آیا الفها ترسو هستند؟

[Tulkas Astaldo 1,579]

برن عزيز تا اونجايي كه من ميدونم،غيرت تعريف ديگه اي براي حماقته! :D

[الوه 8,414]

برن عزيز تا اونجايي كه من ميدونم،غيرت تعريف ديگه اي براي حماقته! :D

:D

دستت درد نکنه

در کل زمانی که من توی این فروم عضویدم سیل رو توش حرفه ای نبودم

این اسم هم Witch King رزرو شده بود ( معمولا توی فروم ها با این اسمم ) دیدم آدم دیگه ای نیست اینو گذاشتم :دی

[تور 9,804]

اگه لازم باشه تاپيك رو هم از نو ميزنيم.

معلومه كه قانع نشدم.

من با صحبت خود تالكين يعني عين حقيقت جواب شما رو دادم اما جواب هاي شما دقيقا همان چيزي بود كه تالكين از خوانندگان انتظار نداشت.

اصلا خود تالكين جواب شما رو داده.

«سرورم،ما آدمياني فاني بيش نيستيم. و با الدار متفاوتيم. آنان اي بسا كه بتوانند سال هاي دراز به انتظار نبرد دشمنان در روزي مناسب بمانند؛ اما عمر ما كوتاه است و ...»

گفتگوي هورين و تورگون. صفحه 34. فرزندان هورين.

(جناب الوه) يكي يكي جواب ها رو با مثال مي دهم. اميدوارم بپذيري. اگر نپذيرفتي باز هم دليل ميارم.

چون براي حقيقت تا دلت بخواد دليل و مصداق وجود دارد.

له شدن! ببينم له شدن به معناي ترسو بودنه ؟؟!!! :D

درسته كه تورگون به خاطر مغرور شدن به وادي پنهان پيشنهاد اولمو رو نپذيرفت تا اين كه هورين نا خواسته لوش داد و ملكور هم درنگ نكرد.

اما تورگون و افرادش در مقابل سپاه ملكور سست نشدند. فرار هم نكردند. تا آخر ايستادند و جنگيدند.

تورگون در مقابل بالروگ ها عقب نشيني نكرد. اين به معناي ترسو بودنه؟!! :D

تروي هم له شد. هكتور تكه تكه شد . آيا ترسو بودند.

همانها در تاريخ جاودان ماندند.

در مورد ديگر نبرد ها هم همينطور. جايي رو پبدا كردي كه الف در مقابل دشمن فرار كرد قبول.

فر مانرواي الفي را سراغ ندارم كه اين گونه باشد. شما سراغ داريد. كه رو در روي دشمن باشد و فرار كند. اين يعني ترسو بودن.

به نظر من شكست خوردن به معناي ترسو بودن نيست. نه تنها به نظر من كه حقيقت اين است.

فئانور هم تكه تكه شد. در مقابل چندين بالروگ. تنها. مي توانست فرار كند. اما اين كار را نكرد. به هر قيمتي.

سياست تين گول رو هم نگرفتي. هر كس سياستي داره كه در درون خودش فكر مي كنه درسته. شما كه از بيرون به قضيه نگاه مي كني ميگي در اون شرايط اشتباهه.

تين گول سيندار بود. و مردمش هم سينداري. به هيچ وجه دخالتي در نبرد نولدور و مورگوت نداشت. نمي خواست داشته باشد. داشت تو سرزمين ميانه زندگي شو مي كرد. يكدفعه يه لشكر الف ريختن اونجا. تين گول هم باهاشون كنار اومد. اما به ميزاني كه مورگوت دشمن خاندان تين گول بود، خود تين گول هم دشمن او بود و سرباز براي نبرد فرستاد.

به همون اندازه نه بيشتر.

باز هم توجيهي مونده.

شده خود تالكين رو هم از قبر ميارم بيرون.

