آیا الفها ترسو هستند؟

[Aslan 2,643]

به آرون :

نمی دونم آرون چرا گیر دادی به این که الف ها نجات دهنده ی انسان ها هستند مگه والار نجات دهنده ی الف ها نبودند اگه والار نبودند که به کمک الف ها بیان دیگه الفی نبود به جاشون اورک هایی داشیم ....

در رابطه با پیدا شدن انسان ها توسط فلاگوند با این که بنده به فلاگوندارادت خاصی دارم اما از همین زمان به بعد بود که خاندان انسان ها مخصوصا خاندان بئور آیندشون با اینده ی نولدور یکی شد و باعث شد که انسان ها هم در پیشگویی یا نفرین نولدور شریک بشن و از طرفی زمانی که انسان ها بیدار شدند قدرت ملکور اونقدر نبود که بتونه تمام انسان ها رو به طرف خودش بکشه حتی تالکین خودش تو صفحه ی 165 سیل نوشته که حتی قبل از اومدن الف ها به سرزمین میانه انسان ها زندگی شادی رو شروع کردند

در رابطه با محاصره آنگباند فین گولفین می تونست تو این 400 سال یه ارتشی رو درست که همین که یه جنگی شد فورا اماده به جنگ باشن اما اون جوری که کتاب نوشته جنگ خیلی راحت برای ملکور تموم می شه و در این میان انگار فینگولفین یادش رفته بود که برای چه کاری به سرزمین میانه اومده

در رابطه با نومه نوری ها و الطاف و رحمت والار این رو باید بگم که انسان ها به خاطر جنگیدن دوشادوش الف ها در برابر ملکور این پاداش رو گرفتن اما ایا الف ها با انجام کار خاصی مورد توجه والار قرار گرفتن ؟؟؟

[الوه 8,414]

اگه الف ها نبودند احتمالا انسانها قبل اینکه یادبگیرند لباس بپوشند ، برده مورگوت می شدند .

همین حرفو میشه در مورد الف ها زد

نباید فراموش کنیم مورگوت زودتر پیداشون کرد

چقدرشون گم شدن (اصلا اگه الف ها نبودن دیگه اینهمه اورک نداشتیم :-o :- :ymsmug: :D )، چقدرشون از والار میترسیدن...

نومه نوری ها والار رو ندیدن اما الطاف رحمتشون رو دیده بودن که !

مگه نومه نوری ها الف بودن که عمرشون اندازه ی اونا باشه

اون هایی که بودن فقط بازتاب و داستانش رو شنیده بودن، اما الف ها به چشم دیده بودند و...

در مورد خرد آر-فارازون وقتی کهولت سن رو دید و کم کم عقلشو از دست داشت میداد به خاطرش (مگه آدم پیر میشه همیه باید با سلامت عقل 1100% باشه؟ ) رفت به جنگ والار

وگرنه تا قبلش که جرات نداشت

نولدور برسر سیلماریل ها میجنگیدند !

چیزی که والار گفتن بهش دیگه حقی ندارن

آخرشم که دست خودشونو سوزوند و فهمیدن

چطور میتونی مبارزه با گلائرونگ رو سخت تر از مبارزه با خداوندگار تاریکی بدونی ! والا ای که شعله فناناپذیر وجودش رو شکل داده و تواناترین مخلوقه ایلوواتاره ! فینگولفین مجبور نبود به تانگوردیم بتازه ! اما تورین یا باید میماند و میجنگید یا باید تمام چیزهایی رو که با زحمت به دست آورده بود رها میکرد ، حتی اگه فرار میکرد میتونست از سرنوشتش و از گلائرونگ فرار کنه ؟

من نگفتم تورین نا امید از جنگ با اژدها بود ! ( حداقل میدونست که حریفش میراست ) میگم ناگزیر به اینکار بود ! بلا نسبت ، حتی گربه هم وقتی عرصه رو به خودش تنگ می بینه و راه فراری نمیبینه ، خطرناک میشه !

خب اگه فین گولفین هم نمیرفت همون تکه های سپاه هم که باقی مونده بود کاملا محو میشد و دیگه هیچی ازشون نمیموند...

اگه مثالگربه هست، دوتاشون گربه اند

خب الف ها که توی قدرت و اینجور چیزا از انسان برتر بودن، پس دشمن بزرگتر میخواستن

تورین که انسان بود یک ذره کوچیک تر بود دشمنش (دکتر گلائرونگ :پی)

[3DMahdi 14,529]

فکر کنم منظورم رو بد رسوندم، من نگفتم که گلائرونگ از مورگوت قوی تر بود. معلومه که مورگوت از چیزی که خودش پرورشش داده قویتره. تو گفتی که تورین از پشت بهش خنجر زد و من گفتم که جور دیگه ای نمیتونست بکشدش، حتی اگه فینگولفین هم جلوی گلائرونگ قرار میگرفت توی نبرد تن به تن نمیتونست در برابر افسون مقاومت کنه.

ملکور از شعله فنا ناپذیر بود و این همون لقمه بزرگ تر از دهن و غلط زیادی بود که الفها انجام دادن. وقتی نمیتونی کسی رو بکشی و قدرت اسیر کردنش رو هم نداری، بیخود میکنی براش لشکر کشی میکنی!

