل رو براش میارن به خودش زحمت نمیده دنبالش بگرده و پدرش و برادرش رو در داگوربراگولاخ تنها میذاره تا اینکه جنازه پدرش رو براش میارن. وقتی اولمو بهش میگه الان وقتشه که بری باز میگه اینجا راحتم چرا برم؟ توی سیل اومده:"و پس از نیرنایت آرنویدیات مردم آن شهر نه خوش میداشتند که بار دیگر شریک غم و اندوه الفها و آدمیان باشند، و نه بازگشت از میان دهشت و خطر را به غرب میپسندیدند و پناه گرفته در پس تپه های بی جاده و افسون شده، هیچ کس رنج راه را بر خود هموار نمیکرد،اگرچه آنکس از کین مورگوث گریخته باشد" این به چه معنیه؟ یا مردم گوندولین از اول شجاعت نداشتن یا بعد از اومدن به گوندولین شجاعتشون رو ازدست دادن. که در هر دو صورت با گفته تو در تضاده. چه جوری از این نقل قولی که گذاشتی نتیجه گرفتی تورگون میدونست نمیتونه مقاومت بکنه؟ اون ... که آخرش گذاشتی اینه:"و گفته های هور را پیش از آنکه سپاه گوندولین نبرد اشکهای بیشمار را ترک گوید، فراموش نکرده بود" معنی این جمله اینه که تورگون فهمید که تور باید با دخترش ازدواج کنه. نه این چیزی که تو میگی. سخنان هور هیچ ربطی به مقاومت دربرابر مورگوث نداشت. اینکه هورین ناخواسته جای تورگون رو نشون داده هیچ ربطی به مبحث نداره. هورین از روی ترس این کار رو نکرد اگه میخواست زیر شکنجه های ملکور این کار رو میکرد. و اما در حديث نيرنايت آرنويدياد:"....اما اكنون بانگي بلند به گوش رسيد سوار بر باد از جنوب دره ها را پيمود و الف ها و آدميان شگفت زده و شادمان فرياد برآورندن(آخ كه چقدر من اين صحنه رو تو ذهنم تجسم كردم).چه،ناخوانده و نامنتظرتورگون حصار گوندولين را گشوده بود و ....." تورگون حتي زماني كه بهش نگفتن بيا،ولي احساس ميكرد احتمال پيروزي وجود داره،اومد بيرون از گوندولين.پس ترسو نبود و در ادامه همون حديث:......باز مورگوت اگر خيانت آدميان نبود،نه با گرگ،نه با بالروگ،نه با ادها نميتوانست موفق به كسب اين نتيجه شود..."لطف كنيد و در مورد شجاعت آدميان ديگر سخن مگوييد! کسی از تورگون نخواست چون نمیتونستن بهش خبر بدن! حتی برادرش هم نمیدونست که اون کجاست تا ازش برای جنگ دعوت کنه. تورگون تو جنگ شرکت کرد چون مطمئن بود پیروز میشن. البته نمیخوام ارزش این کار رو کم کنم، کار شجاعانه ای بود و امتیاز مثبتی برای تورگونه. اما بعد از نیرنایت آرنویدیاد قضیه فرق کرد اون نقل قول بالایی مال بعد از نیرنایت آرنویدیاده وقتی که این تتمه شجاعتش رو هم از دست داده بود. اون جمله آخرت رو هم میدونم که خودت هم قبول نداری. اگه قراره اونا رو هم جزء انسانها حساب کنی بگو تا من هم اورکها رو جزء الفا حساب کنم. اورکها نسخه تحت فرمان مورگوث الفها بودن و شرقی ها نسخه تحت فرمان مورگوثه انسانها. و ما در ادامه:"اينك مورگوث انديشه تورگون داشت....زيرا تورگون از خاندان سترگ فينگولفين ،اكنون شاه راستين تمام نولدور بودو مورگوث از خاندان فينگولفين بيمناك و متنفر بود...و بيش از هركس ديگر در خاندان فينگولفين از تورگون ميترسيد،زيرا يكبار با او در والينور روزگاران كهن چشمش به او افتاده بود و هميشه با نزديگ شدن تورگون سايه اي بر روح او مي افتاد..." ديگه دليل بهتري ميخوايد؟ بازم جاهایی که نمیخواستی رو ... گذاشتی. ... اول: "زیرا او از چنگش گریخته بود، و مورگوت از میان جمله دشمنانش اسارت یا نابودی تورگون را بیش از هر کس دیگری آرزو میکرد. و این دل نگرانی، آزارش میداد و به پیروزی بلا منازعش لطمه میزد" مورگوت میخواست تورگون رو بگیره تا پیروزیش کامل بشه و خب در میان دشمنان باقی مانده(که تقریبا هیشکی نمونده بود) تورگون از همه مهم تر بود. یعنی گرفتن تورگون برای کامل کردن پیروزیش بود. ... دوم: "و مورگوت از خاندان سترگ فینگولفین بیمناک و متنفر بود. چرا که ایشان دوست خصم او اولمو بودند و نیز به سبب زخمهایی که از فینگولفین برداشته بود" یعنی ترسش از تورگون به خاطر این بود که فکر میکرد اولمو به اونا کمک میکنه و ممکنه آسیب بزرگی از جهت اون بهش برسه اما نمیدونست که تورگون به پند اولمو گوش نکرده. و دوم اینکه به قول شاعر " گیرم پدر تو بود فاضل / از فضل پدر تو را چه حاصل؟" ... سوم: " همیشه با نزدیک شدن تورگون سایه ای بر روح او می افتاد و دلش گواهی میداد که در آینده ای هنوز نا معلوم تورگون موجبات نابودی اش را فراهم خواهد ساخت." از تورگون میترسید چون به گونه ای ماندوس وار پیشگویی کرده بود که از اون گزندی بهش میرسه اما خب چون ماندوس کجا و ملکور کجا، نمیدونست که ضربه رو از پسر ایدریل و تور آدمیزاد میخوره نه تورگون. وگرنه که تورگون ترسیدن نداره! :D و اما در مورد وفاي به عهد در حديث .يراني دوريات: توروندور هورينو ميبينه و مياد به تورگون ميگه و تورگون ميگه اشتباه كردي كه اومدي چون جاسوساي آنگباند ميبيننت و تورندور هم ميگه :زكي،هيشكي منو نميبينه و "تورگون گفت"پس كلام تو خبر از نشانه هاي شوم ميدهد،چه،اين خبر جز يك معني نميتواند داشت.حتي هورين تاليون تسليم اراه مورگوث گشته.دل بر شور و احساس خود ميبندم" اما پس از رفتن توروندور،تورگون زماني دراز نشست و تامل كرد و با به ياد آوردن كرده هاي هورين مشوش شد و دلش را گشود0پس طبيعتا تا اينجا از عقلش استفاده ميكرده) و عقابان را فرستاد تا هورين را بجويند و در صورت امكان به گوندولين بياورند،اما بسيار دير شده بود ...." و در ادامه بعد از اينكه هورين اون خل و چل بازي رو دراورد:...اين خستين مضرتي بود كه از آزادي هورين زاييد" فعلا خسته شدم،اما در ادامه باز هم خواهم گفت خب اگه توروندور رو نمیبینن بهش بگو هورینو بیاره اگه تسلیم شده بود خودت بکشش و کار رو تموم کن. اگه میخوای بیاریش همون اول بیارش. "خیلی ببخشید معذرت میخوام، مگه راه دادن هورین تالیون فکر کردن داره!" (با لحن علی دایی خوانده شود! :D ) یکم انصاف داشته باش. من اگه جای هورین بودم صاف بر میگشتم پیش مورگوث و بهش میگفتم بیا این نامرد نمک نشناس اینجا قایم شده برو بگیرش. باز هم سفسطه.اولا كه اورك ها رو نميشه الف حساب كرد.مگه بنده اومدم اين وسط گابلينا يا يوروك هاي رو هم آدم حساب كردم كه اورك رو الف حساب كنيم؟ به علاوه شما فقط سه تا خاندان از آدما رو كه البته بهتريناشون بودن در مقابل كل نژاد الف قرار داديد و اونم داريد با بدتريناشون مقايسه ميكنيدشون.اين مقايسه درسته؟ تالكين در مورد نبرد آخرين اتحاد چي نوشته؟: در آن جنگ از هر نژادي در هر دوسپها يافت ميشد،مگر الفها.الف ها تنها نژادي بودند كه با هم متحد مانده بوده و در مقابل سارون يكپارچه صف اراييدند. تو رو خدا ديگه آدما رو با الف ها مقايسه نكن.يا حداقل اداين رو با يه رسته مقايسه كن. تو داری سفسطه میکنی! ما داریم اداین رو با نولدور و تا حدودی با سیندار مقایسه میکنیم. نولدور بهترین خاندان الفهاست. ما نیومدیم اداین رو با آواری یا الفهای سبز یا فالاتریم مقایسه کنیم اونا که اصلا بویی از شجاعت نبرده بودن و اصلا مورد بحث ما نیستن. مقایسه ما بین اداین، نولدور و سینداره. کجای این اشتباهه؟ به تور: تالکین شخصیتهای زیادی خلق کرده و خصوصیات هر کدوم رو گفته هر کس ممکنه از اون خصوصیات برداشتهای متفاوتی از اشخاص داشته باشه همونطور که در دنیای واقعی هم همینجوره. ممکنه کسی که از نظر تو خوبه از نظر من بد باشه یا برعکس. هر کدوم برای نظر خودمون دلایلی داریم که از نظر خودمون درسته. خوبی این بحثها اینه که آدم از زاویه دید دیگری به موضوع نگاه میکنه و ممکنه روی برداشتت تاثیر بذاره و نظرش عوض بشه. در مورد اسم تاپیک هم باید بگم منظور هم همه(یا حداقل اکثر) الفها بود و توی همون پست اول به چند نفر اشاره کردم اما مثل اینکه توی اونا قط تورگون قابل دفاع بود. اینکه کسی در مورد بقیه صحبتی نداره مشکل از من نیست من نظرمو درباره بقیه گفتم. این صحبتهایی که در مورد تورگون هم میکنم در مورد همه ساکنان گوندولین صادقه. به تورامبار: چرا توروندور با وصفی که ازش شده نتونسته اورک ها رو ببینه! منم این ایراد رو به تالکین دارم. هر موقع تالکین دوست داشت عقابها رو میاورد اما تو برخی مواقع نه. یکیش این بود که گفتی و دومیش وقتی به گوندولین حمله شد. یعنی توروندور و بقیه عقابها سپاه به اون گندگی رو ندیدن؟ 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Tulkas Astaldo 1,579 ارسال شده در اوت 23, 2010 عذر تقصير بابت تاخير... خب دونه دونه: به تورامبار: در مورد هورین و تورگون: واقعا تورگون اشتباه کرد که هورین رو تو شهر نیاورد اگه البته در اینجا به یه تناقض بر می خوریم که چرا توروندور با وصفی که ازش شده نتونسته اورک ها رو ببینه! البته من نمی دونم تورگون با وجود عقاب ها و اون شهرش چرا باید از هورین بترسه دو حالت وجود داره : یا اینکه هورین واقعا از سر نا امیدی به تورگون رو آورده بود که تورگون باید هورین رو درک میکرد هر چی باشه هم جون تورگون و هم پنهان موندن گوندولین مدیون هور و هورین بود تورگون باید به هر غیمتی که شده هورین رو به داخل شهرش می آورد حالت دوم هم اینه که هورین کاملا فاسد شده در اون حالت هم تورگون نباید ازش بترسه! نهایتش هورین رو به داخل شهر می آورد و اگه با اون همه الف و دم و دستگاه های الفی نتونستن معالجه اش کنن نهایتش همون جا تو شهر نگهش میدارن تا بپوسه! البته این کار هم خیلی بی معرفتیه اولا بحث سر اينه كه اصولا ممكن بود با آرودن توي هورين،جاي گوندولين لو بره!پس اصلا شرايط هورين تو اين قضيه مهم نبود حداقل عقاب ها از طرف تورگون یه دست نویس براش می انداختن که فعلا نمیتونیم بیاریمت تو شهر ! نه اینکه ولش کنن و محلش نزارن! من اگه جای هورین بودم همون جا برمیگشتم آنگباند و هر چی از تورگون میدونستم می زاشتم کف دست مورگوت! خیلیه! جون طرف رو نجات بدی بعد حتی حاضر نشه بهت جواب بده؟؟؟؟؟؟) دقیقا مثل حرف الوه: آدمی که این همه زیر نگاه مورگوت اسیر بوده انتظار یک خرده کمک داره که ازش دریغ میشه دوما!! دلايل تورگون رو از كتاب برات آوردم.گرچه كه باز هم در نهايت احساساتي شد و خواست راهش بده در مورد تورگون و فینرود: تورگون با فینرود خیلی فرق داشت ! واقعا فرق داشت! فینرود برای کسی که جونشو نجات داد جون داد ولی تورگون برای کسی که جونشو نجات داد فقط ناراحت شد! خیلی فرق میکنه! به اين جمله كه تا الان خيلي پاسخ دادم!به عنوان نمونه همين چن خط بالا کاملا باهات موافقم که وقتی که الف ها به آمان بر نگشتند کار بزرگی کردن ولی فکر نکنم که زورشون به ملکور نرسه! همون طوری که خودت گفتی در نیرنایت آرنویدیاد پیروزی شون حتمی بود پس چرا میگی که زورشون به ملکور نمیرسه؟؟ فکر نمیکنی اگه میتونستند ملکور رو ضعیف کنن کار بزرگتری انجام داده بودن؟ خدا رو شكر كه يكي با ما موافق شد! بابا همين كه با اين قضيه موافقيد نشون ميده كه الفها(كه تعبيرتون ازش نولدوره) ترسو نبودن. اما در مورد اينكه ملكور رو ضعيفتر ميكردن:بايد گفت به چه قيمتي؟نصف افراد رو بدن و در عوض ملكور رو ضعيف كنن؟ با یه گل بهار نمیشه! :D یه شهر به این عظمت ... یه لشکر به این بزرگی ... با بهترین سلاح ها و مهمات مجز شده بودن اونوقت فقط یه بار اومد جنگید؟ البته یه کم تقصیر بقیه هم بود!مثلا اگه فینگون چند بار دیگه هم حمله میکرد تورگون میتونست بهش کمک کنه و این لشکر بزرگش تو گوندولین آب تو هاون نمیکوبید :D اين جمله اولت خيلي خنده دار بود خداييش!مگه همه كسايي كه شما ميگيد ترسو نبودن كلا تو جنگ بودن ؟با يه گل بهار نميشه؟كل كاري كه فينرود در زندگي گوهر بارش كرد غير اين بود كه با انسان يكم آواز خوندو بعد فقط يه بار با يه انسان همراه شد؟ميتونيم بگيم كه با يه گل بهار نميشه؟همون يه بارش كافي بود كه بگي شجاعه.همون يه بار تورگون هم به نظر من كافيه به الوه: من هیچ وقت نگفتم نولدور شجاع نیستن حداقل خود فئانور هم گفت نمیتونیم اونو شکست بدیم اما بهش آسیب می زنیم اون الف هایی که هم گفتم بله شجاعن فین گولفین من نگفتم شجاع نبود فقط حماقتش سه برابر شجاعتش بود :دی گفتم حماقت زیادی داشت در هر حال بعضی الف ها شجاعن :D خودت خجالت نكشيدي كه آخرش گفتي بعضي الف ها شجاعن؟ داريم مگه بحث استدلال منطقي ميكنيم؟طبيعيه كه همه شجاع نباشن!پس يعني در نتيجه ميتونيم بگيم بعضي الفها شجاعن؟در رياضي..بله اينطوريه اما خب در محاوره اينطور نيست.تنها نتيجه اي كه من گرفتم اينه كه جنابعالي نميخواي قبول كني كه در اين تاپيك تا به حال اشتباه ميكردي!فقط ميگي در بعضي موارد اشتباه ميكردي. اگه بخوايم اينطوري بحث كنيم:منم ميتونم بگم بعضي انسانها شاعن چون بعضي از انسان ها ترسو هستن!و واسش يه تاپيك بسازم:"آيا انسان ها ترسو هستن"؟ و كلي هم به خودم كرديت بدم! تسلیم همون طور که تین گول اعتماد کرد به تین گول که هورین کمتر خدمت کرده بود اما راهش دادن خواهش! در تنيگول رو با تورگون مقايسه نكن!دوريات كل مختصاتش براي همه آشكار بود!تنها دليلي كه ملكور نمتونست بره توش جادي مليان بود!در واقع تين گول ميتونست اين ور مرز دوريات وايسه و ملكور اونورش و واسه ملكور زبونشو در بياره! :D پس ميتونست هر كي كه ميخواد رو راحت راه بده،چون ترس لو رفتن نداشت!اما وجود تورگون و گوندولين وابسته به مخفي موندنش داشت!نه جادويي در كار بود و نه چيز خارق العاده ديگري! بازم میگم اورک یا چیزی اونجا نبود که ببینه از فریاد بلند هورین فهمیدن وگرنه خودشو که نمیدیدن با جزئیات بالا وگرنه عقابان میدیدن اون سپاهي كه ملكور با هورين فرستاده بود كارشون فقط بدرقه هورين كه نبود!تو جنگل قايم بودن و خب حالا به مهدي عزيز: ولا که ماندوس نفرين نکرد، پيشگويي کرد احتمالا واسه خنده اسمش شده نفرين ماندوس؟... اينكه:"والار درهاي خود را بر رويتان ميبندد،و ترحمي نخواهيد يافت،،حتي اگر ندك باشد..."و امثال اينه پيش گوييه!ماندوس در مورد تعامل خودشون با نولدور پيش گويي كرده بوده كه احتمالا والار در آينده اينطور برخورد ميكنن؟ :- مهدي اذيتمون نكن تو رو خدا ا دوما این قضیه مال بعد از خویشاوندکشی بود اما نولدور قبل از این قضیه شورش کرده بودن و نفرین هیچ نقشی توی رفتنشون نداشت. من نميگم كه نفرين به رفتنشون ربط داشت،اما ميگم كه اين قضيه كه بعد از نفرين هم باز به رفتنشون ادامه دادن و به والار وقعي ننهادند،از شجاعتشونه سوما شجاعت اینه که پای کاری که کردن وایسن نه اینکه بزنن بکشن و فرار کنن. فینارفین پای کار نکرده اش وایساد اما بقیه نه. اینا توی آمان خون ریختن ولی تو جوری صحبت میکنی که انگار یه چیزی هم طلبکارن! اينكه توي آمان خون ريختن(به ناحق) چه ربطي به بحث شجاعت و تهور داره؟