آیا الفها ترسو هستند؟

[3DMahdi 14,529]

به نظر من الف ها برای بدست آوردن رفاهشان در مواقعی که لازم بود جنگیدند و در مواقعی که باید پناه میگرفتند به جای امنی رفتند ، آیا شما این تدبیر حکیمانه رو ترسو بودن میدونید؟

متاسفانه فرصت شرکت توی بحث رو ندارم. اما نمیتونم اینو نگم.

تدبیر حکیمانه این بود که تو والینور بمونن. من هرگز فینارفین رو ترسو خطاب نمیکنم.

کسی که برای جنگ اومده توی سرزمین میانه و بعد قدرت دشمن رو دیده و میدونه هیچ جای امنی توی سرزمین میانه نیست اما با این حال از جنگ دوری میکنه رو ترسو خطاب میکنم.

چون نه شجاعت اینو داره که بجنگه و نه شجاعت اینو داره که بگه اشتباه کردم و باید توی والینور میموندم.

[تور 9,804]

کسی که برای جنگ اومده توی سرزمین میانه و بعد قدرت دشمن رو دیده و میدونه هیچ جای امنی توی سرزمین میانه نیست اما با این حال از جنگ دوری میکنه رو ترسو خطاب میکنم.

اینو قبول دارم. مشکل اینجاست که آخه از جنگ دوری نکردن. فقط محتاط تر عمل کردن. بعضی جاها هم در مواجهه با انسان ها یکم غرور نشون دادن. اما از جنگ و مرگ نترسیدن.

موضوع تورگون رو بحث میکردیم اگه یادت باشه...و پست من بی جواب موند. بالای همین صفحه.

ویرایش شده در دسامبر 11, 2012 توسط تور

[فنگورن 3,679]

آقا بعضا فکر نکنن میتونن تو این کمبود وقت بیان و یه تیر بندازن سمت میدون ما و فکر کنن جوابی نمیگیرن ها ! :دی

کسی که برای جنگ اومده توی سرزمین میانه و بعد قدرت دشمن رو دیده و میدونه هیچ جای امنی توی سرزمین میانه نیست اما با این حال از جنگ دوری میکنه رو ترسو خطاب میکنم.

به شکلی این حرف رو میزنی که انگار الف ها تا رسیدن سرزمین میانه ، رفتن تو سوراخ موش و قایم شدن . الف ها تا شکست در نبرد اشکهای بیشمار ، با اقتدار تمام داشتن با دشمنی که والار رو به سخره گرفته میجنگیدن !

این که تو دوران های بعدی با وجود تعداد و قدرت کمشون به والینور بر نگشتن ، نه به خاطر ترس سفر یا غرور ، بلکه به خاطر عشقشون نسبت به سرزمین میانه بود که نرفتن . گالادریلی که نور دو درخت رو دیده بود و عظمیت و شکوه والینور رو لمس کرده بود ، به راحتی نمیتونست از لوتلورین و سرزمین میانه دل بکنه ، چه برسه به سایر الف ها !

[Glorfindel Thalion 528]

احسنت آرون.

الفها رو دور دیدن برا خودشون مانور می دن. آقایون. اگه یه توجه کنید و کلاتونو قاضی کنید می بینید بزرگترین مجاهدت ها مربوط به الف ها بوده.

اینکه بعضی جاها الفها نمی جنگیدن و ممانعت می کردن چند دلیل داشته.یک عقل ، دو خودخواهی وخود بزرگبینی و صبر بوده.از این هم بگذریم که در دوران سوم جمعیت الفها نسبت به انسان ها خیلی کمتر بود.

اولین مورد شاید بگین یعنی چی که عقل باعث میشه آدم بعضی جاها از جنگیدن ممانعت کنه. وقتی شما صد در صد مطمئنی که در جنگ شکست می خوری و توبه ات هم پذیرفته نیست و نمی تونی برگردی باید سکوت کنی. و به نظرم کار درستیه.امکان این وجود نداشته که الفها توبه کنن و بر گردن مهدی جان. تورگون که زاهد بود و پاک فقط تونست با اولمو صحبت کنه.یا اگه می تونستن برن. فالاتریم ها اول از همه می رفتن یا به عقل ملیان نمی رسید بهشون بگه برگردین؟

من به نوبه ی خودم الفهای بلریاند مثل فینارفین رو ترسو خطاب نمی کنم بلکه عاقل و متکبر خطاب می کنم که هر دو شون هم صفات پسندیده ای هستن. ( اگه می گین متکبر پسندیده نیست به اسماءالحسنی مراجعه کنید :دی)

در چند مورد خودخواهی بود مثل تین گول که خودشو بر تر از بقیه می دونست. که اصلا هم ازش خوشم نمی یاد ولی خوب بود دیگه. باز هم تین گول ترسو نبود.می تونید به جنگهای قبلی تین گول نگاه کنید.