تو بزرگترین تفاوت الفها و انسانها رو فراموش کردی! انسانها میرا بودن، در عهد آر-فارازون بیست و چند نسل از انسانها رفتن و اومدن و کسی از الطاف والار باخبر نمونده بود و سائرون اومد و همون باقیمانده رو هم به نفع خودش تغییر داد و لطف والار رو به شکل باج دادن والار به انسانها معرفی کرد تا اونا رو از والینور دور نگه داره. اما الفها نمیمردن و حتی در دوران سوم هم کسانی مثل گالادریل و گیردان بودن که والار رو دیده بودن و در والینور زندگی کرده بودن.

در مورد حق نولدور بر سیلماریلها هم که الوه جوابتو داد. کاری که لشکر نولدور نتونست بکنه برن و لوتین انجام دادن، چرا باید جواهری رو که با این همه بدبختی بدست آورده بودن دو دستی به نولدور تقدیم کنن. در حالی که فرزندان فئانور هیچ حق مالکیتی بر اونا نداشتن.

فینگولفین همه چی رو تموم شده دید و کاملا ناامید بود و دست به عملیات انتحاری زد. اما تورین اینجوری نبود، تا اون موقع 10 دفعه فرار کرده بود ایندفعه هم میتونست فرار بکنه. از طرفی تازه برای اولین بار تو عمرش به آرامش نسبی رسیده بود و میخواست کنار زن و بچه اش زندگی بکنه.

فینگولفین تنها کاری که میتونست انجام داد اما تورین میتونست باز هم فرار بکنه.

[فنگورن 3,679]

به اصلان : حق انسانها و الف ها بود که در امنیت و صلح بیدار بشند ، والار به امنیت الف ها کمک کردند اما وقتی انسانها بیدار میشدند بجز الف ها چه کسی حامی اونها بود ! (( اگه دریا وجود نداشته باشه ، نباید نفع رودخانه رو پذیرفت ؟))

زندگی شاد انسانها با وجود مورگوت چقدر میتونست دوام داشته باشه ؟

فین گولفین و مردمش الف بودند ، قارچ نبودند که طی 400 سال جمعیتشون زیاد بشه و ارتششون رشد کنه ، همین آرون خودمون حدود چند هزار سال سن داشت که ازدواج کرد !

به الوه :

کسی منکر وظیفه شناسی ناقص والار در حق فرزندان ایلوواتارنیست :-o

مگه من و شما پیامبران رو دیدیم ؟ پس چطور بهشون ایمان داریم ؟ صدها و صدها نسل از انسانها اومدن و رفتن اما تاریخ باقی میمونه ، نومه نوری ها علم نداشتند ؟ تاریخ نمیدونستند ؟ خط و سواد نوشتن نداشتند ؟ خیلی از مردم سرزمین میانه هم والار رو ندیدند ، اما آیا کافر شدند ؟

والار بعد کشتار های مکرر حق رو از پسران فئانور گرفتن ، نه قبل اون ! سیلماریل ها تنها دلیل عزیمت نولدور بود ، سیندار به هیچ وجه حق نداشتد خودشون رو صاحب اون ها بدونند ( دزد که از دزد میدزده شاه دزده :ymsmug: ) .

فینگولفین جاش حالاحالا امن بود ! کار الف ها در جنگ اشکهای بیشمار و بعد اون یکسره شد ، نه در نبرد شعله های ناگهانی ، دوریات ، گوندولین ، نارگوتروند ، دورلومین و ... هنوز پابرجا بودند وقتی فینگولفین عزم رویارویی تن به تن با مورگوت کرد .

به مهدی :

ما شرایط طلسم گلائرونگ رو نمیدونیم ، اگه طلسمش همیشه کاربرد داشت به دست دورف ها زخمی نمیشد ! نولدور نمیتونستن مورگوت رو بکشن ، اما میتونستن زخمیش کنن و به بند بکشنش و اسیر خودشون کننش ، همان طور که در نبرد خشم اسیر شد .

پسران فئانور به دلیل کشتن دیور و حمله به بندرگاه حق تملکشون رو از دست دادن ، اما قبل اون چی ؟ نباید سلماریل ها به دستشون میرسید ؟

[الوه 8,414]

به اصلان : حق انسانها و الف ها بود که در امنیت و صلح بیدار بشند ، والار به امنیت الف ها کمک کردند اما وقتی انسانها بیدار میشدند بجز الف ها چه کسی حامی اونها بود ! (( اگه دریا وجود نداشته باشه ، نباید نفع رودخانه رو پذیرفت ؟))

زندگی شاد انسانها با وجود مورگوت چقدر میتونست دوام داشته باشه ؟

فین گولفین و مردمش الف بودند ، قارچ نبودند که طی 400 سال جمعیتشون زیاد بشه و ارتششون رشد کنه ، همین آرون خودمون حدود چند هزار سال سن داشت که ازدواج کرد !

بجز این بخش چندهزار سال آخری بقیشو به جای انسان الف بزار بخون، به جای الف هم والار :D

مگه من و شما پیامبران رو دیدیم ؟ پس چطور بهشون ایمان داریم ؟ مگه من و شما پیامبران رو دیدیم ؟ پس چطور بهشون ایمان داریم ؟ صدها و صدها نسل از انسانها اومدن و رفتن اما تاریخ باقی میمونه ، نومه نوری ها علم نداشتند ؟ تاریخ نمیدونستند ؟ خط و سواد نوشتن نداشتند ؟ خیلی از مردم سرزمین میانه هم والار رو ندیدند ، اما آیا کافر شدند ؟

اینهمه آدم کافر ندیدی توی عمرت؟ :-o\

اینا چرا کافر شدن/هستن؟

خوبه سرگذشت زیبای انسان رو هم داریم که توی روی پییفمبر خدا میایستادن میگفتن تو شیادی...