[الوه 8,414]

له شدن! ببينم له شدن به معناي ترسو بودنه ؟؟!!! :D

!؟!؟

من در این مورد گفتم له شد

اون تورگون که موند و درشو بست و به حرف اولمو گوش نکرد تا له شد

خب گوش نکرد دیگه

این غرور نیست

خیره سریه

فکر کرده از یک والا بیشتر می فهمه

فئانور هم دیگه این طوری نبود

اما تورگون و افرادش در مقابل سپاه ملكور سست نشدند. فرار هم نكردند. تا آخر ايستادند و جنگيدند.

تورگون ترسو اصلا هم نجنگید

موند توی برجش تا برجش اومد پایین و خرد شد

ترسو نیومد توی میدون جنگ

تروي هم له شد. هكتور تكه تكه شد . آيا ترسو بودند.

همانها در تاريخ جاودان ماندند.

نشدند

بعضی ها فرار کردند :-

در مورد ديگر نبرد ها هم همينطور. جايي رو پبدا كردي كه الف در مقابل دشمن فرار كرد قبول.

ببخشید به این دقت کنید

شما پشتتون بسته هست

نمیتونین عقب برین

زندانی شدین

کجا میخواین فرار کنین ؟؟

فر مانرواي الفي را سراغ ندارم كه اين گونه باشد. شما سراغ داريد. كه رو در روي دشمن باشد و فرار كند. اين يعني ترسو بودن.

تورگون که در بالا ذکر شد

فئانور هم تكه تكه شد. در مقابل چندين بالروگ. تنها. مي توانست فرار كند. اما اين كار را نكرد. به هر قيمتي.

فئانور که کلا مغزش سرخ شده بود از خشم ربودن سیلماریل ها

به نظرت بالروگ ها دوره ات کردن چطوری فرار می کنی ؟؟

سياست تين گول رو هم نگرفتي. هر كس سياستي داره كه در درون خودش فكر مي كنه درسته. شما كه از بيرون به قضيه نگاه مي كني ميگي در اون شرايط اشتباهه.

والا چی بگم...

تين گول سيندار بود. و مردمش هم سينداري. به هيچ وجه دخالتي در نبرد نولدور و مورگوت نداشت. نمي خواست داشته باشد. داشت تو سرزمين ميانه زندگي شو مي كرد. يكدفعه يه لشكر الف ريختن اونجا. تين گول هم باهاشون كنار اومد. اما به ميزاني كه مورگوت دشمن خاندان تين گول بود، خود تين گول هم دشمن او بود و سرباز براي نبرد فرستاد.

اولا

تین گول با خواستن سیلماریل ها و دانستن این که چه کار هولناکی داره می کنه بازم انجامش داد

دوم

هیچکسی رو نفرستاد

اونم مابلونگ و به لگ گلی ازش خواهش کردن گذاشت بره

اما نه توی سپاه پسران فئانور

.

.

.

من که ندیدم سرباز بفرسته توی هیچ کدوم از جنگا

شده خود تالكين رو هم از قبر ميارم بيرون.

بیارش تا همون برن که روی قبرشه بیاد خفت این تین گول رو بگیره :D :D

خیلی نامردی کرد... ~x(

در هر حال

الف ها ترسو هستن

[3DMahdi 14,529]

اما تورگون و افرادش در مقابل سپاه ملكور سست نشدند. فرار هم نكردند. تا آخر ايستادند و جنگيدند.

تورگون در مقابل بالروگ ها عقب نشيني نكرد. اين به معناي ترسو بودنه؟!!

تورگون محاصره شده بود و هیچ راه فراری نداشت. ایدریل و بقیه هم به لطف اون راه مخفی تونستن فرار کنن وگرنه هیچ راهی برای فرار وجود نداشت.

به الوه: تورگون تو برجش قایم نشد. اینجا رو اومد و جنگید. تازه اون موقع فهمید که باید زودتر اینکار رو میکرد اما دیگه فایده ای نداشت.

به نظر من شكست خوردن به معناي ترسو بودن نيست. نه تنها به نظر من كه حقيقت اين است.

کاملا با این حرفت موافقم. کی گفته هرکی شکست خورده ترسو بوده؟!