صبر هم که صفت خیلی خوبیه. وقتی من می دونم که الان نمی تونم دشمن رو شکست بدم بهتره صبر کنم. بالاخره ورق بر می گرده.

اگه اینجوری که شما می گید مختار هم آدم ترسویی بوده چون حرفش این بود که من تو جنگی شرکت نمی کنم که نتیجه اش شکست باشه. در صورتی که هممون می دونیم این حرف اشتباهه و مختار خیلی هم شجاع و دلاور بوده.

این فقط مثال بود. خواهشا نرید سر این بحث که مختار خوب بود یا بد و از این حرفها.

دوستان الف حمایت یادشون نره. :(

[تور 9,804]

احسنت آرون.

الفها رو دور دیدن برا خودشون مانور می دن. آقایون. اگه یه توجه کنید و کلاتونو قاضی کنید می بینید بزرگترین مجاهدت ها مربوط به الف ها بوده.

اینکه بعضی جاها الفها نمی جنگیدن و ممانعت می کردن چند دلیل داشته.یک عقل ، دو خودخواهی وخود بزرگبینی و صبر بوده.از این هم بگذریم که در دوران سوم جمعیت الفها نسبت به انسان ها خیلی کمتر بود.

اولین مورد شاید بگین یعنی چی که عقل باعث میشه آدم بعضی جاها از جنگیدن ممانعت کنه. وقتی شما صد در صد مطمئنی که در جنگ شکست می خوری و توبه ات هم پذیرفته نیست و نمی تونی برگردی باید سکوت کنی. و به نظرم کار درستیه.امکان این وجود نداشته که الفها توبه کنن و بر گردن مهدی جان. تورگون که زاهد بود و پاک فقط تونست با اولمو صحبت کنه.یا اگه می تونستن برن. فالاتریم ها اول از همه می رفتن یا به عقل ملیان نمی رسید بهشون بگه برگردین؟

من به نوبه ی خودم الفهای بلریاند مثل فینارفین رو ترسو خطاب نمی کنم بلکه عاقل و متکبر خطاب می کنم که هر دو شون هم صفات پسندیده ای هستن. ( اگه می گین متکبر پسندیده نیست به اسماءالحسنی مراجعه کنید :دی)

در چند مورد خودخواهی بود مثل تین گول که خودشو بر تر از بقیه می دونست. که اصلا هم ازش خوشم نمی یاد ولی خوب بود دیگه. باز هم تین گول ترسو نبود.می تونید به جنگهای قبلی تین گول نگاه کنید.

صبر هم که صفت خیلی خوبیه. وقتی من می دونم که الان نمی تونم دشمن رو شکست بدم بهتره صبر کنم. بالاخره ورق بر می گرده.

اگه اینجوری که شما می گید مختار هم آدم ترسویی بوده چون حرفش این بود که من تو جنگی شرکت نمی کنم که نتیجه اش شکست باشه. در صورتی که هممون می دونیم این حرف اشتباهه و مختار خیلی هم شجاع و دلاور بوده.

این فقط مثال بود. خواهشا نرید سر این بحث که مختار خوب بود یا بد و از این حرفها.

دوستان الف حمایت یادشون نره. :(

مهدی این دلایل شما رو نمی پذیره.

چون دو مفهوم احتیاط و ترس رو با هم اشتباه گرفته.

مهدی ماندن تورگون رو در گوندولبن وقتی اولمو بهش هشدار داد بی خردی و ترس میدونه. من میگم نه. شجاعت بوده. شجاعت بود که تورگون ماند تا از مردمش و از رفاهش و از شهرش دفاع کنه.

اگر به صفحات قبل رجوع کنید دوستان شکست های الف ها در چند جنگ را ترس می دانند. در حالی که شکست به معنای ترس نیست.