در مورد انسان های سرزمین میانه باید بگم که قبل از اومدن اونا حتی بلد نبودن اره چیه، نومه نوری ها یادشون دادند

وقتی کسی توی همین جهالت هست نباید انتظار داشت بفهمه ایمان چیه تا بیاد نسبت به ارویی که نمشناسه کافر بشه...

اون هایی هم که کافر نشدند مثل کسانی هستند که الان کافر نشدند...

سیندار به هیچ وجه حق نداشتد خودشون رو صاحب اون ها بدونند

سیندار ندزدید و برن از تاج مورگوت بیرونش آورد :-

باقی قضایا و گوش فرا ندادن الوه به حرف های ملیان دیگه تقصیر اونا نیست که

مگه نولدور برای سیندار چیکار کردند؟

اقوامشون رو کشتن، واسه سیلماریل دیور رو کشتن و خیلی ها بعد از اون که توی سیل موجوده

دوریات

الوه براشون سرباز نمیفرستاد که، فقط مابلونگ و به لگ اونم به شرط اینکه توی ارتش پسران فئانور نرن گذاشتن برن

بقیه هم یا آسیب سنگین دیدن، یا نمیشد ازشون انتظار کمک خواست، چون اگه مورگوت راه میفتاد جز دوریات همه رو میشست

ما شرایط طلسم گلائرونگ رو نمیدونیم ، اگه طلسمش همیشه کاربرد داشت به دست دورف ها زخمی نمیشد

من که میدونم، فقط از شانس بدت چشمش به چشمت بیفته

اون بار هم که دورف ها بهش زخم زدن زرهش هنوز کامل نبود و جوون بود (الهی بمیرم واسش :- )

نمیتونستن مورگوت رو بکشن ، اما میتونستن زخمیش کنن و به بند بکشنش و اسیر خودشون کننش ، همان طور که در نبرد خشم اسیر شد .

فقط زنجیر آنگاینور اونو نگه میداره که دست والار بود (همین زنجیر هم که آخر نگهش نمیداره:ymsmug: )

پسران فئانور به دلیل کشتن دیور و حمله به بندرگاه حق تملکشون رو از دست دادن ، اما قبل اون چی ؟ نباید سلماریل ها به دستشون میرسید ؟

بعد از حمله به بندرگاه از دست دادند نه بعد از کشتن دیور الوخیل بیچاره

قبلشم که دست مورگوت بود

برن هم که با لوتین به اون همه درد و رنج و.. از تاج مورگوت گرفتنش بدون کمک پسرات فئانور بود (پارازیت پسرای فئانور فراموش نشود، میخواستن از الوه باج بگیرنا)

آخر اینهمه قضیه چیکار کردن؟

با پیغام توهین آمیز به الوه گفتن سیلماریل رو بده ما

به نظرت کسایی که اینهمه بهت بد کردن و آخرش بهت توهین میکنن، توی میای به حرفشون عمل میکنی؟

[3DMahdi 14,529]

ما داریم درباره جنگ تن به تن حرف میزنیم. دورفها به تعداد زیاد به گلائرونگ حمله کردن. نمیتونست در آن واحد با همه شون چشم تو چشم بشه، دورفها کلا بحثشون جداست، حالا قد کوتاه و نقاب دورفی و ابروهای پشمالو رو هم بهشون اضافه کن. فکر نکنم هیچ کدومشون صورت اژدها رو دیده باشن.

کجا گفته شده که پسران فئانور بعد از کشتن دیور تملکی بر سیلماریلها نداشتن؟ تا اونجا که من یادمه بعد از خویشاوند کشی در آلکوئالونده این حق ازشون گرفته شد. توی پیشگویی ماندوس هم گفته میشه که اونها خلع ید شده اند. حتی توی ماهاناکسار هم رای به این داده میشه که فئانور بدون چون و چرا سیلماریلها رو تسلیم کنه. اگه فئانور واقعا صاحبشون بود ازش درخواست میکردن نه اینکه بهش دستور بدن. این مالکیت از ابتدا زیر سوال بود.

در مورد کافر شدن هم باید بگم که همه جور آدم داریم. بنی اسرائیل بعد از 40 روز از رفتن موسی گوساله پرست شدن. بازم دم نومه نوری ها گرم که تا 3000 سال مومن باقی موندن.

[فنگورن 3,679]

به الوه : اتفاقا زره گلائرونگ متعفن در نبرد اشکهای بیشمار تکمیل شده بود ، در زمان غیبت شما این شبهه برطرف شد .

به مهدی : تورین یه بار طعم طلسم رو چشیده بود پس می تونست چشم از چشمهای گلائرونگ برداره ، تجربه نقاب دورفی به صورت گذاشتن هم داشت ، پس چه باک از طلسم !؟ البته استراتژی خودش خطر کمتری داشت .

یادآوری می کنم نمی خوام کار تورین رو زیر سوال ببرم ، بلکه هدفم اینه که ارزش شجاعت بی همتای فین گولفین رو نسبت به بقیه مشخص کنم .