تين گول سيندار بود. و مردمش هم سينداري. به هيچ وجه دخالتي در نبرد نولدور و مورگوت نداشت. نمي خواست داشته باشد. داشت تو سرزمين ميانه زندگي شو مي كرد. يكدفعه يه لشكر الف ريختن اونجا. تين گول هم باهاشون كنار اومد. اما به ميزاني كه مورگوت دشمن خاندان تين گول بود، خود تين گول هم دشمن او بود و سرباز براي نبرد فرستاد.

قبل از اینکه نولدور پاشونو تو سرزمین میانه بذارن مورگوت با تینگول جنگیده بود. مورگوت دشمن تینگول بود اما تینگول بعد از اومدن نولدور از جنگ فرار کرد و جنگ رو به اونا واگذار کرد.

تنها کسانی که در نبردها از طرف تینگول حضور داشتن به لگ و مابلونگ بودن. به غیر از این دو هیچ الف خاکستری ای تو جنگها حضور نداشت.

در مورد ديگر نبرد ها هم همينطور. جايي رو پبدا كردي كه الف در مقابل دشمن فرار كرد قبول.

فر مانرواي الفي را سراغ ندارم كه اين گونه باشد. شما سراغ داريد. كه رو در روي دشمن باشد و فرار كند. اين يعني ترسو بودن.

اصل حرف منم همینه. الفها برای جنگ وارد سرزمین میانه شدن و باید بجنگن. اما همه تلاششون رو میکردن تا رو در روی دشمن قرار نگیرن.

[torambar 1,523]

اما تورگون و افرادش در مقابل سپاه ملكور سست نشدند. فرار هم نكردند. تا آخر ايستادند و جنگيدند.

تورگون قایم شد

من قایم شدن در برابر دشمن رو ترسو بودن میدونم

درسته که وقتی بهش حمله شد تا آخرین نفس جنگید ولی نشون شجاعت نیست هر انسانی یا به طور کلی هر جانداری وقتی بهش حمله بشه تا آخرین نفس میجنگه این یه جور دفاع از خود هست شجاعت یعنی اینه بری تو سینه ی دشمن

هر كس سياستي داره كه در درون خودش فكر مي كنه درسته

به طور کلی این حرف رو قبول دارم چونکه هر کسی با توجه به روحیات و اخلاق خودش طوری فکر میکنه و ما نباید از طرز تفکر دیگران انتقاد کنیم ولی تین گول این طرز تفکرش و سیاستش باعث نابودی سرزمین و مردمش شد

تين گول سيندار بود. و مردمش هم سينداري. به هيچ وجه دخالتي در نبرد نولدور و مورگوت نداشت. نمي خواست داشته باشد. داشت تو سرزمين ميانه زندگي شو مي كرد. يكدفعه يه لشكر الف ريختن اونجا. تين گول هم باهاشون كنار اومد. اما به ميزاني كه مورگوت دشمن خاندان تين گول بود، خود تين گول هم دشمن او بود و سرباز براي نبرد فرستاد

به همون اندازه نه بيشتر.

اندازه ی دشمنی تین گول با ملکور به همون اندازه ی دشمنی نولدور با ملکور بود شاید نولدور به خاطر ربودن سیلماریل ها یه کم آتیششون تند تر بود ولی هر دوتا شون به یک اندازه خواهان نابودی ملکور بودن

بعد از آمدن نولدور به بلریاند تین گول پشت نولدور قایم شد و گذاشت که نولدور با مورگوت بجنگند و حرف هاش هم در این رابطه بیشتر بهانه بود تا دلیل

[Tulkas Astaldo 1,579]

تورامبار،كلا حرفاي مهدي تو پست قبلي رذو تكرار كردي به يه زبون ديگه! :D

تعريفي كه شما از شجاعت نشون دادي به نظرم واقعا شجاعت نيست حماقته!همينجوري يلخي بري تو سينه دشمن!اين يعني شجاعت؟