محتاط عمل کردن الف ها ناشی از عقلشونه که از انسان ها بیشتر بود. الف ها از انسان ها گاهی اوقات خردمندانه تر عمل می کردند.

و باز صفت غرور در اغلب الف ها نسبت به انسان ها دیده می شود. مخصوصا تین گول که نماد خودخواهی و غرور بود. باز اگه بگید شخص تین گول ترسو بوده ممکن است من قبول کنم چون در بهترین شرایط مرزهایش را رها نکرد در حالی که تورگون در چند جنگ از جمله اشک های بیشمار گوندولین را خالی کرد. اما به توصیه هور و هورین هر دفعه باز میگشت به گوندولین تا آنجا را به عنوان آخرین امید نگه دارد...

ویرایش شده در دسامبر 12, 2012 توسط تور

[great beren 174]

بزرگترین مجاهدت کی مربوط به افلها بوده؟همه کارارو تقریبا انسانها کردن

اگه الفها تو جنگی شرکت نمیکنن که شکست توش باشه پس دیگه رفتن پشت دروازه ملکور و به مبارزه طلبیدنش چیه دی:

این یه مقدار شجاعت در عین حال به همراه نا امیدی کامل هست ولی میشه بهش ترس هم گفت.ترس از ادامه اون زندگی و پذیرفتن مسئولیت همه اون اتفاقا.ترس از شکست دوباره.ترس از تعقیب شدن.ترس از مخفی شدن

تورگون و علاقه به مردم؟موندنش در گوندولین با این مقوله اصلا نمیخونه.اون در حقیقت به شهرش عشق ورزید که همونجا موند وگرنه کسی که به مردمش عشق بورزه میگه شهرو میخوام چیکار میریم یه شهر دیگه میسازیم یا بهتر از این یا حالا در سطحی پایینتر از این ولی حداقل مردم سالم میمونن.ولی اینم ترسه.ترس از جدایی از چیزای که دوستشون داره

بعضی وقتا خردمندانه عمل کردن فایده ای نداره.وگرنه اگه انسانها هم میخواستن خردمندانه عمل کنن اصلا نباید جلوی سائرون و سارومان قد علم میکردن و فرار میکردن یا گردنشونو زیر تیغ میذاشتن.ولی شجاعانه جنگیدن

[مهمان]

بزرگترین مجاهدت کی مربوط به افلها بوده؟همه کارارو تقریبا انسانها کردن

اگه الفها تو جنگی شرکت نمیکنن که شکست توش باشه پس دیگه رفتن پشت دروازه ملکور و به مبارزه طلبیدنش چیه دی:

این یه مقدار شجاعت در عین حال به همراه نا امیدی کامل هست ولی میشه بهش ترس هم گفت.ترس از ادامه اون زندگی و پذیرفتن مسئولیت همه اون اتفاقا.ترس از شکست دوباره.ترس از تعقیب شدن.ترس از مخفی شدن

تورگون و علاقه به مردم؟موندنش در گوندولین با این مقوله اصلا نمیخونه.اون در حقیقت به شهرش عشق ورزید که همونجا موند وگرنه کسی که به مردمش عشق بورزه میگه شهرو میخوام چیکار میریم یه شهر دیگه میسازیم یا بهتر از این یا حالا در سطحی پایینتر از این ولی حداقل مردم سالم میمونن.ولی اینم ترسه.ترس از جدایی از چیزای که دوستشون داره

بعضی وقتا خردمندانه عمل کردن فایده ای نداره.وگرنه اگه انسانها هم میخواستن خردمندانه عمل کنن اصلا نباید جلوی سائرون و سارومان قد علم میکردن و فرار میکردن یا گردنشونو زیر تیغ میذاشتن.ولی شجاعانه جنگیدن

كجای مبارزه فين گولفين با ملكور جلوی دروازه آنگباند ترس بوده؟ حالا شايد يه خرده حماقت بوده؛ ولی تالكين خودش داره توضيحش ميده!

«زيرا جنون خشم چنان بر او مستولی شده بود كه چشمانش همانند چشمان والار می درخشيد.»