طبق متن زیر و به گفته ائون وه :

(( پسران فئانور به سبب کارهای سنگدلانه بسیار با دیده کور از سوگند ، و بیش از از همه به سبب کشتن دیور و حمله به بندرگاه ، حق پیشینشان را برای تملک دست ساخته پدرشان از دست داده اند )) ص 421

[torambar 1,523]

من مواضعم نسبت به قبل یکم تغییر کرده ، به خاطر همین تو بحث شرکت نمیکنم ؛ چون فعلا خیلی قاطع نیستم

فقط در جواب آرون در مورد مقایسه ی شجاعت تورین و فین گولفین :

به نظر من شما افعال و صفت ها رو جابجا به کار میبری . شما میخوای شجاعت رو مقایسه کنی ، ولی داری ملاک های دیگه ای رو در نظر میگیری

به تورین باید افتخار کرد که خودش رو انداخت رو شمشیر ، ولی نباید به فین گولفین افتخار کرد که به جنگ خداوندگار تاریکی رفت و 7 زخم بهش وارد کرد !

من منکر شجاعت تورین هنگام مقابله با گلائرونگ نیستم ( هرچند از پشت بهش خنجر زد ) اما مقایسه اش رو با فین گولفین، تاب نمیارم . تورین خسته و درمانده از سرنوشت که قدم به قدم دنبالش میکرد شجاعت بخرج داد و تصمیم گرفت فرار نکند ، گلائرونگ به دنبال او بود نه او به دنبال خزنده ، اما فینگولفین خود خواسته به مبارزه یک والار رفت ، چشم درچشم قدرتمند ترین والار دوخت و دلیرانه هفت زخم بر اوزد .

چطور میتونی مبارزه با گلائرونگ رو سخت تر از مبارزه با خداوندگار تاریکی بدونی !

فینگولفین مجبور نبود به تانگوردیم بتازه ! اما تورین یا باید میماند و میجنگید یا باید تمام چیزهایی رو که با زحمت به دست آورده بود رها میکرد ، حتی اگه فرار میکرد میتونست از سرنوشتش و از گلائرونگ فرار کنه ؟

من نگفتم تورین نا امید از جنگ با اژدها بود ! ( حداقل میدونست که حریفش میراست ) میگم ناگزیر به اینکار بود !

اول از همه افتخار . درسته که کلمات شجاعت و افتخار معمولا با هم بکار میرن ، ولی دلیلی نداره که هر چیزی که شجاعانه باشه ، افتخار آمیز هم باشه . معلومه که کار فین گولفین افتخار آمیز تر از تورین بوده . دلیلش هم اینه که دشمنش و البته خودش بسیار بزرگ بودن . بزرگ بودن از نظر مقام و ارزش ، نه قدرت ... ( مثلا قدرت اونگولیانت وقتی که ملکور رو اسیر میکنه به وضوح بیشتره ، ولی هیشکی نمیتونه ارزش ملکور رو پایین تر از اونگولیانت بدونه ) در مقابل ارزش/رتبه ای که گلائرونگ داره ، تقریبا جلوی ملکور هیچه . ملکور به خاطر این ارزشی که داره ، حتی جنگش با یه سرباز عادی هم قابل توجه میشه ، چه برسه به وقتی که با شاه نولدور میجنگه .

دوم ، امید . وقتی که کاری رو از روی ناامیدی انجام میدی ، هر چند خارق الغاده ترین کار دنیا باشه ، چیزی به اسم شجاعت توش نیست . تورین به امید اینکه از شر یه سری مشکلات خلاص بشه به جنگ گلائرونگ رفت ، یعنی امید داشت که میتونه این کار رو انجام بده و بعدش راحت تر زندگی کنه . ولی فین گولفین از سر ناامیدی به جنگ ملکور رفت . طبیعیه که اگه فین گولفین قبل از اینکه اون شرایط براش بوجود بیاد به فکر حمله به خود شخص ملکور بود ، مدت ها فرصت داشت برای این کار . ولی اون حتی نقشه ای برای رویارویی با ملکور نداشت ، با اینکه فرصت خوبی برای این کار داشت ( محاصره ی آنگباند ) .

درسته که کار شجاعانه ، کاریه که فرد شجاع ، ریسک میکنه و خودش رو در شرایطی قرار میده که بعضی چیزایی که مال خودشه در خطر میفته ( معمولا جان ) ولی این امید رو داره که بعد از اون کار ، دوباره اون چیز رو در اختیار داره . اگه بدونی که قراره جونت رو از دست بدی و بری جلو دشمن ... مثل وقتیه که یه نفر بدونه به خاطر بیماریش تا چند روز دیگه میمیره ، بعد بره و عملیات انتحاری بکنه ! و مقایسش کن با شجاعت کسی که سالمه و میتونه سال ها زندگی کنه و میره و این کار رو انجام میده ( غرض فقط بررسی نفس شجاعته و نه چیز دیگه ای ! )

درسته که فین گولفین هم میتونست سال های بیشتری عمر کنه ، ولی یک تصمیم آنی میگیره حمله میکنه و میدونه که نمیتونه از پس ملکور بر بیاد و میدونه که در نهایت جنگیدنش هیچ فایده ای نداره . پس امیدی به پیروز شدن نداره . هر چند که خود این «تصمیم» رو با تمام وجود تحسین میکنم ، ولی توش هیچ نشونی از شجاعت نمی بینم . به دلایل بالا

یه جورایی مثل آخرین تیری هیت که رستم به شغاد میزنه و میکشدش ! هر کلمه ای رو میتونم برای تحسین این کار پیدا کنم به جز شجاعت !