به علاوه تنها الفاي مقصر تو اين قضيه فئانور و پسراش بودن!فينگولفين زماني كه ميرسه،ميبينه جنگ راه افتاده و وسط دعوا هيشكي نميتونه بشينه فكر كنه كه تقصير كي بوده!بايد به داداشش كمك ميكرده توی دوران دوم زمانی رسید که الفها کارشون تموم بود و فقط توی بندرگاهای خاکستری مونده بودن و اگه تار میناستیر نرسیده بود همه الفها مرده بودن. گندالف چه ربطی به انسانها داره؟ بازم اون زنده موند اما همه الفهایی که تو نام بردی مردن. من نمیدونم مدرک این حرف کجاست اما با استناد به پستهای اله سار و هالباراد، در جریان سقوط گوندولین تور 5تا بالروگ رو کشت و زنده موند و از زن و بچه ها هم محافظت کرد. حالا کدوم اینا قوی ترن. در کل ربط این مسئله رو با شجاعت نمیدونم، شجاعت اینه که بری باهاش بجنگی اما زنده موندن یا نموندن هیچ ربطی به شجاعت نداره اون مربوط به قدرت میشه! اگه يكم با دقت و حوصله بيشتر پستمو ميخوندي متوجه ميشدي كه منم از اين سطور به شجاعت اشاره نكرده بودم!من اينو به عنوان مثال در ادامه اين حرفم آوردم كه مقايسه دوران اول و سوم و يا دوم كلا غلطه.داشتم ميگفتم گاندالف به اون شاخي هم اگه والار نبودن مرده بود(قبول كن كه مرده بود ديگه!) ولي مثلا اكتاليون همزمان با چند بالروگ جمگيد يا فينگون اگه كسي به كمك گوتموگ نميومد ،در حالي كه سر پا بود گوتموگ رو از پا مينداخت.بحث من اينه كه اصلا مفوم شجاعت در دوران اول رو نميشه با دوران دوم و سوم مقايسه كرد.چون ابعاد زماني فرق داره در جنگها بود چون هنوز سوراخ موش رو پیدا نکرده بود! :D :D صراحت لهجه منو ببخش ولي اين جمله از زشت ترين جمله هايي بود كه شنيدم.شما نشستي داري چيزي ك حتي تو داستان هم اتفاق نيفتاده رو قضاوت ميكني.اونم با يه حس شخصي؟ واقعا فقط ميشه گفت دم شما گرم من ميتونم بگم كه انسانها هم ميجنگيدن چون سوراخ موش نداشتن؟اگه اينطور باشه كه كلا والار از همه ترسو ترن!بعد بهار آردا زرتي رفتن تو آمان و پلوري رو كشيدن و كلا سرزمين ميانه رو به جايي نگرفتن!اگه اينطور باشه ارو هم كه ترسوه!چون نشسته بيرون ائا و داره واسه خودش حال ميكنه! این فرضت هم از نظر من درست نیست، حتی اگه قبلش هم شجاع بوده باشه وقتی به خوشی عادت میکنه و میبینه خبرهای بیرون تاثیری در زندگیش نداره شجاعتش رو از دست میده. وقتی خبر گم شدن آره دل رو براش میارن به خودش زحمت نمیده دنبالش بگرده و پدرش و برادرش رو در داگوربراگولاخ تنها میذاره تا اینکه جنازه پدرش رو براش میارن. وقتی اولمو بهش میگه الان وقتشه که بری باز میگه اینجا راحتم چرا برم؟ توی سیل اومده:"و پس از نیرنایت آرنویدیات مردم آن شهر نه خوش میداشتند که بار دیگر شریک غم و اندوه الفها و آدمیان باشند، و نه بازگشت از میان دهشت و خطر را به غرب میپسندیدند و پناه گرفته در پس تپه های بی جاده و افسون شده، هیچ کس رنج راه را بر خود هموار نمیکرد،اگرچه آنکس از کین مورگوث گریخته باشد" این به چه معنیه؟ یا مردم گوندولین از اول شجاعت نداشتن یا بعد از اومدن به گوندولین شجاعتشون رو ازدست دادن. که در هر دو صورت با گفته تو در تضاده. خب اولا در مورد براگولاخ!كي ميتونست به فين گولفين نزديك بشه كه تورگون نشد؟چرا سفسطه ميكني .يه جوري صحبت ميكني انگار كسي سيل رو نخونده!ارتباط فينگولفين با همه قطع شده بود!يهو تورگون بر فرض كه ميومد بيرون چه جوري ميرسيد به باباش؟ در مورد آردهل:ميگن به قولي:الاغ خاك ميخوره دل خودش درد ميگيره. چرا بايد تورگون موقعيت اون شهرو به خاطر ندونم كاري خواهرش به خطر مينداخت.اتفاقا اين خيلي شجاعت بالاتريه كه به خاطر خواهرت يا پدرت يا اقوام نزديكت،جون مردم بيگناهو به خطر نندازي. در مورد جملاتي كه از سيل نوشتي:از كجاي اين جمله ها بو ترس مياد؟بوي غرور و نخوت مياد،بوي خودپسندي مياد ،بوي نامردي مياد ولي بوي ترس نمياد!همونطور هم كه تالكين نوشته بود،تورگون مغرور بود!نه ترسو.قضاوت شما ممكنه با نويسنده فرق كنه و من(و احتمالا اكثر افراد) قضاوت نويسنده رو انتخاب ميكنن چه جوری از این نقل قولی که گذاشتی نتیجه گرفتی تورگون میدونست نمیتونه مقاومت بکنه؟ اون ... که آخرش گذاشتی اینه:"و گفته های هور را پیش از آنکه سپاه گوندولین نبرد اشکهای بیشمار را ترک گوید، فراموش نکرده بود" معنی این جمله اینه که تورگون فهمید که تور باید با دخترش ازدواج کنه. نه این چیزی که تو میگی. سخنان هور هیچ ربطی به مقاومت دربرابر مورگوث نداشت. اینکه هورین ناخواسته جای تورگون رو نشون داده هیچ ربطی به مبحث نداره. هورین از روی ترس این کار رو نکرد اگه میخواست زیر شکنجه های ملکور این کار رو میکرد. اتفاقا من اين نقطه چينا رو گذاشتم چون اصلا ادامه جمله مربوط به حرف من نبود!ادامه جمله رو هم خودم بلد بودم كه قرار بدم.چرا تالكين نوشته تقدير نولدور با قاصد اولمو رقم خميخوره،اگه قرار بود به عروسي هور و دختر تورگون فقط اشاره كنه؟ميتونس بگه به دست پسر هور رقم ميخوره.من دقيقا واسه همين ادامه جمله رو نذاشتم.ادامه جمله كاملا به موردي كه تو ميگي اشاره ميكنه،اما جمله اي كه من گذاشتمفكاملا مربوط به پيش گويي اوموست و تورگون اون موقع هر دو تا رو به خاطر مياره.پس هم ميفهمه كه بايد دخترشو به تور بده،هم اينكه چيزي كه اولمو ميگه قطعيه در مورد هورين هم من نگفتم ،ترسش بود.چون ميدونم معناي ترس چيه!گفتم از حماقتش بود.و واسه همينم هست كه ميگم در نرفتن تورگون هم واسه حماقتش بود نه ترسش! کسی از تورگون نخواست چون نمیتونستن بهش خبر بدن! حتی برادرش هم نمیدونست که اون کجاست تا ازش برای جنگ دعوت کنه. تورگون تو جنگ شرکت کرد چون مطمئن بود پیروز میشن. البته نمیخوام ارزش این کار رو کم کنم، کار شجاعانه ای بود و امتیاز مثبتی برای تورگونه. اما بعد از نیرنایت آرنویدیاد قضیه فرق کرد اون نقل قول بالایی مال بعد از نیرنایت آرنویدیاده وقتی که این تتمه شجاعتش رو هم از دست داده بود. كسي نخواست،ولي اومد.اينكه زماني اومد كه احساس ميشن،پيروز ميشن كه از عقله.شما چرا هي شجاعت رو با احساس يكي ميكنين؟كسي كه عقل داره نميتونه شجاع هم باشه؟يا كسي كه عقل نداره لزوما ترسو ميباشد؟فينرود و فينگولفين ترسو بودن؟خير!فقط از كمبود عقل رنج ميبردن :D من اين رو براي ذكر نمونه از شجاعت تورگون گذاشتم،سير زماني متني كه مينويسم مد نظرم نبود اون جمله آخرت رو هم میدونم که خودت هم قبول نداری. اگه قراره اونا رو هم جزء انسانها حساب کنی بگو تا من هم اورکها رو جزء الفا حساب کنم. اورکها نسخه تحت فرمان مورگوث الفها بودن و شرقی ها نسخه تحت فرمان مورگوثه انسانها. يكم عجله كردي نه؟ :D تو داری سفسطه میکنی! ما داریم اداین رو با نولدور و تا حدودی با سیندار مقایسه میکنیم. نولدور بهترین خاندان الفهاست. ما نیومدیم اداین رو با آواری یا الفهای سبز یا فالاتریم مقایسه کنیم اونا که اصلا بویی از شجاعت نبرده بودن و اصلا مورد بحث ما نیستن. مقایسه ما بین اداین، نولدور و سینداره. کجای این اشتباهه؟ پس لطف كن و اسم تاپيكي كه ساختي رو عوض كن!چون خودت با اسم تاپيك سفسطه رو آغاز كردي.اسمشو ميذاشتي مقايسه اداين و نولدور!نه اينكه "آيا الف ها ترسو هشتند؟" اسم فعلي تاپيك دو تا معني عمده به ذهن ميرسونه:1 همه الفها ترسو هستند 2.