پس طبيعتا كسايي هم كه عمليات انتحاري ميكنن در نظرات شما شجاعن ديگه؟

كلا گويا تو و مهدي (با توجه به نظراتتون ميگم) نمي تونيد قبول كنيد كه كسي عاقل باشه و شجاع هم باشه :D

به مهدي:نبرد هاي تينگول و ملكور اينگونه نبود كه بخواد مستقيم وارد جنگ بشه.در واقع تينگول نيازي به اين كار نداشت.تا قبل داگئر براگولاخ كه حتي مرزهاش هم تهديد نشده بود.شما در اين شرايط وارد جنگي كه بهت مربوط نيست ميشي؟(امريكا هم بعد پرل هاربر به طور مستقيم و علني وارد جنگ شد)

شما ميگي فينگولفين ترسو نبود،مهدي كه به طور مشخص ميگه فينرود هم ترسو نيست(كه من واقعا نميفهمم فرق فينرود با تورگون در اين زمينه چيه)

چرا؟در واقع منظورم اينه كه بعد از محاصره آنگباند اينا هم حمله به ملكور نداشتن.

در ضمن يه قسمت از حرفاي تور بود كه شما دو تا عمدا و يا سهوا از كنارش رد شديد و اصلا به حساب نياورديدش.هموني كه به نقل از تالكين،صحبت هاي هورين و تورگون رو شرح ميده.

[torambar 1,523]

احتمالا تصوری که در مورد شجاعت از حرفای من پیدا کردی یه جور گاو وحشیه که با دیدن پارچه ی قرمز حمله میکنه! :D

من به هیچ وجه با عاقل بودن مشکلی ندارم و اعتقاد دارم که در جنگ کسی پیروز هست که عاقل تر باشه نه کسی که قوی تر باشه!

ولی به شرطی به تورگون میگم عاقل که پنهان شدن خودش و مردمش سودی داشته باشه

به طور کلی استراتژی خوبیه که یکی از مهره های موجود در منطقه مخفی بشه و دشمن از وجودش خبر نداشته باشه و در موقع مناسب به بیرون بیاد و طرف مقابل رو غافلگیر کنه

درسته که تین گول در زمان داگور آگلارب و بعد از اون مرز هاش تهدید نشده بود ولی می تونست کمک موثری به نولدور باشه مخصوصا با نیرو های زیادی که داشت هم از نظر تعداد و هم از نظر اسلحه همون طوری که گفته شده که زراد خانه ی بسیار بزرگی در دوریات بود اگه حاضر میشد که به کمک نولدور بره می تونست خیلی هم سود کنه (آمریکا هم در زمان جنگ جهانی دوم نه مرز هاش تهدید شده بود و نه کسی کای به کارش داشت خودش اومد وسط جنگ و بعد هم کلی سود کرد)

حالا اگه بخوام خیلی تخفیف بدم از موضع قبلی ام عقب میام و میگم که تین گول ترسو نیست بلکه خودخواه هست!

شاید تورگون و فین رود هیچ کدوم به طور واضح با آنگباند درگیر نبودند ولی تورگون تو شهرش داشت عشق میکرد ولی فین رود به خاطر سو گندش حاضر شد که جونشو بده

در مورد حرف تور هم فکر کنم قبلا بحث شد و اینکه عمر دراز الف ها در واقع به هیچ درد شون نخورد و اینقدر صبر کردند تا مورگوت یکی یکی اونا رو از بین برد

[الوه 8,414]

به الوه: تورگون تو برجش قایم نشد. اینجا رو اومد و جنگید. تازه اون موقع فهمید که باید زودتر اینکار رو میکرد اما دیگه فایده ای نداشت.