سوم ، بزرگی هست . یه جورایی مثل مورد اوله ؛ معلومه که جنگ ملکور بزرگ تراز جنگ گلائرونگه . گلائرونگ هر چند قدرتمند ، ولی پست هست . بزرگی جنگ نمیتونه دلیلی بر شجاعت مبارزان اون جنگ باشه

و چهارم ، چیزی که مستقیم به خود تورین مربوط میشه : چزا فکر میکنی تورین مجبور بود ؟ تمااااااااااااااام داستان تورین بر اساس این بود که تورین انتخاب کرد . خودش انتخاب کرد که تو دوریات نمونه ، خودش انتخاب کرد که یاغی باشه خودش انتخابکرد که تو نارگوتروند بمونه خودش انتخاب کرد که پل رو سالم نگه داره ، و خیلی چیزای دیگه ( و تاوارن همه رو هم داد ) {( این رو هم تو پرانتز بگم : تنها چیزی رو که انتخاب نکرد ، کشتن بلگ بود )} . به هیچ وجه نمیشه گفت که تورین مجبور بوده . تورین راهی رو انتخاب کرد که آخر این راه به کشته شدن گلائرونگ ( و البته کشته شدن خودش ) ختم میشه

[3DMahdi 14,529]

تورامبار خیلی شیوا نظرات منو بیان کرد. عمرا اگه میتونستم اینجوری بگم!

درباره حق مالکیت با سیلماریلها هم حق با آرونه. من اشتباه میکردم. باید یه سری بشینم دوباره کتابها رو مرور کنم، مثل اینکه نمیشه بیشتر از این بر حافظه تکیه کرد.

[فنگورن 3,679]

جمله ها رو باید در بستر و زمینه دید ، به تنهایی ممکنه پیام عکس داشته باشه یا باعث سو تفاهم بشه .

در زمینه افتخار ، این حرفم (( به تورین باید افتخار کرد که خودش رو انداخت رو شمشیر ، ولی نباید به فین گولفین افتخار کرد که به جنگ خداوندگار تاریکی رفت و 7 زخم بهش وارد کرد ! اینه حرف و منطق تو ؟ )) برای به چالش کشیدن منطق اصلان بود ، محور بحث این کلمه نبود .

در باب امید ، تنها بازی با کلمات میتونه جریان تورین رو تعغیر بده :

تورین سالها از سرنوشتش فرار میکرد ، اسمش رو تعغیر داد ، منزوی شد ، یاغی شد ، بهترین دوست و معشوقه اش رو به خاطر سایه شوم سرنوشتش از دست داد ، و درست زمانی که فکر میکرد از دست سرنوشتش فرار کرده گلائرونگ را در پی خودش دید ، تورین میدونست که تا ابد نمیتونه فرار کنه ، چون عمرش این اجازه رو بهش نمیداد ، ناامید از توان فرار کردن از سرنوشت به رویارویی گلائرونگ رفت .

با این استدلال ها میگی کار فینگولفین شجاعانه نیست ، بگو پس چرا جایگاهش در نظرسنجی (شجاعترین فرد آردا) سایه به روی تورین انداخته ؟!

اگه انتخاب حریفی قدرت مند ، از روی شجاعت نیست از روی چیه ؟

مطمعنی تورین انتخاب میکرد ؟ سایه سرنوشت چیه ؟ گفته های ملیان رو در باب سایه سرنوشت بر اعمال خاندان هورین یادت نیست ؟ متن نفرین مورگوت رو چطور ؟

[Aslan 2,643]

یک ساعت کل این چند صفحه رو خوندم اما نفهمیدم بحث سر چی بود و بحث از دستم در رفت و از اون بدتر نمی دونستم از کجا باید شروع به حرف زدن کنم اما خوب شروع می کنم :

در زمینه افتخار ، این حرفم (( به تورین باید افتخار کرد که خودش رو انداخت رو شمشیر ، ولی نباید به فین گولفین افتخار کرد که به جنگ خداوندگار تاریکی رفت و 7 زخم بهش وارد کرد ! اینه حرف و منطق تو ؟ )) برای به چالش کشیدن منطق اصلان بود ، محور بحث این کلمه نبود .

در رابطه با فین گولفین بنده بهش افتخار می کنم چون به جنگ پادشاه تاریکی رفت اما دید تو ( آرون ) نسبت به تورین خیلی بی رحمانه و الف گونه ( مغرورانه ) بود

به نظر من فین گولفین می تونست به گاندولین بره و بعدها باز هم شدید تر به انگباند حمله کنه اما تو اون موقعه یه کار خیلی به نظر ناعاقلانه انجام داد اما تورین می تونست تو خونه بشینه ور دل نیه نور اما به خاطر دفاع از مردمش بلند شد رفت به جنگ گلائرونگ

پس فین گولفین از سر قضاوت زود رفت به جنگ ملکور اما تورین وظیفه ی خودش می دونست که بره به جنگ چون می دونست می تونه کاری بکنه و این به نظر من شجاعانه است هر چند به نظر من کار فین گولفین هم شجاعانه بود اما زود قضاوت کردنش یه ذره ....