ترسو بودن الفها با ذات خودشون داره بررسي ميشه نه در قياس با موجود ديگري. كه گويا هر دوتا تصوير هم غلطه! ... اول: "زیرا او از چنگش گریخته بود، و مورگوت از میان جمله دشمنانش اسارت یا نابودی تورگون را بیش از هر کس دیگری آرزو میکرد. و این دل نگرانی، آزارش میداد و به پیروزی بلا منازعش لطمه میزد" مورگوت میخواست تورگون رو بگیره تا پیروزیش کامل بشه و خب در میان دشمنان باقی مانده(که تقریبا هیشکی نمونده بود) تورگون از همه مهم تر بود. یعنی گرفتن تورگون برای کامل کردن پیروزیش بود. كلا ميخواي بگي ميدوني اونجايي كه ... نقطه گذاشتم چي بوده؟ :D :D من اين سه نقطه ها رو براي قسمت هايي گذاشتم كه به نظر بديهي بود.قبل براگولاخ و همينطور قبل اشك هاي بيشمار به طور مستقيم در كتاب اومده كه ملكور از پسراي فئانور وحشتي نداشت و بزرگترين خطر رو از جانب تورگون ميديد!زمايني كه هنوز الفها تارو مار نشده بودن.و اين نشون ميده كه با وجود همه اونا هم باز تورگون ملكور رو بيشتر ميترسونده! چند بار قبل از اشك هاي بيشمار خوندي كه :"دل ملكور از فكر به گوندولين هراسان ميشد"؟ پس نقطه چين اول رو نياوردم چون نميخواستم از متن مث كاري كه الان كردي،تفسير به نفع بشه ... دوم: "و مورگوت از خاندان سترگ فینگولفین بیمناک و متنفر بود. چرا که ایشان دوست خصم او اولمو بودند و نیز به سبب زخمهایی که از فینگولفین برداشته بود" یعنی ترسش از تورگون به خاطر این بود که فکر میکرد اولمو به اونا کمک میکنه و ممکنه آسیب بزرگی از جهت اون بهش برسه اما نمیدونست که تورگون به پند اولمو گوش نکرده. و دوم اینکه به قول شاعر " گیرم پدر تو بود فاضل / از فضل پدر تو را چه حاصل؟" نقطه چين دوم رو نذاشتم چون هيچي به متن اضافه و كم نميكرد.!در مورد خاندان فينگولفين كه نوشته بودم و حرفت در مورد اولمو هم در ادامه متني كه قرار دادم خنثي ميشه!ملكور از زمان والينور و دو درخت از تورگون ميترسيد!نه بعد سرزمين ميانه و كمك اولمو به اونا ... سوم: " همیشه با نزدیک شدن تورگون سایه ای بر روح او می افتاد و دلش گواهی میداد که در آینده ای هنوز نا معلوم تورگون موجبات نابودی اش را فراهم خواهد ساخت." از تورگون میترسید چون به گونه ای ماندوس وار پیشگویی کرده بود که از اون گزندی بهش میرسه اما خب چون ماندوس کجا و ملکور کجا، نمیدونست که ضربه رو از پسر ایدریل و تور آدمیزاد میخوره نه تورگون. وگرنه که تورگون ترسیدن نداره! نقطه چين سوم رو نذاشتم،به خاطر اينكه بديهي بود از چيه تورگون ميترسه!از اين نميترسيده كه تورگون بياد بستنيشو بخوره!حدس ميزدم همه بفهمن كه ميترسيده كه تورگون نابودش كنه! :D و همينم نشون ميده كه در دل ملكور ،تورگون اصلا آدم ترسويي نبوده كلا زياد عجله ميكني مهدي به علاوه در مورد پيشگويي ماندوس وار:كسي كه به حق خودش رو ارباب تقدير آردا مينامه و تالكين هم اشاره ميكنه كه به حق ارباب تقدير آرداست،پيشگويي هاش به قول تو( و به نظرمن آينده بينيش كه حتي الف ها هم اين خصيصه رو داشتن) نميتونه خيلي راه دوري بره در نهايت ببخشيد اگه طولاني شد!و ببخشيد اگه در بعضي موارد يكم با عصبانيت صحبت كردم.اميدوارم به دل نگيريد! پا نوشت: به مهدي:لطفا پستو تا آخر بخون بعد شروع كن كه جوابمو بدي!شايد جلوتر جواب داده باشم! ~x( :x شوخي كردم!به دل نگير 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
3DMahdi 14,529 ارسال شده در اوت 24, 2010 اين جمله اولت خيلي خنده دار بود خداييش!مگه همه كسايي كه شما ميگيد ترسو نبودن كلا تو جنگ بودن ؟با يه گل بهار نميشه؟كل كاري كه فينرود در زندگي گوهر بارش كرد غير اين بود كه با انسان يكم آواز خوندو بعد فقط يه بار با يه انسان همراه شد؟ميتونيم بگيم كه با يه گل بهار نميشه؟همون يه بارش كافي بود كه بگي شجاعه.همون يه بار تورگون هم به نظر من كافيه ما ثانيه به ثانيه زندگي افراد رو که تحليل نميکنيم، فينرود در تمام جنگها بود. وقتي کسي ازش کمک خواست دريغ نکرد وقتي الفهاي اوسيرياند اومدن بهش گفتن اين آدما بدن و اه اه بو ميدن اينارو از اينجا ببر پيش تينگول واسطه شد و براشون سرزمين گرفت. کارهاي فينرود يه گل نبود يه دسته گل بود و کلا کاري پيدا نميکني که فينرود انجام داده باشه و مخالف با شجاعت باشه. اما تورگون چي؟ مال اون يه گل وسطه باتلاقه!(با يکم اغراق :- ) راستش رو بخواي با اين توضيحاتي که تو دادي من صحبتي رو شجاعت تورگون قبل از داگور براگولاخ ندارم. قبول رفتنش از آمان رو به حساب شجاعت ميذارم(البته نه به خاطر اينکه حاضر به پاسخ گويي درباره کردارشون در برابر والار نشدن بلکه به اين خاطر که رنج راه و خطر سرزمين ميانه رو به جون خريدن) احتمالا واسه خنده اسمش شده نفرين ماندوس؟... اينكه:"والار درهاي خود را بر رويتان ميبندد،و ترحمي نخواهيد يافت،،حتي اگر ندك باشد..."و امثال اينه پيش گوييه!ماندوس در مورد تعامل خودشون با نولدور پيش گويي كرده بوده كه احتمالا والار در آينده اينطور برخورد ميكنن؟ مهدي اذيتمون نكن تو رو خدا واجب شد اين تاپیک رو راه بندازم! اسم اصلیش که در همون صفحه نوشته شده پیشگویی شمال(Prophecy of the north) و تقدیر نولدوره(Doom of the noldor). اسم نفرین رو نولدور بهش دادن چون همه چی رو از چشم ماندوس میدیدن. این جمله ای هم که گذاشتی به معنای "خشم والار"ـه و دستور مانوه بود و اتمام حجت. من نميگم كه نفرين به رفتنشون ربط داشت،اما ميگم كه اين قضيه كه بعد از نفرين هم باز به رفتنشون ادامه دادن و به والار وقعي ننهادند،از شجاعتشونه تو گفتی که نمیخواستن برگردن پیش کسایی که نفرینشون کرده بودن. اگه يكم با دقت و حوصله بيشتر پستمو ميخوندي متوجه ميشدي كه منم از اين سطور به شجاعت اشاره نكرده بودم!من اينو به عنوان مثال در ادامه اين حرفم آوردم كه مقايسه دوران اول و سوم و يا دوم كلا غلطه.داشتم ميگفتم گاندالف به اون شاخي هم اگه والار نبودن مرده بود(قبول كن كه مرده بود ديگه!) ولي مثلا اكتاليون همزمان با چند بالروگ جمگيد يا فينگون اگه كسي به كمك گوتموگ نميومد ،در حالي كه سر پا بود گوتموگ رو از پا مينداخت.بحث من اينه كه اصلا مفوم شجاعت در دوران اول رو نميشه با دوران دوم و سوم مقايسه كرد.چون ابعاد زماني فرق داره ما هم داریم الفهای دوران اول رو با اداین دوران اول مقایسه میکنیم. من نیومدم اونا رو با تئودن یا ایووین مقایسه کنم. مگه من داشتم با دوران سوم مقایه میکردم که تو همچین بحثی رو پیش کشیدی. بله گندالف هم مرده بود. حرف من اینه که تور هم به استناد حرف دوستان 5تا بالروگ رو توی دوران اول و توی همون جنگ و در حال فراری دادن زنان و کودکان کشت! هم کار تور شجاعانه بود و هم اکتلیون و گلورفیندل و فینگون. بر منکرش لعنت! صراحت لهجه منو ببخش ولي اين جمله از زشت ترين جمله هايي بود كه شنيدم.شما نشستي داري چيزي ك حتي تو داستان هم اتفاق نيفتاده رو قضاوت ميكني.اونم با يه حس شخصي؟ واقعا فقط ميشه گفت دم شما گرم من ميتونم بگم كه انسانها هم ميجنگيدن چون سوراخ موش نداشتن؟اگه اينطور باشه كه كلا والار از همه ترسو ترن!بعد بهار آردا زرتي رفتن تو آمان و پلوري رو كشيدن و كلا سرزمين ميانه رو به جايي نگرفتن!اگه اينطور باشه ارو هم كه ترسوه!