و اين يعنی عشق و معرفتی كه اون نسبت به مردمش داشته و با ديدن شكست خوردن اونا، از خشم زياد جنون بهش دست داده! اون وقت اين ميشه ترس؟؟

تورگورن هم تمام كارهاش از روی خرد و فراست بود! اگه اون مثل بقيه توی كوه ها مخفی نميشد، سرنوشتی جز بقيه برادرانش نمی داشت. البته سرانجام قلمروش نابود شد، اما اين به خاطر بی دقتی هور بود، نه ترس جهالت تورگورن! تورگورن اگه مردمش رو دوست نداشت، می تونست به تنهايی خانواده اش رو جمع كنه و بره توی يه غار زندگی كنه كه خيلی امن تر بود! ولی تمام قوم و قبيله و دوستان و مردم تحت فرمانش رو جمع كرد و برد به گوندولين تا وقتی كه اونقدر قدرتمند بشن تا بتونن به جنگ با ملكور بپردازن. و اگه مردمش رو دوست نداشت، می تونست برای پنهان موندن شهرش زحمتی نكشه و بذاره هركی خواست بياد و بره و يه دالان مخفی برای خودش بسازه تا موقع حمله دشمن توش قائم بشه؛ ولی ديدی كه چطور از شهرش محافظت كرد و اونو پنهان نگه داشت.

بند آخر رو هم متوجه نشدم. خردمندانه رفتار كردن بعضی وقتا فايده نداره؟ خود تو بيا يه ارزيابی كن ببين جنگ هايی كه در اون از سائورون و ملكور شسكت خورده شده، عاقلانه بوده يا نه! و جنگ هايی كه پيروز شدن، چطور؟

[تور 9,804]

تورگون و علاقه به مردم؟موندنش در گوندولین با این مقوله اصلا نمیخونه.اون در حقیقت به شهرش عشق ورزید که همونجا موند وگرنه کسی که به مردمش عشق بورزه میگه شهرو میخوام چیکار میریم یه شهر دیگه میسازیم یا بهتر از این یا حالا در سطحی پایینتر از این ولی حداقل مردم سالم میمونن.ولی اینم ترسه.ترس از جدایی از چیزای که دوستشون داره

دیگه والا خیلی حرفه و خیلی بی انصافیه اگه موندن تورگون رو و رشادت هاش رو در دفاع از گوندولین عشقش به یک مشت سنگ و خاک و ... بدونی!!

حق داره بنده خدا مهدی دیگه اینجا بحثی نمیکنه!

[great beren 174]

توضیح دادم کجای اون مبارزه ترس بوده.ترس حتما نباید ترس از جون باشه

مگه بهش هشدار ندادن؟پس چرا توجهی نکرد؟چرا تورگون نیومد شهرو ول کنه با مردمش برن یه جای دیگه؟

بله میتونست اون کارا رو هم بکنه ولی دیگه منم قبول دارم در اون حد نبود دی: دیگه به مردمش اهمیت میداد ولی نه اونجوری که باید.یعنی میخواست ولی ناخود آگاه شهر براش مهمتر شده بود.از کجا میدونی رشادتهاش بخاطر شهر نبوده؟

توضیح دادم چرا خردمند بودن همیشه مفید نیست وگرنه انسانها هم مثل الفها باید فرار میکردن و فرودو هم دستگیر میشد گاندور هم نابود میشد سارومان هم برای خودش تاخت و تاز میکرد.این میشد نتیجه خردمندی انسانها به سبک الفها دی:

یعنی میگید تور اصلا به شهرش علاقه نداشت؟قیه فراتر از یه مشت خاک و سنگه وگرنه علاقه کسای که بخاطر کورشون میرن میجنگن هم فقط علاقه به یه مشت خاک و سنگه

[مهمان]

درمورد تورگورن خب راست ميگی؛ اواخر يه حرص و طمعی به شهرش در وجودش پديدار شده بود كه باعث شد به هشدار تور و اولمور گوش نكنه.

ولی درمورد فرار نكردن انسان ها، خب بعضی وقتا راهی جز جنگ وجود نداره (حتی اگه احتمال برد 1 درصد باشه). اگه فرودو فرار ميكرد، بلأخره روزی به دام ميفتاد و حلقه هم مال سائورون ميشد. بعضی وقتا هم هست كه شانس برد در اونا نسبتاً بالاست. مثلاً شانس برد در نبرد گوندور با وجود سپاهيان تقريباً زياد از روهان و ميناس تی ريت و ارتش مردگان و ... بالا بود. برای همين جنگيدن. اما توی روهان هيچ سربازی نداشتن، پس فرار كردن. اما وقتی گندالف و ائومر به كمكشون اومدن، جنگيدن و پيروز شدن.