به اصلان : حق انسانها و الف ها بود که در امنیت و صلح بیدار بشند ، والار به امنیت الف ها کمک کردند اما وقتی انسانها بیدار میشدند بجز الف ها چه کسی حامی اونها بود ! (( اگه دریا وجود نداشته باشه ، نباید نفع رودخانه رو پذیرفت ؟))

خوبه خودت هم می گی که حق الف ها و انسان ها بود که در آرامش بیدار شن اما والار این آرامش رو برای الف ها رقم زدند و برای انسان ها ... هر چند اولمو گوشه ای از این غفلت رو جبران کرد

زندگی شاد انسانها با وجود مورگوت چقدر میتونست دوام داشته باشه ؟

فوقش نصف انسان ها به طرف ملکور کشیده می شدند نصف دیگه ی انسان ها که می تونستند به زندگی دیگه روی بیارند یا اصلا کلا همه ی انسان ها زیر سلطه ی ملکور می رفتند تو اون همه جمعیت یک نفر پیدا نمی شد که بر ضد ملکور شورش کنه همون جور که فئانور با اون همه خوبی که در حقش شد باز هم نمک خورد و نک دان شکست :ymsmug:

فین گولفین و مردمش الف بودند ، قارچ نبودند که طی 400 سال جمعیتشون زیاد بشه و ارتششون رشد کنه ، همین آرون خودمون حدود چند هزار سال سن داشت که ازدواج کرد !

می تونستند هوشیار تر از همیشه باشن

ملکور 400 سال به انگباند لولیده بود فین گولفین باید می دونست که این کار ملکور ارامش قبل از طوفان یا اتش زیر خاکستر بود

در کل می تونست استحکامات خودش رو بشتر کنه

فینگولفین جاش حالاحالا امن بود ! کار الف ها در جنگ اشکهای بیشمار و بعد اون یکسره شد ، نه در نبرد شعله های ناگهانی ، دوریات ، گوندولین ، نارگوتروند ، دورلومین و ... هنوز پابرجا بودند وقتی فینگولفین عزم رویارویی تن به تن با مورگوت کرد .

او اون نیر اشک های بیشمار می تونست کار برای الف ها سختر بشه اما شجاعت هورین و هور و مردمش باعث شدد که تورگون فرار کنه وگر نه .... در ضمن این همه اتفاقات تقدیر نولدو بود نمی شد کاریش کرد :-

حالا خوبه خودت هم می گی جای فین گولفین حالا حالا ها امن بود اما خودش زود قضاوت کرد و به جنگ ملکور رفت هر چند من این کله شقیش رو یک شجاعت می دونم

من مواضعم نسبت به قبل یکم تغییر کرده ، به خاطر همین تو بحث شرکت نمیکنم ؛ چون فعلا خیلی قاطع نیستم

بیا به ما انسان ها به پیوند و اگاه باش که جای ما در فراسوی زمان نزد ایلوواتار است نه در تالار های ... ماندوس :D

در رابطه با اون توضیحاتی که دادی در کل کلا رفتم تو هنگ ,چیزی هم نفهمیدم, جوابت رو بعدا می دم چون یه ذره گفت هات تناقض داره :-o

ر زمینه افتخار ، این حرفم (( به تورین باید افتخار کرد که خودش رو انداخت رو شمشیر ، ولی نباید به فین گولفین افتخار کرد که به جنگ خداوندگار تاریکی رفت و 7 زخم بهش وارد کرد ! اینه حرف و منطق تو ؟ )) برای به چالش کشیدن منطق اصلان بود ، محور بحث این کلمه نبود

باز من به تورین افتخار می کنم چون اون به خاطر مردمش رفت به جنگ اما فین گولفین از روی حماقت این که دیگه کاری نمی تونه بکنه رفت به جنگ ملکور در صورتی که می تونست فعلا به گاندولین یا نارگوترند عقب نشینی کنه و چه بسا تقدیر نولدور رو یه کمی به تاخیر می انداخت

[فنگورن 3,679]

بذار اول من یه آه از عمق وجودم بکشم ... :ymsmug:

میگی فین گولفین می تونست به گوندولین بره و شدیدتر حمله کنه ولی نرفت ، این حرف نشون میده که شاه برین نولدور نه از روی ناچاری ، بلکه به انتخاب خودش خداوندگار تاریکی رو به چالش می کشه ! از طرفی میگی تورین می تونست بشینه ور دل نیه نور ، آخه برادر من ! گلائرونگ جز به خاطر تورین، دلیل دیگه ای داشت که به اونجا بره ؟ تورین یا باید می جنگید یا باید فرار میکرد ، در صورت فرار ، تا کی میتونست از سرنوشتش مخفی بشه ، عمرش محدود بود ، اما گلائرونگ ، مامور عذاب خاندانش روز به روز به قدرت و شکوهش افزوده می شد ... تورین برعکس فین گولفین ، حریفش رو انتخاب نکرد . تنها انتخاب تورین ، فرار نکردن بود .

برای شجاعانه بودن یک کار ، خود عمل مهمه ، نه نتیجش .