چون نشسته بيرون ائا و داره واسه خودش حال ميكنه! قبول. این ایراد بنی اسرائیلی من این جواب سفسطه آمیز رو داشت ~x( خب اولا در مورد براگولاخ!كي ميتونست به فين گولفين نزديك بشه كه تورگون نشد؟چرا سفسطه ميكني .يه جوري صحبت ميكني انگار كسي سيل رو نخونده!ارتباط فينگولفين با همه قطع شده بود!يهو تورگون بر فرض كه ميومد بيرون چه جوري ميرسيد به باباش؟ کجای این سفسطه است! منظور من از تنها گذاشتن باباش این بود که اصلا تو داگور براگولاخ شرکت نکرد! مگه من میگم بیاد یه تنه با همه سپاه مورگوت بجنگه و بره ور دل باباش؟! میگم باید توی جنگ شرکت میکرد. در مورد جملاتي كه از سيل نوشتي:از كجاي اين جمله ها بو ترس مياد؟بوي غرور و نخوت مياد،بوي خودپسندي مياد ،بوي نامردي مياد ولي بوي ترس نمياد!همونطور هم كه تالكين نوشته بود،تورگون مغرور بود!نه ترسو.قضاوت شما ممكنه با نويسنده فرق كنه و من(و احتمالا اكثر افراد) قضاوت نويسنده رو انتخاب ميكنن من از این قسمت نتیجه گرفتم که ترس داشتن: "و نه بازگشت از میان دهشت و خطر را به غرب میپسندیدند و پناه گرفته در پس تپه های بی جاده و افسون شده، هیچ کس رنج راه را بر خود هموار نمیکرد" از نظر من کسی که از خطر راه میترسه اگه ترسو نباشه لااقل شجاع نیست. کسی هم که میترسه پناه میگیره و گرنه کسی که ترس نداره قایم نمیشه. حالا اگه شما از این چیز دیگه ای برداشت میکنی حرفی نیست. نقطه چين دوم رو نذاشتم چون هيچي به متن اضافه و كم نميكرد.!در مورد خاندان فينگولفين كه نوشته بودم و حرفت در مورد اولمو هم در ادامه متني كه قرار دادم خنثي ميشه!ملكور از زمان والينور و دو درخت از تورگون ميترسيد!نه بعد سرزمين ميانه و كمك اولمو به اونا چیزی به متن اضافه نمیکرد؟!!!! داره دلیلش رو میگه. میگه از خاندان فینگولفین میترسید چرا که دوست خصم او اولمو بودند و... تو داری دلیلی که تالکین آورده رو میذاری کنار و میگی فقط از تورگون میترسید! نقطه چين سوم رو نذاشتم،به خاطر اينكه بديهي بود از چيه تورگون ميترسه!از اين نميترسيده كه تورگون بياد بستنيشو بخوره!حدس ميزدم همه بفهمن كه ميترسيده كه تورگون نابودش كنه! و همينم نشون ميده كه در دل ملكور ،تورگون اصلا آدم ترسويي نبوده مهم همینه که چه جوری قراره نابودش کنه ملکور از این میترسید که تورگون دور از چشمش لشگری بزرگ ترتیب بده و سرنگونش کنه یعنی فکر میکرد که تورگون توی جنگ شکستش میده. تو میگی که ملکور میدونست که قراره نوه تورگون بره سراغ والار؟! خود تالکین میگه وقتی سپاه غرب اومد ملکور از تعجب داشت شاخ در میاورد حالا تو میگی که میدونست قراره چه جوری تورگون سرنگونش کنه. ترس ملکور از شخص تورگون به خاطر این بود که فکر میکرد اون نابودش میکنه اگه میدونست که قراره پسر ایدریل نابودش کنه طبیعیه که از ایدریل میترسید. و اگه قرار بود من نابودش کنم از من میترسید. :D حالا این چه ربطی داره که من شجاعم یا ترسو؟ به علاوه در مورد پيشگويي ماندوس وار:كسي كه به حق خودش رو ارباب تقدير آردا مينامه و تالكين هم اشاره ميكنه كه به حق ارباب تقدير آرداست،پيشگويي هاش به قول تو( و به نظرمن آينده بينيش كه حتي الف ها هم اين خصيصه رو داشتن) نميتونه خيلي راه دوري بره فرق ماندوس و ملکور و الفها اینه: الفها فقط میدونستن که یه قاصدی از بینشون باید بره و واسطه بشه. (چه کسی و اینکه چیکار میکنه و چه اتفاقی بعدش میافته رو نمیدونستن) ملکور میدونست که از طرف تورگون خطری تهدیدش میکنه. (چه کسی و چه جوری رو نمیدونست) اما ماندوس هم اون شخص رو میدونه و هم اینکه کی میاد و هم اینکه چی قراره بشه. خود تالکین هم میگه که ملکور از مواهب بقیه برادرانش سهمی داشت اما نه به کمال. و چون ماندوس کارش پیشگوییه پس قطعا از این نظر بر ملکور برتری داره. همونطور که تولکاس در زور و بازو بهش میچربه. همین ارباب تقدیرهای آردا هم به گفته گویندور اگه تورین با فیندویلاس ازدواج میکرد از زیر تقدیری که ملکور براش درست کرده بود در میرفت. در نهايت ببخشيد اگه طولاني شد!و ببخشيد اگه در بعضي موارد يكم با عصبانيت صحبت كردم.اميدوارم به دل نگيريد! پا نوشت: به مهدي:لطفا پستو تا آخر بخون بعد شروع كن كه جوابمو بدي!شايد جلوتر جواب داده باشم! شوخي كردم!به دل نگير اختیار داری تولکاس جان داریم دوستانه بحث میکنیم. در پاسخ پا نوشت: من برای اینکه برم و از سیل نقل قول کنم جواب رو به صورت آفلاین آماده کردم و وقتی اومدم بذارم دیدم که اون پستو دادی و اون یه مورد از دستم در رفت. جواب اصلی اون آخریه بود! :D 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
تور 9,804 ارسال شده در اوت 24, 2010 نمیتونم نظرمو بگم ؟؟ شما باید حواست باشه نظر شما محترم. فرمايش شما متين. سوء بر داشت نشه. در ادامه ميگم منظورم چيه. شما در مورد روز مناسب صحبت می کردی من گفتم اینا روز مناسب نیستن افتخار که نداشتن من گفتم روز مناسب. نگفتم روز پر افتخار. گرچه پر افتخار هم بودن و من نمي خوام الان به شما اينو ثابت كنم. و در ضمن افتخار با شجاعت رابطه مستقيمي داره. بحث شكست يا پيروزي نيست. اما افتخار نبرد هاي مذكور دليلي بر شجاع بودن الف هاست كه پر افتخار شده. من در ادامه گفته هورين كه گفت:«الدار اي بسا بتوانند در انتظار روزي مناسب براي نبرد با دشمن باشند...» روز مناسب رو به شما معرفي كردم. چند تا شجاع با درجه ی حماقت بالا پیدا شد که منم گفتم حماقت بوده البته بهتره بحث حماقت رو پيش نكشي. كار نداريم كه فين گولفين در حالي كه نا اميد و عصباني بود يك تصميمي گرفت اما خوب شجاعت نيست كه بري ملكور رو تو دژش بلرزوني؟؟ حالا سر فرصت يك تاپيكم ميزنيم(آيا الفا احمق هستند؟) كلا الوه عزيز جواب شما رو من ندم بهتره چون با اين ديال آپ وقتم گرفته ميشه.(ناراحت نشي. :D ) تولكاس خوب جوابتو كامل ميده. اين قسمت هم چون محض اطلاع همه بود گفتم. در مورد اسم تاپیک هم باید بگم منظور هم همه(یا حداقل اکثر) الفها بود و توی همون پست اول به چند نفر اشاره کردم اما مثل اینکه توی اونا قط تورگون قابل دفاع بود. اینکه کسی در مورد بقیه صحبتی نداره مشکل از من نیست من نظرمو درباره بقیه گفتم. این صحبتهایی که در مورد تورگون هم میکنم در مورد همه ساکنان گوندولین صادقه. نخير. ظاهرا فقط تورگون تو سري خوره :D شما گير دادين به تورگون. مانم داريم جواب ميديم. شما برو سراغ بقيه. بالاخره تاپيك مال شمايه. ما بايد دفاع كنيم. شما دلايل ترسو بودن چند الف ديگه رو بگو تا ما دفاع كنيم. البته به نظر من بذاز تكليف اين تورگون بيچاره معلوم بشه. در ضمن اگه صحبتهایی که در مورد تورگون میکني در مورد همه ساکنان گوندولین صادقه پس دلايل ما هم براي گوندوليني ها صادقه. :- ( ~x( ) با چند رنگ ميخوام يك موضوع رو از چند باب صحبت كنم. بله تالکین همه اونا رو نوشته ولی دلیل نمیشه که عقیده خودش هم همین باشه. تالکین یه سری سر نخ به ما داده تا با اونا بتونیم شخصیت های داستانش رو نقد کنیم و اونا رو بهتر بشناسیم. باشه الان چند تا سرنخ رو با هم مرور ميكنيم. در مورد ميم: 1-از الف ها كينه داشت و با اونا دشمن بود. 2- مورد اذيت و آزار قرار گرفته بود. 3- مغزش به خاطر مرگ پسرش داغ بود. 4-.... در نتيجه حرفاش در مورد الفا نميتونه ملاك قرار بگيره. درسته كه هركسي برداشت متفاوتي ميكنه. اما اينم سرنخ. پس صحبتاي ميم در مورد الفا ملاك نيست. در مورد هورين: 1-بزرگ خاندان گالدوره. 