[تور 9,804]

توضیح دادم کجای اون مبارزه ترس بوده.ترس حتما نباید ترس از جون باشه

مگه بهش هشدار ندادن؟پس چرا توجهی نکرد؟چرا تورگون نیومد شهرو ول کنه با مردمش برن یه جای دیگه؟

واقعا دست مریزاد برن جان!!

شهر رو ول کنن؟...من به این میگم ترس واقعی. اگه این کارو میکردن خود تو نمیگفتی ترسیدن؟!

درمورد تورگورن خب راست ميگی؛ اواخر يه حرص و طمعی به شهرش در وجودش پديدار شده بود كه باعث شد به هشدار تور و اولمور گوش نكنه.

این همون غرور معروف افهاست...نه ترس. اشتباه نکنی امیرمحمد جان!

ویرایش شده در دسامبر 12, 2012 توسط تور

[الدا 301]

من هی نمیخوام وارد این مسائل شم ولی میبینم دیگه داره انصاف رعایت نمیشه و حق الف جماعت داره پایمال میشه....

آخه عزیز من چرا داری یه چیزی رو که مربوط به شرف و غیرت هستش رو با حرص و طمع اشتباه میگیری!!؟

تورگون اگه برای شهرش جنگید وهمین جوری بدون هیچ گونه تلاشی به دشمن تسلیمش نکرد چون به مردم و به خصوص شهر و دیار و خاکش عشق داشت....آخه کی به غیر از یه ترسو میاد شهرش رو همین جوری بدون مقاومت و از خود گذشتگی و ایثار میده دست دشمن....واقعا شما شخصی مثل تورگرن رو یه ترسو و طماع خطاب میکنی؟

ویرایش شده در دسامبر 13, 2012 توسط الدا

[مهمان]

عزيزان من؛ من خودم از طرفداران پر و پا قرض الف هام و تورگورن هم بعد از گندالف، محبوب ترين شخصيت من در دنيای آرداست! (بودن شوخی و اقرار)

ولی دليل اينكه تورگورن بعد از هشدار اولمو كه بهش ايمان كافی داشت، شهرش رو رها نكرد و گذاشت شهرش نابود شه، چی بود؟ غرور؟ مگه ترک شهرش چه حقارتی براش محسوب ميشد؟ يا شرافت و شجاعت؟ مگه ترک كردن شهرش برای نجات دادن جون مردمشانش پايمال كردن شرافت و شجاعت بود؟؟

[great beren 174]

خوب زمان افلها هم راهی وجود نداشت.حداقل برای هم پیمانانشون.چرا نرفتن کمکشون؟انسانها هم میتونستن برن مثل الفها حالا یا اول الفها گیر میوفتادن یا انسانها

بیچاره دورفها رو که دیگه نگو

تو گوندور شانس تا وقتی ارتش مردگان نیومده بود خیلی پایین بود.البته انگار تو کتاب نیومدن چون من کتاب بازگشت شاهو نخوندم نمیدونم ولی به هر حال بازم شانسشون خیلی کمتر بود.یا مثلا رفتن سواره نظام روهان برای مبارزه با اورکهای سنگر گرفته.همشون میدونستن میمیرن ولی رفتن.راه دیگشون این بود که کلا از یه طرف دیگه فرار میکردن یا تو قلعه میموندن

چرا اگه شهرو ول میکردن میگفتم ترسو دی:ولی اگه قبل از هشدار این اتفاق میوفتاد این حرفو میزدم.ولی وقتی هشدار دادن باید برن یه جای دیگه خودشونو محیا کنن یا نیروی متحدی برای مواقع ضروری تشکیل بدن ولی هیچی که هیچی

این غرور نیست. غرور اینه که برن فرار کنن و پست سرشونم نگاه نکنن ببینن چه بلایی سر انسانها میاد؟بازم دم گلورفیندل گرم

[تور 9,804]

عزيزان من؛ من خودم از طرفداران پر و پا قرض الف هام و تورگورن هم بعد از گندالف، محبوب ترين شخصيت من در دنيای آرداست! (بودن شوخی و اقرار)

ولی دليل اينكه تورگورن بعد از هشدار اولمو كه بهش ايمان كافی داشت، شهرش رو رها نكرد و گذاشت شهرش نابود شه، چی بود؟ غرور؟ مگه ترک شهرش چه حقارتی براش محسوب ميشد؟ يا شرافت و شجاعت؟ مگه ترک كردن شهرش برای نجات دادن جون مردمشانش پايمال كردن شرافت و شجاعت بود؟؟

بله غرور. مقاومت در مقابل نصیحت داناتر از خودت یک احساس غرور خاصی داره. مبحث تورگون از صفحات 13 - 14 داره بحث میشه و هیچ پاسخ منطقی در موردشون دریافت نکردم.