نمیدونم

فقط میدونم توی برجش بود تا برج خراب شد و توی ویرانه هاش موند

در مورد حرف تور هم فکر کنم قبلا بحث شد و اینکه عمر دراز الف ها در واقع به هیچ درد شون نخورد و اینقدر صبر کردند تا مورگوت یکی یکی اونا رو از بین برد

دقیقا این حرفا رو فرمانروای دول آمروت ( شابدم ائومر :D یادم نیست ) توی اون مجمعی که بعد از جنگ میناس تریت گفته شد. که ما نباید بریم توی دژهای ماسه ای و منتظر موج دریا باشیم بیاد ببرتمون

صبرکردن برای چی ؟؟

زورشون که به مورگوت نمی رسید

حداقل میتونستن ضعیفش کنن

اما نکردن و هی صبر کردن که مورگوت بزرگ تر بشه

[3DMahdi 14,529]

كلا گويا تو و مهدي (با توجه به نظراتتون ميگم) نمي تونيد قبول كنيد كه كسي عاقل باشه و شجاع هم باشه

نه اصلا اینجوری نیست! برخلاف تو به نظر من فینرود و حتی فینارفین هم عاقل بودن هم شجاع! نمیدونم چجوری این نتیجه رو گرفتی

پس طبيعتا كسايي هم كه عمليات انتحاري ميكنن در نظرات شما شجاعن ديگه؟

شجاع و احمق! درست مثل فین گولفین. البته حماقتشون 100 مراتب بیشتر از شجاعتشونه

به مهدي:نبرد هاي تينگول و ملكور اينگونه نبود كه بخواد مستقيم وارد جنگ بشه.در واقع تينگول نيازي به اين كار نداشت.تا قبل داگئر براگولاخ كه حتي مرزهاش هم تهديد نشده بود.شما در اين شرايط وارد جنگي كه بهت مربوط نيست ميشي؟

مثل اینکه پست منو نخوندی. نبرد اول بلریاند قبل از اومدن نولدور و بین ملکور و تینگول بود و اگه کمک الفهای اوسیریاند نبود دوریات همون موقع سقوط میکرد. تینگول در ابتدا فکر میکرد که نولدور از طرف والار برای کمک به اون در جنگ با ملکور اومدن. در واقع دشمنی بین تینگول و ملکور هیچ ربطی به نولدور نداشت. تینگول از اومدن نولدور نهایت استفاده رو کرد. جنگ رو به اونا واگذار کرد و کوچکترین کمکی بهشون نکرد.

شما ميگي فينگولفين ترسو نبود،مهدي كه به طور مشخص ميگه فينرود هم ترسو نيست(كه من واقعا نميفهمم فرق فينرود با تورگون در اين زمينه چيه)

چرا؟در واقع منظورم اينه كه بعد از محاصره آنگباند اينا هم حمله به ملكور نداشتن.

بذار من نظرمو واضح بگم

فینگولفین: شجاع و احمق

فینرود: شجاع و عاقل

تورگون: بزدل و احمق!

فرق فینرود و تورگون اینه:

باراهیر جون فینرود رو نجات داد. پسرش اومد از فینرود توی یک ماموریت کاملا غیر ممکن کمک خواست فینرود یکه و تنها بدون اینکه امیدی به زنده موندن داشته باشه دنبالش رفت به سمت آنگباند و جونش رو فدا کرد.

هور و هورین جون تورگون رو نجات دادن. خود هورین بعد از بازگشت از آنگباند از تورگون کمک خواست. تورگون بدون اینکه خطری براش باشه اونو تو سرزمینش راه نداد.

به نظرت این دوتا فرقی ندارن؟ اگه فینرود زنده میموند میدیدی که در برابر هشدار اولمو چیکار میکرد. فینرود مخفی شد چون اولمو بهش گفته بود اما توی همه جنگها شرکت کرد و همیشه به صورت چریکی داشتن از دشتها محافظت میکردن. اما تورگون چپید تو سوراخ موش و وقتی اولمو اومد بهش هشدار داد گوش نکرد.

در ضمن يه قسمت از حرفاي تور بود كه شما دو تا عمدا و يا سهوا از كنارش رد شديد و اصلا به حساب نياورديدش.هموني كه به نقل از تالكين،صحبت هاي هورين و تورگون رو شرح ميده.