2-وسط جنگ بي دليل وقت همه رو نميگيره حرف بزنه. 3-نه با الفا دشمني داشته نه رفيق فابريك بوده. 4-نه مغزش داغه،نه مشكل فني داشته. 5-... پس حرف هورين در مورد الفا ميتونه ملاك قرار بگيره. اين طوري دو حرف متضاد كه در باره الفا گفته شده رو ميگيم كدوم درسته كدوم غلط. اصولا در پشت هر كتابي مضموني نهفته است. يا بهتر بگم تالكين از نوشتن يك ديالوگ كوتاه وسط نبرد هدفي داشته. (البته نمي خوام بگم هدفش اين بوده كه به ما و شما بفهمونه الفا ترسو نيستن. چون فكرشو هم نميكرد همچين بحثي شكل بگيره) اما به قول خودت با سرنخ هايي كه خود تالكين در قالب ويژگي هاي شخصيتي گوينده بيان ميكنه ما بايد حرف هورين رو مزه مزه كنيم. اين كه هورين ميگه «الدار اي بسا بتوانند سال هاي دراز به انتظار روز مناسبي براي نبرد با دشمن بنشينند...» نشون ميده كه اين كه الفا مدام در جنگ نيستند. يا فرماندهانشون كم نبرد ميكنن. يا اغلب الفا شكست خوردن مسلما ربطي به ترسو بودن نداره. تالكين مياد هدف و حرف خودش رو با استفاده از كدوم كاراكتر داستانش بيان كنه تا ما باور كنيم. ملكور يا مثلا مانوه. خوب صد در صد در يك شخصيتي كه حداقل صادق باشه. مورگوت هفت خط كاملا با ترسو بودن الفا موافقه. خوب بله حق هم داره. بالا خره بايد يه جوري به سربازاي احمقش روحيه بده يا حداقل خودش رو اميد وار نگه داره. و حالا يك موضوع ديگه. الفايي كه با فرماندهشون از طرفي براي برنگشتن به والينور و ببخشين ببخشين گفتن و آيا ببخشنش يانه و از طرفي براي دنبال كردن فيانور و دشمني با ملكور حاضرن از هلكاراكسه بگذرن با وجود اين كه ميدونستن احتمال موفقيت بسيار كمه. اين شجاعته. فينارفين كه ترسيد و برگشت و حاضر شد خفت رو بپذيره ترسوست. پس بين الفا از ترسو بودن فين گولفين و مردمش حرف نزنين. يك چيز ديگه. كي رفت مايدروس رو از تانگورودريم نجات داد؟ اونم تنهايي ؟ پس خاندان فين گولفين و كلا نولدور رو از بحث جدا كنين(اونوقت ديگه كي مي مونه. گيردان و سيندار!! :D ) 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
3DMahdi 14,529 ارسال شده در اوت 24, 2010 تور جان چی چی داری واسه خودت ردیف میکنی؟ میم همینجوری که با الفها دشمن نبود که به خاطر اینکه الفها اومده بودن و سرزمین اونا رو اشغال کرده بودن ازشون خوشش نمیومد. این درست نیست که نظرات یک منتقد رو به خاطر اینکه با الفها خوب نیست کلا بذاری کنار. اگه با الفها خوب بود که دیگه این حرف رو نمیزد. دوما میم در تمام مدتی که تورین پیشش بود همین حرفها رو میزد بنابراین قضیه داغ بودن به خاطر مرگ پسرش منتفیه. در ضمن مگه پسرش رو الفها کشته بودن که راجب اونا بد حرف یزنه. هورین هم رفیق فابریک تورگون بود یه عمر تو گوندولین نون و نمک تورگون رو خورده بود و جز خوبی چیزی ازش ندیده بود(البته تا اون موقع) به همین خاطر در موردش خوب صحبت میکنه اما بعدش که به گوندولین راهش نمیده جور دیگه ای حرف میزنه. به نظر من تالکین حرفهای خودش رو توی متن میگه نه تو دیالوگها. اونم توی سیل که هر 10 صفحه یک بار دیالوگ توشه. سیل یه داشتان رواییه که تالکین در حین روایت نظراتش رو میگه. 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
ت.ت 1,592 ارسال شده در اوت 24, 2010 آقا من هي اين شمشير سياهو قلاف ميكنم... نميذاريد كه! بريد كنار نژاد پرستتون اومد! "هاي هيت‌لوم!:دي!" براي مقدمه نكاتي چند را بايد بگم چون زيادي تو چشمه! اولند كه چرا همه اينجا اينقدر طلب كارن؟!:دي! دومند اينقدر نگيد فلاني خره بهماني خر تره! بنده خدا تالكين كلي زور زده اين كاركترارو ساخته:دي! سومند اين سفسطه رو كي انداخته تو دهن اهالي اينجا؟! :دبليو! چهارمند من باز زدم تو كمر تاپيك اگه پرت و پلا ميگم نزنيد تو ذوقم!:اس تا بيام تو بحث طول ميكشه... خب بحثمون: به تور: عموزاده جان بعدن شخصن به حسابت ميرسم!:دي! كلي زور زديم برادر آرونو مقلوب كرديم باز اومدي نمك پاشيدي رو زخم اين تاپيك:دي! «سرورم،ما آدمياني فاني بيش نيستيم. و با الدار متفاوتيم. آنان اي بسا كه بتوانند سال هاي دراز به انتظار نبرد دشمنان در روزي مناسب بمانند؛ اما عمر ما كوتاه است و ...» پس الف ها محتاط بودند نه ترسو. ولي تور جان، روز موعود بالاخره فرا رسيد، ولكن تورگونِ قصه ي ما همچنان {به قول شما} به "محتاط" بودنش ادامه داد و همه يك جا به كاف رفتند... "چندان به كرده ي دست و تدبيرهاي خويش دل مبند؛ و به ياد بسپار كه اميد راستين نولدور در غرب نهفته است، و از دريا فراز خواهد آمد..." ديگه تابلو تر از اين نميشه اتمام حجت كرد! عمه ي منم بود ميفهميد!:دي! و اينكه: "... پس از نيرنايت ارنويدياد مردم آن شهر نه خوش ميداشتند كه بار ديگر شريك غم و اندوه الف ها و آدميان باشند، و نه بازگشت از ميان دهشت و خطر را به غرب مي پسنديدند و پناه گرفته در پس تپه هاي بي جاده و افسون شده، هيچ كس راه را بر خود هموار نمي كرد..." قسمت گردن كلفت به نظرم به نحو احسن داره ترسو بودن ملت شهيد پرور گوندولينو داد ميزنه! {اه مهدي چرا تو گفتي؟! من ميخواسم بگم!} چونكه ميدونست هورين مثل دفعه پيش طاقت نداره تا ابد تو گوندولين بمونه (طبق قوانين.) پس نياوردش تا مجبور نشه دوباره با كلي قول و قسم و امضاگيري ولش كنه. هورين دفعهي قبلي كه به گوندولين رفت، دلش براي خانواده و مردمش تنگ شد كه گفت ميخوام برگردم، ولي سري دوم نه خانواده اي براش مونده بود و نه مردمي! و در ضمن بنده خدا فك كنم 3-4 سال بيشتر عمر نميكرد ديگه به اين جاها نمي كشيد كار... همچنين مردي كه به خاطر مردن خانوادش داغونه و از پيش مورگوت داره مياد. خداييش تو خودت راش ميدادي.(ضمن اين كه دليل اول محكم تره.) دقيقن راهش بايد داد! چون اينجوري لا اقل ميشه مهارش كرد... ديدي كه راهش نداد هورينم خفن گذاشت تو كاسه ش!:دي! به خاطر خويشاوندي ديگه تو دعواي شما و الوه دخالت نمي كنم!:دي! به حاج تولكاس آستالدو: از همين الان بگم من دارم سفسطه مي كنم!:دي! و اينكه باز زياد تو دعواي شما و مهدي جان سه بعدي دخالت نمي كنم! در مورد اقرار به اشتباه كه به معناي واقعي كلمه ميدونستن كاري از پيش نميبرن.اما همين سر خم نكردنشون جلوي والار به نظرم بزرگترين نوع آزادمرديه واين رو هم من در ليست موارد شجاعت ميدونم.نولدور حاضر نبودن برگردن پيش كساني كه نفرينشون كرده بودن .ترجيح ميدادن تك تك بميرن تا برگردن و جلوي ماندوس و مانوه سر خم كنن. برادر من راهشون نميدادن! وگرنه اين بنده خداها كه يه دوران كامل داشتن موس موس ميكردن! دقيقن وقتي رفتن والار به چيزشونم نولدورو حساب نمي كردن!:دي! اگه اينطور باشه كه كلا والار از همه ترسو ترن!بعد بهار آردا زرتي رفتن تو آمان و پلوري رو كشيدن و كلا سرزمين ميانه رو به جايي نگرفتن! واقعن روم سياه كه اين حرفو ميزنم، ولي دقيقن من نظرم همينه! والار هم مثه نولدور كلن هدفشونو فراموش كردن! نولدور اومدن واسه جنگ ولي چپيدن تو سوراخشون، والار هم از جانب ارو مامور بودن كه از فرزندان ايليوواتار مراقبت كنن ولي انگار نه انگار! حالا اين نولدور يه غلطي كردن بقيه اين وسط هويجن؟! و از براي اثبات ترسو بودنشون هم رجوع كنيد به ننه من غريبم بازي مانوه به درگاه ارو!