[الدا 301]

به گاندالف اشتباه شد میخواستم پست great beren رو نقل قول کنم....پوزش همرزم باوفا:دی

پ.ن: به گندالف سپید:الان که پستت رو کامل خوندم حرفم رو پس میگیرم:دی

بعله من به این میکم غرور و شرافت....همین که تا پای جان از شهر و خاکت دفاع کنی ارزشش خیلی بیشتر از زنده موندن بعد از فرار و مخفی شدنه!

ویرایش شده در دسامبر 12, 2012 توسط الدا

[great beren 174]

شهر مهمتره یا جون مردم؟اگه میگید الفها به فکر بقا و جون مردمشون بودن پس چرا تورگون مردمو برنداشت بره اگرم الفها به فکر این چیزا نبودن پس همون ترسو بودن دیگه دی:

در هر صورت محکوم میشن اینجوری طبق فرض من دی: و صد البته طبق فرض شما اصلا محکوم نیستن

[Glorfindel Thalion 528]

خوب ببینید این خاصیت انسانهای بی تمدنه که حرکت و رها کردن دیارشون براشون مشکلی نیست. تا یه بمبی می ترکه زن و بچه رو ول می کنن می رن اونور قاره . برای الفها خیلی بده.

برن عزیز شما داری چیزی رو که خودت انجام نمیدی رو از الف ها می خوای .

فرض کن یه کشور خارجی میاد به شما حمله می کنه. برا مثال همین دفاع مقدس خودمون. عراق هم ارتشش از ما منظم تر بود و هم تجهیزات خیلی بهتری داشت. چرا ایرانی ها فرا نکردن. چرا رهبر فقید نگفت مردم جول و پلاستونو جمع کنید میریم برا مثال افغانستان. من مردممو دوست دارم . نباید بمیرن.

اتفاقا اینکه تورگون و مردم گوندولین موندن و جنگیدن عین شجاعت بود. من امروز سرزمینمو به هر دلیلی دوست دارم. قرار نیست سریع پاشم برم. دیدین که جنگیدن و خیلی ها هم زنده موندن و رفتن و پیش خودشون هم شرمنده نشدن که شهرمونو بدون هیچ مبارزه ای ول کردیم و رفتیم.

این جنگ مربوط به خود الف ها بود و در اون خیلی خوب جنگیدن. شما سیلماریلیون رو بخونی اکثر فصل ها مربوط به الفهاست و خیلی هم زیباست چه شکست هاشون و چه پیروزی هاشون و فصل های مربوط به انسان ها روشنایی خاصی در سیلماریلیون نداره. و بدترینش هم تورین تورامباره که با حماقت هاش باعث شد نارگوتروند از بین بره و البته مردم نارگوتروند هم احمق بودند که حرف یه انسان رو گوش کردن.

اما توی ارباب حلقه جنگ مربوط به آدم ها بود. اصلا ربطی به الفها نداشت. حالا سائرون پیروز می شد یا نمی شد مهم نبود .بالاخره الفها باید از سرزمین میانه می رفتن.قرار نیست الفها تا اخرین نفس هاشون از آدم ها مراقبت کنن و مثل یه بچه تر و خشکشون کنن.

بالاخره این کودک خودش باید یاد بگیره با دشمناش رو به رو شه.

اگه خوب مطالعه کنی توی دوران دوم و اوایل دوران سوم الف ها در اکثر جنگ ها بودن. ولی اواخر دوران سوم دیگه الفها توی امور ادمها دخالت نکردن و نباید دخالت می کردن. و این نه ترس و نه هر چیز دیگه ای که شما اسمشو می ذارید. باز در همین دوران تا جایی که بهشون مربوط می شد . جنگیدن که می تونم از فتح دول گولدور نام ببریم.