شما به نتیجه عمل تورین و فین گولفین چنگ زدید و کار اولی رو به واسطه پیروزی، شجاعت و کار دومی رو بابت شکست ، حماقت می خونید . به من بگید اگه تورین شکست خورده بود و فین گولفین مورگوت رو نابود کرده بود همین قضاوت رو داشتید ؟

[Mo.Mirnoruzy 173]

بابا بیخیال جفتشون بچه خوبی بودن. بزارین روحشون تو تالار های ماندوس و ور دل ایلواتار شاد باشه دیگه.

برین رو نفرات دیگه بحث کنین

[Tulkas Astaldo 1,579]

خدا رو شکر میکنم که نبودم موقعی که این بحث داغ شده بوده دوباره.

کل مطالب رو خوندم. کلا داریم بی پایه صحبت میکنیم هممون.اینکه در مورد غرور و این چیزا بحث بشه کار بیهوده ایست.چون معیار درستی برای قضاوت وجود نداره.درواقع هر کسی از ظن خود شد یار من و از این جور صحبت ها.

[مورون 69]

سلام عزیزترین های من ... برادر ها ی گلم ...

الان که برگشتم دارم گریه می کنم ...

چه روزایی با شما داشتم ...

آردا ... خونه ی من ... چقدر اینجا قشنگ شده ... دست خوش ...

دلم می خواد با همه تون احوال پرسی کنم ...

راستی چقدر خوبه که این تاپیک هنوز فعاله ...

ای مرده شور این نژاد الف و ببره ...

سوال منم در همین مورده ...

می خوام بدونم از نظر پروفسور انسان ها برتر بودن با الف ها ...

تو فرزندان هورین علنا اشاره میشه که انسان هایی که با الفها رفت و آمد و برخورد نداشتن هنوز تو همون حالت بدوی و وحشی موندن ...

لازم باشه جمله ش رو می گذارم ...

نظر شما چیه ؟

یعنی بدون این نژاد افاده ای و مغرور ما هیچیم ...

فدای همه تون ...

دورتون بگردم ...

مثل بخش هایی از روح بزرگ آردا تک تکتون و از ته قلبم دوست دارم ...

هزار هزارتا بوس محکم از راه دور ....

ویرایش شده در دسامبر 13, 2011 توسط سیمین

[فنگورن 3,679]

درسته ، بیشتر دانش و هنر انسانها از الف ها به آنها آموخته شده ، مخصوصا انسانهایی که با نولدور برخورد داشتن . اما این دلیلی بر نقص نژاد انسان نیست ، بسیاری از الف ها نیز اموخته های خود رو ازوالار به یادگار داشتند .

[تضاد 1,867]

البته جواب دادن از جانب من خیلی جسارت میخواد چون هنوز خودم رو در این زمینه خبره نمی دونم ولی از اونجا که در نهایت، تالکین، زمین رو برای انسان ها می خواست و اصلاً قرار نبود الف ها این جا موندگار بشن شاید بشه این طور تعبیر کرد که نژاد برتر از دید تالکین نژاد انسان بود. شاید هم الف ها قرار بود نوعی حلقه ی واسط باشن نه بیشتر. البته من احتمالاً رگه هایی از اومانیست بودن دارم :ymblushing: اینه که دوستان آگاه باید نظر محکم تری بدن. :-*

[3DMahdi 14,529]

الفها و انسانها هر دو فرزندان ايلوواتار بودن. بين اين دو اختلاف زياده اما اين اختلافات باعث نميشه يكي از ديگري برتر باشه. الفها هم قبل از برخورد با والار بدوي بودن. يادمون نره كه الفها زودتر بيدار شدن و توي مدت سه دوراني كه ملكور در بند بود اونا توي آمان در كمال آرامش داشتن از دانش والار بهره ميبردن و رشد ميكردن. الفهاي سرزمين ميانه هم توي همين مدت طولاني فرصت رشد كردن رو داشتن. انسانها كه ديرتر بيدار شدن هنوز فصت كافي براي رشد و پيشرفت رو نداشتن. تالكين توي سيلماريليون وقتي فينرود بئور رو پيدا ميكنه ميگه كه انسانها در يادگيري زبان بسيار بهتر از الفها بودن و به همين دليل بود كه خيلي زود زبان الفي رو ياد گرفتن و اين زبان شد زبان اصلي اداين در دوران اول. تله ري دانش ساخت كشتي رو از اوسه ياد گرفتن اما توي دوران دوم انسانهاي نومه نوري كه در آرامش فرصت رشد رو بدست آوردن كشتي هايي ساختن كه از اونا هم بهتر بود.

دوران اول دوران الفها بود و اونا حاكميت داشتن اما توي دوران سوم قضيه عوض شد. من شك دارم كه الفها هرگز بتونن بنايي مثل اورتانك بسازن همونطور كه انسانها نميتونن چيزي در حد سيلماريل ها بسازن. هر كدوم توي يك زمينه اي بهتر بودن.

به نظر من اگه شرايط مناسب براي انسانها فراهم بود اونها نيازي به الفها نداشتن. مثلا هارادريم كه اصلا با الفها برخورد نداشتن هم پيشرفت كرده بودن، اينكه پيشرفتشون توي ساخت وسايل زيبا نبود دليل نميشه كه اونها رو بدوي بدونيم. رام كردن فيلها و استفاده از اونها در جنگ به طوري كه بتونه يك گروهان رو روي خودش حمل كنه كار راحتي نيست. اونا توي كارهاي جادوگري هم پيشرفت زيادي داشتن.