{مهدي جان من دوباره غمم تازه شد! اون تاپيكي كه داشتم توش به والار فوحش ميدادم كو؟!:دي!} به علاوه در سيل اومده:"..اما تور چنا مورد تاييد شاه بود كه حتي دست دخترش را ازو دريغ نميكرد...زيرا اگر جه شاه وقعي به فرمان اولمو ننهاده بود،اما دانست كه تقدير نولدور با كسي كه اولمو آن را فرستاده،پيوند خورده است ..."خب اين يعني خود تورگون هم ميدانست كه نميتونه مقاومت كنه "اما تورگون مغرور گشته بود و گوندولين، زيبا به سان ياد و خاطره ي تيريون الفي، و او هنوز به نيروي مقاومت پنهان و نفوذ ناپذيرش اطمينان داشت..." هي از اتاق فرمان به من اشاره ميكنن كه فقط به اداين و الفهاي دوران اول گير نديد! خب يه نمونه براي ترسو بودن الفا هم زمان حمله ي آر-فارازون به آمان بود، اگه درست يادم باشه وقتي رسيد آر-فارازون الف ها همه ي شهر هارو خالي كرده بودن و دِ برو كه رفتيم! از هر جا شد يه تيكه كندم و نظرم دادم! شما ببخشيد ديگه:دي! بقيه ي دوستان هم كه تو جبهه ي ما ميجنگند پس اگرم حرفشون منطقي نباشه من موافقم !:دييييي! {عند جهالت و بي منطقي!} پ.ن: آقا توجه كردين اكثرن وقتي تو يه شهري پارتي ميگرفتن دشمن حمله ميكرده بهشون؟! اين ملكورم تو آردا تقريبن نقش منكرات خودمونو بازي ميكرده!:دي! پ.ن2: مهدي جان 1000 جا تا حالا وعده ي تاپيك دادي! يه كدومشونو بزن ديگه بابام جان ما مرديم از كمبود تاپيك!:دي! ارادتمند... ت.ت 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
الوه 8,414 ارسال شده در اوت 24, 2010 خودت خجالت نكشيدي كه آخرش گفتي بعضي الف ها شجاعن؟ داريم مگه بحث استدلال منطقي ميكنيم؟طبيعيه كه همه شجاع نباشن!پس يعني در نتيجه ميتونيم بگيم بعضي الفها شجاعن؟در رياضي..بله اينطوريه اما خب در محاوره اينطور نيست.تنها نتيجه اي كه من گرفتم اينه كه جنابعالي نميخواي قبول كني كه در اين تاپيك تا به حال اشتباه ميكردي!فقط ميگي در بعضي موارد اشتباه ميكردي. منظور من از بعضی تعداد کمی بود که این جا نامشون برده شده تسلیم :D پس ميتونست هر كي كه ميخواد رو راحت راه بده،چون ترس لو رفتن نداشت!اما وجود تورگون و گوندولين وابسته به مخفي موندنش داشت!نه جادويي در كار بود و نه چيز خارق العاده ديگري! خارق العاده نبود چیزی ؟؟ عقابان مانوه چی بودند ؟؟ تیزبین تر و قدرتمند تر از اونا چی سراغ داری مثلا همین توروندور چنگ توی صورت مورگوت انداخت که همیشه توی رخسارش موند اينكه توي آمان خون ريختن(به ناحق) چه ربطي به بحث شجاعت و تهور داره؟به علاوه تنها الفاي مقصر تو اين قضيه فئانور و پسراش بودن!فينگولفين زماني كه ميرسه،ميبينه جنگ راه افتاده و وسط دعوا هيشكي نميتونه بشينه فكر كنه كه تقصير كي بوده!بايد به داداشش كمك ميكرده ببخشید آخه اون تله ری هم سوئیچ انفجار نولدور رو فعال کردند هیچ کمکی نکردن هیچ یه جورایی جلوشونم گرفتند كلا والار از همه ترسو ترن ببخشید جناب تولکاس پس چی واسه ی چی ایستادن تا ملکور این همه پیشرفت کنه چون می ترسیدن آردا آسیب سخت ببینه دیدین که آخرش چی شد نیومدن نیومدن وقتی هم اومدن که خیلی دیر بود دل ملكور از فكر به گوندولين هراسان ميشد"؟ بنا بر کتاب: چون جاشو نمیدونست حس ماندوسیش گل کرده بود که به زودی نابودیشو رقم میزنه من گفتم روز مناسب. نگفتم روز پر افتخار. گرچه پر افتخار هم بودن و من نمي خوام الان به شما اينو ثابت كنم. و در ضمن افتخار با شجاعت رابطه مستقيمي داره. پس ملکور شجاع بود ؟؟ چون تقریبا همه ی نبرد هارو برده بود؟ چرا توی دژش قایم شده بود ؟؟ چون می ترسید به صراحت در کتاب گفته شده پس سائورون شجاع بود ؟؟ که خیلی از قدرتمند ترینا رو از پا درآورد؟ پس چرا از خیلی چیزا می ترسید یکیش آراگورن با یک نارسیل کوچولو یکم عقلشو به کار می انداخت یا یکم فرودو دیرتر می جنبید که چیزی از آراگورن و نارسیل باقی نمی موند پس نمیشه اینا رو در یک راستا خوند از هلكاراكسه بگذرن با وجود اين كه ميدونستن احتمال موفقيت بسيار كمه. اين شجاعته. سوگند اونا رو پیش می برد نه شجاعت ماندوس هم چیزی شبیه این گفته 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
3DMahdi 14,529 ارسال شده در اوت 24, 2010 این شمشیرتو یه وقت قلاف نکنی! این تولکاس رو باید چند نفری بریزیم سرش :D من به شخصه با ترسو بودن والار مخالفم. هدف الفها از اومدن به سرزمین میانه جنگ بود و اینکه بعدش نجنگیدن با هدفشون در تضاد بود و به این دلیل میگم ترسو هستن. هدف والار آماده کردن آردا برای الفها و انسانها بود اینکه نجنگیدن به خاطر این بود که جنگ باعث ویرانی آردا میشد که با هدفشون در تضاده پس نجنگیدنشون در راستای هدفشون بود نه ترس! خواهشا در مورد والار اینجا بحث نشه اینو چون بقیه اشاره کرده بودن گفتم. بحث مفصل در این مورد بماند در تاپیک خودش که اگه خواستید بزنید(دیگه قول نمیدم!) در جواب پ.ن2 تورین: مگه بازم بود؟ ایول به این حافظه، اصلا یادم نمیاد همچین قولی داده باشم. ولی ایندفعه خیالت راحت من روی ماندوس بدجور تعصب دارم این یکی رو فراموش نمیکنم بذار از این کارزار خارج بشیم بعد بریم سراغ اون یکی. 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Tulkas Astaldo 1,579 ارسال شده در اوت 25, 2010 خوبه،خوبه!اين شد يه نبرد درست حسابي! ~x( اول از همه: اين تورامبار اومد دوباره كلا بحثو برد تو باقالي ها! :D "... پس از نيرنايت ارنويدياد مردم آن شهر نه خوش ميداشتند كه بار ديگر شريك غم و اندوه الف ها و آدميان باشند، و نه بازگشت از ميان دهشت و خطر را به غرب مي پسنديدند و پناه گرفته در پس تپه هاي بي جاده و افسون شده، هيچ كس راه را بر خود هموار نمي كرد..." در مورد اين كه توضيح دادم!خب رو جواب من جواب رو كنيد به الوه:كلا كه همون حرفاي منو تاييد كردي به جز يه جا! در مورد خارق العاده بودن گوندولين،اصلا منظورم من اين نبود!من ميگم دوريات با تمام زواياش به ملكور لبخند ميزد!ملكور ميدونست اون كجاست،فقط نميتونست واردش بشه!در صورتي كه اگه گوندولين لو ميرفت،ملكور هيچ غم ديگه اي نداشت!پس طبيعيه كه تورگون خيلي خيلي سختگير تر از جنابعالي در مورد مهموناش باشه!(در مورد الف احمق،تنها گزينه اي كه باهاش بعد از كله گورم و كورفين ،هيچگونه مخالفتي نميكنم و همون احمق تمام عيار در نظرش ميگيرم،همين شخص تينگوله! :D ) در مورد والار هم به مهدي جواب ميدم اما به مهدي:كلا كه در مورد پست من چيزي نگفتي.اما در مورد والاربه صورت خلاصه:والار هدف اصليشون حفاظت از آردا نبود،بلكه ساختن جايي براي رشد و نمو فرزندان ارو بود!(والاكوئنتا) اونا نيومده بودن كه برن خوش بگذرونن!گرچه باز هم اينو من به پاي ترس نميزارم!والار خيلي راحت ميتونستن ملكورو كله كنن(كه كردن) ولي همون غرور مسخره شون ،مدت زيادي اداين و نولدور و سيندار و كلا هر چي تو سرزمين ميانه بود رو به فنا داد 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