[3DMahdi 14,529]

خوب ببینید این خاصیت انسانهای بی تمدنه که حرکت و رها کردن دیارشون براشون مشکلی نیست. تا یه بمبی می ترکه زن و بچه رو ول می کنن می رن اونور قاره . برای الفها خیلی بده.

برن عزیز شما داری چیزی رو که خودت انجام نمیدی رو از الف ها می خوای .

فرض کن یه کشور خارجی میاد به شما حمله می کنه. برا مثال همین دفاع مقدس خودمون. عراق هم ارتشش از ما منظم تر بود و هم تجهیزات خیلی بهتری داشت. چرا ایرانی ها فرا نکردن. چرا رهبر فقید نگفت مردم جول و پلاستونو جمع کنید میریم برا مثال افغانستان. من مردممو دوست دارم . نباید بمیرن.

حالا من فرصت نمیکنم و نمیخوام تو بحث شرکت کنم اما نمیذارید!

الان این مثال بود زدی؟ چه ربطی داره؟

اولا این الفها بودن که به سرزمین میانه حمله کردن و سرزمینهاش رو صاحب شدن. خونه اصلی الفها والینور بود. دوما جهان خودمون با آردا قابل مقایسه نیست. اینجا مرزهای سیاسی وجود داره. نمیشه یه کشور رو برداشت برد جای دیگه. توی آردا سرزمین میانه خالی بود و هر کس هرجا دلش میخواست میرفت.

ایران جای دیگه ای نداشت که بره و باید اونجا میموند چون جاش اونجا بود. اما الفها نه جاشون سرزمین میانه بود و نه سرزمین میانه ما اونها بود. الفها حکم متجاوز رو داشتن. خونه اصلیشون هم که والینور بود.

پس این مقایسه از اساس باطله.

[تور 9,804]

حالا من فرصت نمیکنم و نمیخوام تو بحث شرکت کنم اما نمیذارید!

الان این مثال بود زدی؟ چه ربطی داره؟

اولا این الفها بودن که به سرزمین میانه حمله کردن و سرزمینهاش رو صاحب شدن. خونه اصلی الفها والینور بود. دوما جهان خودمون با آردا قابل مقایسه نیست. اینجا مرزهای سیاسی وجود داره. نمیشه یه کشور رو برداشت برد جای دیگه. توی آردا سرزمین میانه خالی بود و هر کس هرجا دلش میخواست میرفت.

ایران جای دیگه ای نداشت که بره و باید اونجا میموند چون جاش اونجا بود. اما الفها نه جاشون سرزمین میانه بود و نه سرزمین میانه ما اونها بود. الفها حکم متجاوز رو داشتن. خونه اصلیشون هم که والینور بود.

پس این مقایسه از اساس باطله.

خب وقت نداری درست. اما تو وقت کم نیا یک مثال رو رد کن! بیا و دلایل اصلی تر رو رد کن. دلایل اصلی ما رو گذاشتی میای یک مثال رو رد میکنی؟! الان من شمردم 5 دلیل گفته شد و برای یکیش یک مثال. شما مثالو رد کردی نه دلیل هارو...

[3DMahdi 14,529]

خب وقت نداری درست. اما تو وقت کم نیا یک مثال رو رد کن! بیا و دلایل اصلی تر رو رد کن. دلایل اصلی ما رو گذاشتی میای یک مثال رو رد میکنی؟! الان من شمردم 5 دلیل گفته شد و برای یکیش یک مثال. شما مثالو رد کردی نه دلیل هارو...

برای جواب دادن به دلایل تو خیلی وقت لازمه که متاسفانه ندارم. تو این وقت کم فقط میتونستم همین یکی(که داشت شاخم میزد!) رد کنم.

انشالله این ترم بگذره و اخبار هابیت هم کمتر بشه میام و به دلایلت پاسخ میدم.