عمرا اگه من از زیر جواب دادن در برم! :D جواب ندادم چون به نظرم واضح بود. این حرف هورینه نه تالکین! و مربوط به قبل از هشدار اولمو. فکر میکنی هورین وقتی داشت فریاد میزد تا بلکی تورگون به گوندولین راهش بده بازم همچین عقیده ای داشت؟ این "روز مناسب" چه روزیه؟ وقتی همه مردن؟ اولمو گفت امید نولدور از دریا بر میاد و گفت بره به سمت دریا و اونجا قواش رو جمع کنه تا موعد جنگ برسه اما تورگون به چیزی که داشت دلخوش بود و میترسید اونو از دست بده.

[Tulkas Astaldo 1,579]

به نظر من و البته فك كنم تورگون پيش بيني اولمو به نتيجه رسيده بود.تو نبرد اشك هاي بيشمار،تورگون بيرون اومد و واقعا اگه كله خرايي مث كله گورم و كوروفين و بقيه كه نام نميبرم :- نبودن،قطعا جنگ به پايان ميرسيدپيشگويي اولمو محقق شده بود.اميد نولدور از دريا اومد اما خودشون حرومش كردن.تورگون بعد از اون منطقي ترين كار ممكنو رد.

در مورد اينكه هورينو راه نداد:براش خطري نداشت؟قاصدين آنگباند هورين رو دنبال نميكردن؟اگه خريت محض هورين نبود كه حتي جاي تورگون هم محدوده اش لو نميرفت.من نميدونم اين نظر از كجا آب ميخوره ولي اينو همه قبول دارن كه تو اون لحظه هورين از روي نااميدي و طبعا حماقت اون حركات رو كرد.

ميگي فينگولفين شجاع و احمق بود.فينگولفين بعد داگور آگلارب كلي وقت داشت تا به آنگباند حمله كنه ولي نكرد چون فايده اي نداشت،اين عقله ولي فينرود رو شجاع و عاقل خوندي.اين عقله كه به قول خودت وارد ماموريتي بشي كه مطمئني توش نابود ميشي؟خداييش عقله؟ ~x(

در بهترين حالت ميشه براش دست زد و گفت:افرين !تو قهرمان احمق مني :D

تو فينارفين رو شجاع ميدوني و من نميفهمم چرا،ولي تورگون رو بزدل ميدوني و من هم نميفهمم چرا!حداقل تورگون اين شجاعت رو داشت كه به ماندوس ،نه بگه و به دنبال سرنوشت خودش بره!نه مث يه فلك زده برگرده بگه غلط كردم،منو عذاب نديد!

ميگي اين حرف هورينه ،نه تالكين!يعني كسي غير تالكين گفته اين حرفو؟:دي

گويا نياز به سندي در مورد نظر تالكين در مورد الف ها داري!اوكي به زودي از نامه هاش چيزي رو قرار ميدم.اون موقع ديگه از موضعتون كوتاه ميايد؟ :D

[الوه 8,414]

تورگون بعد از اون منطقي ترين كار ممكنو رد.

اگه حرف اولمو رو گوش نکردن منطقیه من دیگه نمیدونم چی منطقیه :D

براش خطري نداشت؟قاصدين آنگباند هورين رو دنبال نميكردن؟اگه خريت محض هورين نبود كه حتي جاي تورگون هم محدوده اش لو نميرفت.من نميدونم اين نظر از كجا آب ميخوره ولي اينو همه قبول دارن كه تو اون لحظه هورين از روي نااميدي و طبعا حماقت اون حركات رو كرد.

تا اونجایی که بتونن را رو پیدا کنن نه

مگه توروندور اونجا چی بود ؟؟

فقط گوش هاشون شنید به این علت که اون فریاد زد

وگرنه که کسی نمی فهمید توروندور کجا پرواز می کنه

ميگي فينگولفين شجاع و احمق بود.فينگولفين بعد داگور آگلارب كلي وقت داشت تا به آنگباند حمله كنه ولي نكرد چون فايده اي نداشت

شجاع چون رفت رودررو با مورگوت جنگید

احمق: بازم به همون دلیل

میدونست و مطمئن بود نمی تونه اونو شکست بده

از روی حماقت رفت

ولي فينرود رو شجاع و عاقل خوندي

شجاع

ماموریت برن

عاقل

تا زمانی که اون شاه بود که کسی نفهمید نارگوتروند کجاست و ...