البته نميشه منكر اين شد كه وجود الفها سرعت اين پيشرفت رو خيلي زياد كرد و حتي كيفيت كار رو بسيار بالا برد. همون نومه نوري ها اتمال خيلي چيزها از الفهاي اره سئا ياد گرفتن تا بتونن كشتي بسازن. اما اگه كمتر از الفها بودن هرگز نميتونستن از اساتيدشون جلو بزنن.

خيلي حرف زدم! :ymblushing:

[arw leg ara gan gim 386]

اصلا از این حرفتون خوشم نیومد،مگه لگولاس اون همه به همراه آراگورن و گیملی و گندالف نجنگید؟مگه اون الف نبود؟ :)

[Farshid2d 272]

اگه هر نژادی دیگه جای الف ها بود که هر وقت توی مصیبت می افتاد جای برای فرار داشت حتما اونا هم فرار می کردند

اینم به خاطر تبعیضی هستش که والاها بین نژادها قائل شدند

همش توی سیلماریلیون از عشق والاها به الف ها میگه ولی انسان های بیچاره ظاهرا هیچ عشقی از سوی والاها ندارند

پس انسان ها مجبورند بایستند و بجنگند ولی الف ها به راحتی فرار می کنند میرن سرزمین قدسی واسه خودشون عشق و حال

به این میگند ناعدالتی

از همون اول والاها نباید توی کار الف ها دخالت می کردند

به خصوص این وانیاها که سالهاست لنگر انداختند و کنگر می خورند

ویرایش شده در ژوئن 16, 2012 توسط NiNe

[Glorfindel Thalion 528]

این از نظر من تبعیض نیست. سرنوشته و بعد گنجایش . مسلما انسانها خیلی زود فاسد می شدند. اینکه میگی بهشون توجه نکردند پس نومه نور چی بود. والار آتلانتا رو درست کردند تا دون اداین توش زندگی کنن ولی اکثرشون به والار خیانت کردند. به نظر من تالکین یه جورایی واقعیت رو نشون داد. انسانها اول یه سرزمین خوب می خواستن. بعد گفتن چرا ما بمیریم و الفها جاودان باشن . در کل آدمها زیاده خواهند.

«اگر فرزند انسان کوهی از طلا داشته باشد کوهی دیگر نیز طلب می کند.»

الفها ترسو نبودند. خود خواه و فخرفروش بودند. از این نمی ترسیدند که برن جنگ. و مسلما از نظر قدرت هم از انسانها قوی تر بودند. برای مثال همین تینگول. تینگول به جنگ نرفت چون ترسو بود بلکه به جنگ نرفت چون خودشو خیلی بالا تر از نولدور می دونست. و ......

[Farshid2d 272]

توجه والاها به نومه نوری ها به خاطر کمکشون به الف ها توی جنگ بود تازه پادشاه اونا هم الروس نیمه الف بود و ریشه اون معلومه به کجا میرسه ولی انسان های دیگه سرزمین میانه تنها اونجا رها شدند

اما اگه ارو خودش جلوی ارتش فارازون رو نمی گرفت به نظرت چی می شد

؟؟؟؟

اون موقع معلوم می شد الف ها قوی تر هستند یا انسان ها

و در مورد تینگول

گلورفیندل تو خودت یه نولدوری هستی نباید از کسی که حاضر نشد به نولدورها توی جنگ کمکی کنه دفاع کنی

تینگول نه تنها آدم ترسویی بود بلکه آدم دزدی هم بود چون سیلماریلیونی که متعلق بهش نبود دزدید

بین ملکور و تینگول هیچ فرقی نیست

همون بهتر که دورف ها کلکشو کندند

ویرایش شده در ژوئن 18, 2012 توسط NiNe

[hamid stormcrow 5,052]

من نظرم راجع به والار رو که توی تاپک دیگه گفتم در مورد تینکول هم با ناین موافقم اونقدر که از تینگول بدم میاد از میم دورف و گالوم بدم نمیاد

ویرایش شده در ژوئن 19, 2012 توسط arven
غلط املایی

[Glorfindel Thalion 528]

من فکر نکنم از تینگول حمایت کرده باشم. گفتم ترسو نیست چون خودش قبلا با مورگوث جنگید و پیروز شد. تینگول خودخواه بود. خودشه از همه بالاتر می دونست. (برای مثال همین داستان برن از خودخواهی تین گول بود. ) طماع و حریص هم بود. در کل آدم خوبی نبود. اما کلا ترسو بدون الفها رو قبول ندارم. برای مثال خود گلورفیندل اگه ترسو بود جلوی بالروگ وا نمی ستاد.

ویرایش شده در ژوئن 19, 2012 توسط arven
غلط املایی

[مهمان]

الف‌ها و ترس؟! حتی تین‌گولی هم که مهدی این قدر ازش بد گفت، ترسو نبود؛ و الا نمی‌رفت شکار کارخاروت! البته من هم اول الو سینگلو و فین‌رود فللاگوند و تورگون رو ترسو می‌پنداشتم، ولی حالا با خوندن جان‌سپاری فین‌رود و خشم و غضب و جنگ فین‌گولفین با مورگوت و گشودن دروازه‌های گوندولین و ایستادگی تورگون، به شجاعت الف‌ها پی بردم.

ویرایش شده در ژوئن 27, 2012 توسط گند‌الف