3DMahdi 14,529 ارسال شده در اوت 25, 2010 در مورد والار هم به مهدي جواب ميدم اما به مهدي:كلا كه در مورد پست من چيزي نگفتي.اما در مورد والاربه صورت خلاصه:والار هدف اصليشون حفاظت از آردا نبود،بلكه ساختن جايي براي رشد و نمو فرزندان ارو بود!(والاكوئنتا) اونا نيومده بودن كه برن خوش بگذرونن!گرچه باز هم اينو من به پاي ترس نميزارم!والار خيلي راحت ميتونستن ملكورو كله كنن(كه كردن) ولي همون غرور مسخره شون ،مدت زيادي اداين و نولدور و سيندار و كلا هر چي تو سرزمين ميانه بود رو به فنا داد عمو من دو ساعت گل لگد نمیکردم که! پست به اون گندگی رو ندیدی که میگی چیزی نگفتی؟ (رجوع کن به پست شماره 154 در صفحه قبل درست زیر پست خودت) در مورد والار هم در موقع مقتضی و در مکان خودش بحث میکنیم. 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Tulkas Astaldo 1,579 ارسال شده در اوت 25, 2010 اي واي برمن! من كلي جواب نوشته بودم كه گويا يادم رفته بود ارسالش كنم!كلي وقتمو گرفته بود! :D فردا بايد دوباره تلاش كنم! 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
تور 9,804 ارسال شده در اوت 29, 2010 پس ملکور شجاع بود ؟؟ چون تقریبا همه ی نبرد هارو برده بود؟ چرا توی دژش قایم شده بود ؟؟ چون می ترسید به صراحت در کتاب گفته شده پس سائورون شجاع بود ؟؟ که خیلی از قدرتمند ترینا رو از پا درآورد؟ پس چرا از خیلی چیزا می ترسید یکیش آراگورن با یک نارسیل کوچولو بازم(جسارتا) بي ربط بود. كشتم خودمو به شما بفهمونم نشد. براي بيستمين بار. شكست خوردن يا بردن نه ربطي به افتخار داشتن داره. نه ربطي به مناسب بودن و در نتيجه هيچ ربطي به ترسو بودن يا شجاعت هم نداره. بنابراينمن گفتم روز مناسب. نگفتم روز پر افتخار. گرچه پر افتخار هم بودن و من نمي خوام الان به شما اينو ثابت كنم. و در ضمن افتخار با شجاعت رابطه مستقيمي داره. بحث شكست يا پيروزي نيست. اما افتخار نبرد هاي مذكور دليلي بر شجاع بودن الف هاست كه پر افتخار شده. من در ادامه گفته هورين كه گفت:«الدار اي بسا بتوانند در انتظار روزي مناسب براي نبرد با دشمن باشند...» روز مناسب رو به شما معرفي كردم. میم همینجوری که با الفها دشمن نبود که به خاطر اینکه الفها اومده بودن و سرزمین اونا رو اشغال کرده بودن ازشون خوشش نمیومد. این درست نیست که نظرات یک منتقد رو به خاطر اینکه با الفها خوب نیست کلا بذاری کنار. اگه با الفها خوب بود که دیگه این حرف رو نمیزد. دوما میم در تمام مدتی که تورین پیشش بود همین حرفها رو میزد بنابراین قضیه داغ بودن به خاطر مرگ پسرش منتفیه. در ضمن مگه پسرش رو الفها کشته بودن که راجب اونا بد حرف یزنه. من كار ندارم كه همين جوري با الفا دشمن بود يا بادليل(موجه با غير موجه) گفتم خمين كينه و دشمني با الفا ملاك بودن حرفاشو در مورد الفا نقض ميكنه. چون اون كينه و دشمني باعث ميشه كه چشاشو ببنده و حرف بزنه. هورین هم رفیق فابریک تورگون بود یه عمر تو گوندولین نون و نمک تورگون رو خورده بود و جز خوبی چیزی ازش ندیده بود(البته تا اون موقع) خوب. پس حرفاش در مورد تورگون كمي با اقراغه.(البته من اينو نميگم. شما فوقش اين جوري فرض كن.) من در مورد كل الفا گفتم. و در نتيجه اون حرفي كه در بالا اشاره بهش شد. ه نظر من تالکین حرفهای خودش رو توی متن میگه نه تو دیالوگها. اونم توی سیل که هر 10 صفحه یک بار دیالوگ توشه. دست شما درد نكنه. مياد تو متن پيام اخلاقي بده. مياد تو متن اعتقاداتشو بيان كنه. اين كه ميشه كتاب دين و زندگي! :D تو سيل تالكين بيشتر خودش داستان هارو روايت ميكنه. براي همين ديالوگ كمتر توشه. و همون ديالوگ هايي هم كه توش هست بايد ببينيم چه اهميتي داشته كه بين اون همه حرف تالكين اونو كر كرده. ديدي مهدي جان. ما توي سرنخ ها هم اختلاف داريم. چه برسه به ... در ضمن من چند تا دليل ديگه هم گفتم ها...(رنگي ها. يادته كه؟) يك سري به اونا هم بزني بد نيست. 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
الوه 8,414 ارسال شده در سپتامبر 2, 2010 بچه ها نیوفتین به جونم :D یک کشف انجام دادم دیدم به اینجا یکم ( بازم میگم یکم ) ربط داره گذاشتم: راستی این قضیه نفرت کینگ السار از الف ها چیست ؟ ( شاید به خاطر این که پدر زنش الف بوده و نمی ذاشته با هم عروسی کنند ..) جواب: در مورد این نفرت هم بگذریم چون بازگو کردنش خطر مرگ داره اما همین رو بدونید که خدا نیاره اون روزی رو که گیر یک الف بیوفتید .خارج از شوخی من از الفهای زیادی خوشم نمیاد شاید 2- 3 تا کسایی مثل همین اکثلیون و یا فینرود . عجب چیز هایی کشف میشه حیف که... :D 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Tulkas Astaldo 1,579 ارسال شده در سپتامبر 2, 2010 خب اينجا منظور از اله سار،اون له سار نيست!اله سار خودمونه!:دي و اينكه اله سار ما از الف ها خوشش نياد،چه ربطي به قضيه داره؟و البته ايشون يه دو سه تا دليل منطقي داره! :D 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
الوه 8,414 ارسال شده در سپتامبر 3, 2010 خب اينجا منظور از اله سار،اون له سار نيست!اله سار خودمونه!:دي و اينكه اله سار ما از الف ها خوشش نياد،چه ربطي به قضيه داره؟و البته ايشون يه دو سه تا دليل منطقي داره! :-[/quote منم دقیقا واسه همین گفتم ~x( منم گفتم ربط زیادی نداره اما یکم ربط داره :D راستی دلایل ایشون توی سایت موجوده یا به علت خطر مرگ موجود نیست :D 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Tulkas Astaldo 1,579 ارسال شده در سپتامبر 3, 2010 زماني دلايلش رو نديدي،طبيعتا در سايت موجود نيست.:دي 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
الوه 8,414 ارسال شده در سپتامبر 3, 2010 زماني دلايلش رو نديدي،طبيعتا در سايت موجود نيست.:دي :D راستی مدیر شدنت مبارک 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Tulkas Astaldo 1,579 ارسال شده در سپتامبر 3, 2010 قربان شما.اميدوارم بتونم يه سري كارا رو جلو ببرم 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
3DMahdi 14,529 ارسال شده در سپتامبر 3, 2010 قربان شما.اميدوارم بتونم يه سري كارا رو جلو ببرم خوبه پس از این به بعد بابت مشکلات سایت مزاحم شما میشیم :D خب تا بچه ها گرمن این فروم ترجمه رو راه بنداز 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Tulkas Astaldo 1,579 ارسال شده در سپتامبر 4, 2010 اوكي.بايد يه هماهنگي هايي با اله سار بكنم.ولي انشالله ازين به بعد،اگه اله سار در دسترس نبود،خودم در خدمت خواهم بود 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
فنگورن 3,679 ارسال شده در سپتامبر 4, 2010 پس تولکاس جان یه زحمت بکش زود به زود و سر موقع این نظر سنجی ها رو تعغیر بده ! نظر سنجی های پیشنهادی رو بدیم یه شما دیگه ؟ 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Tulkas Astaldo 1,579 ارسال شده در سپتامبر 5, 2010 میتونی به من بدی.اما مهدی هم میتونه اون قسمت رو رفع و رجوع کنه. 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
تور 9,804 ارسال شده در سپتامبر 6, 2010 واقعا وقتي فكر ميكنم ، ميبينم خواست، اراده و علاقه شماها بوده كه اين سايت رو روز به روز كامل تر از قبل ميكنه. به اميد روزي كه اين سايت(البته اي كاش مطالب سايت اصلي تقويت بشه.) مرجع تالكين شناسان و آردا دوستان سراسر جهان شود. از همه شما سپاس گذارم. خوب. كسي جواب چند پست آخر منو نداد. تصويب شد؟؟ 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