وفای به عهد اگه احمقانست که دیگه...

ولي تورگون رو بزدل ميدوني و من هم نميفهمم چرا

برای این بزدله چون:

حرف اولمو رو گوش نکرد فکر کرد سرما میخوره از دژش بیرون بیاد

جرات نداشت هورین رو راه بده

زورشم نمیرسید مایگلین رو کنترل کنه که نره بیرون

ميگي اين حرف هورينه ،نه تالكين!يعني كسي غير تالكين گفته اين حرفو؟:دي

مگه حرف های مورگوت رو که میگه من ارباب آردا هستم باید بگیم تالکین هم قبول داره ؟؟

گويا نياز به سندي در مورد نظر تالكين در مورد الف ها داري!اوكي به زودي از نامه هاش چيزي رو قرار ميدم.اون موقع ديگه از موضعتون كوتاه ميايد؟ :D

دقیق باشه چرا نه

اما این چیزی از کارهای بعضی از الف ها کم نمیکنه

[Tulkas Astaldo 1,579]

الوه متاسفانه پست منو قلع و قمع كردي تا به نتيجه برسي.بحثي باهات ندارم.

دقیق باشه چرا نه

اما این چیزی از کارهای بعضی از الف ها کم نمیکنه

اولا در مورد دقتش،ما نميتونيم قضيوت كنيم.نظر نويسنده اثر رو كي ميتونه قضاوت كنه؟

دوما:اگه كاراي بعضي الفهاست،مهدي اشتباه ميكنه كه اين تاپيك رو با اين اسم راه ميندازه و شما بيشتر اشتباه ميكني كه در تاپيكي كه با اين اسم هست،از اسم تاپيك طرفداري ميكني

تا اونجایی که بتونن را رو پیدا کنن نه

مگه توروندور اونجا چی بود ؟؟

فقط گوش هاشون شنید به این علت که اون فریاد زد

وگرنه که کسی نمی فهمید توروندور کجا پرواز می کنه

خيلي ممنون .

كسي نميفهميد توروندور كجا ميره؟ :D

اگه هم كه به فرض نميفهميد،باز هم محوطه رو لو داده بود،بالاخره ميفهميدن كه هورين كجا غيب شده!!

و اگه هورين اون بچه بازي رو راه نمينداخت،احتمالا مايگلين زماني بيرون ميومد،دستگير نميشد،چون دور وبر گوندولين نگهبان و جاسوسي نبود و در ضمن احتمال داشت كه تورگون هم بياد بيرون از شهر،قبل اينكه دير بشه.

در مورد فينگولفين گفتي:

شجاع چون رفت رودررو با مورگوت جنگید

احمق: بازم به همون دلیل

میدونست و مطمئن بود نمی تونه اونو شکست بده

از روی حماقت رفت

ودر مورد فينرود:

شجاع

ماموریت برن

عاقل

تا زمانی که اون شاه بود که کسی نفهمید نارگوتروند کجاست و ...

وفای به عهد اگه احمقانست که دیگه...

خودت اميدوارم پارادوكس توي اين دو تا رو در بياري:دي

فين گولفين به خاطر نبردي كه ميدونه شكست ميخوره،احمقه ولي فينرود به خاطر وفاي به عهدي كه ميدونه شكست ميخوره،احمق نيست؟و كسي هم كه احمق باشه طبيعتا عاقل نيست :D

تو ميگي فينرود عاقل بود چون تا زماني شاه بود كسي نفهميد نارگوتروند كجاست ولي تورگون چون نخواست جاي شهرش توسط هورين لو بره،اسمش ميشه احمق!