[dirman 197]

چه قدر این بحثو طولش میدید از نظر من ترسو نیستن مغرورن کلا ویژگی نژادها اینه:

الف ها ......خردمند اما بسیار مغرور(که باعث ضعفوشنه و بعضیا علت منقرض شدن نژادشون هم این میدونن

انسان ها.......بسیار شجاع(که باعث شد که بر سرزمین میانه حکومت کنند)و اما هوس باز

دورف ها........مستحکم اما نادان و دریغ از شعور

بزرگترین مجاهدت کی مربوط به افلها بوده؟همه کارارو تقریبا انسانها کردن

اگه الفها تو جنگی شرکت نمیکنن که شکست توش باشه پس دیگه رفتن پشت دروازه ملکور و به مبارزه طلبیدنش چیه دی:

این یه مقدار شجاعت در عین حال به همراه نا امیدی کامل هست ولی میشه بهش ترس هم گفت.ترس از ادامه اون زندگی و پذیرفتن مسئولیت همه اون اتفاقا.ترس از شکست دوباره.ترس از تعقیب شدن.ترس از مخفی شدن

تورگون و علاقه به مردم؟موندنش در گوندولین با این مقوله اصلا نمیخونه.اون در حقیقت به شهرش عشق ورزید که همونجا موند وگرنه کسی که به مردمش عشق بورزه میگه شهرو میخوام چیکار میریم یه شهر دیگه میسازیم یا بهتر از این یا حالا در سطحی پایینتر از این ولی حداقل مردم سالم میمونن.ولی اینم ترسه.ترس از جدایی از چیزای که دوستشون داره

بعضی وقتا خردمندانه عمل کردن فایده ای نداره.وگرنه اگه انسانها هم میخواستن خردمندانه عمل کنن اصلا نباید جلوی سائرون و سارومان قد علم میکردن و فرار میکردن یا گردنشونو زیر تیغ میذاشتن.ولی شجاعانه جنگیدن

موافقم زمانی که تمامی امید ها از بین رفته بود انسان ها وایسادن و جنگیدن اما الف ها پیچوندن رفتن گفتن دیگه ما بریم زحمت زیاد نمیدیم به شما ....خدا بیامرزه ارونو اگه اون نبود نخواست که مثله الف ها ترسو باشه اومد به اراگورن شمشیر نارسیل رو رسوند اما اونم هم بخاطر نیمه الف بودنش بود

ویرایش شده در دسامبر 13, 2012 توسط dirman

[الدا 301]

حالا من فرصت نمیکنم و نمیخوام تو بحث شرکت کنم اما نمیذارید!

الان این مثال بود زدی؟ چه ربطی داره؟

اولا این الفها بودن که به سرزمین میانه حمله کردن و سرزمینهاش رو صاحب شدن. خونه اصلی الفها والینور بود. دوما جهان خودمون با آردا قابل مقایسه نیست. اینجا مرزهای سیاسی وجود داره. نمیشه یه کشور رو برداشت برد جای دیگه. توی آردا سرزمین میانه خالی بود و هر کس هرجا دلش میخواست میرفت.

ایران جای دیگه ای نداشت که بره و باید اونجا میموند چون جاش اونجا بود. اما الفها نه جاشون سرزمین میانه بود و نه سرزمین میانه ما اونها بود. الفها حکم متجاوز رو داشتن. خونه اصلیشون هم که والینور بود.

پس این مقایسه از اساس باطله.

مهدی جون با ارض شرمندگی باید بگم که این دلیل تو هم داره منو شاخ میزنه:دی

از کی تا حالا الف ها بچه آمان شدن و اومدنشون به سرزمین میانه حکم متجاوز رو داره....!!؟ :(

[hamid stormcrow 5,052]

والا من دیگه خیلی کاری به این بحث ندارم ولی انصافا مهدی جان این استدلال متجاوز بودن رو منم نفهمیدم مثلا همین آریایی های خودمون اولین بار که وارد فلات ایران شدن حکم متجاوز رو داشتن ولی بعد از مدتی چنان بهش وابسته شدن که برای دفاع از اون تا پای جون جنگیدن

[3DMahdi 14,529]

مهدی جون با ارض شرمندگی باید بگم که این دلیل تو هم داره منو شاخ میزنه:دی

از کی تا حالا الف ها بچه آمان شدن و اومدنشون به سرزمین میانه حکم متجاوز رو داره....!!؟ :(

سرزمین میانه نصفش دست ملکور بود و نصفش دست تینگول. وقتی نولدور وارد سرزمین میانه شدن از تینگول برای سکونت اجازه گرفتن و تینگول یه مرز و محدوده براشون مشخص کرد اما همچین اجازه ای از ملکور نگرفتن.(خود ملکور هم متجاوز بود. در این شکی نیست)

اگه نولدور حقی در سرزمین میانه داشتن چه نیازی به اجازه گرفتن از تینگول یا پیروی از محدودیتهای تعیین شده اون بود؟