[فنگورن 3,679]

به تور :

با این که من طرفدار قرص الف هام ، و تورگون رو هم دوست دارم ، ولی نبرد و مقاومتش رو در مقابل حمله بی امان سپاهیان مورگوت که اون رو تو لونش پیدا کرده بود ، چیزی بیشتر از پنجول کشیدن گربه ای نمیدونم که راه فرار به روش بسته شده ! تورگون نه از ترس جون خودش ، به خاطر ترس به خطر آفتادن جون مردمش دست به چنین حماقتی زد .

گفتی تروی و هکتور نابود شدند ، و جاودانند ! هستند اما با نقشی منفی و گناهکار . حقیقت ماجرا( که در حماسه ایلیاد گفته شده ) اینه که تروی به جرم عروس دزدی مستحق نابودی و هکتور به جرم دفاع از ناحق مستحق تکه تکه شدن بودن.

به الوه :

اگه تو هم جای الوه بودی و یه انسان ( بدون گل و شیرینی ) می اومد خواستگاری دختر عزیزت ، در جا میکشتیش ، چه برسه به این که بهش فرصت بدی .

فینگولفین شجاع بود ، ولی شجاعتش آخرین سنگی بود که داشت ، اون نا امید از پیروزی ، به تنهایی جنگید تا از زیر فشار انتظار مرگ خلاصی پیدا کنه .

برن هم جادو شده عشق لوتین بود ، در غیر این صورت حاضر بود قبل آشنایی با لوتین به این ماموریت بره ؟ اون بدون لوتین نمیتونست زندگی کنه ، پس مجبور بود شانسش رو امتحان کنه !

به تورامبار :

الوه به خودش و حلقه ملیان ایمان داشته و احتمالا بهترین کار رو دفاع میدونسته ، شاید احساس میکرده که جنگ با مروگوت تنها بر سر سیلماریل هاست ، و بعد از پیروزی چیزی به اون نمیرسه ، پس صبر میکرده تا جنگ تمام شه و در ویرانه های نبرد سیلماریل ها رو برای خودش برداره .

یه چیزی : آمریکا همچین الکی وارد جنگ نشد ، ژاپن هی نیشش میزد و با ناوگان های جنگی و زیر دریایی هاش کشتی های تجاری آمریکا رو تحدید میکرد.

[3DMahdi 14,529]

براش خطري نداشت؟قاصدين آنگباند هورين رو دنبال نميكردن؟اگه خريت محض هورين نبود كه حتي جاي تورگون هم محدوده اش لو نميرفت.من نميدونم اين نظر از كجا آب ميخوره ولي اينو همه قبول دارن كه تو اون لحظه هورين از روي نااميدي و طبعا حماقت اون حركات رو كرد.

عقابها خیلی راحت میتونستن هورینو بیارن بدون اینکه کسی بفهمه به خاطر اینکه تو ارتفاع بالا پرواز میکردن کسی اونا رو نمیدید دفعه قبل هم همینجوری هور و هورین رو از وسط میدون جنگ نجات دادن و بردن گوندولین. به نظر من براش خطر چندانی نداشت.

ميگي فينگولفين شجاع و احمق بود.فينگولفين بعد داگور آگلارب كلي وقت داشت تا به آنگباند حمله كنه ولي نكرد چون فايده اي نداشت،اين عقله ولي فينرود رو شجاع و عاقل خوندي.اين عقله كه به قول خودت وارد ماموريتي بشي كه مطمئني توش نابود ميشي؟خداييش عقله؟

اولا بین حماقت و شجاعت به اندازه یه مو فاصله است. دوما داستان فینگولفین با فینرود فرق میکنه. فینگولفین شاه برین نولدور بود ازش انتظار میره که با درایت بیشتری عمل بکنه نه اینکه بره خودش رو به کشتن بده و ملتو بی شاه و سرور بکنه. فینرود هیچ وقت همچین مقامی نداشت و نمیخواست تنها بره اما چون کسی حاظر نشد باهاش بیاد مجبور شد تنها بره و قبلش هم اورودرت رو جانشین خودش کرد و رفت. سوما بین نبرد تن به تن با ملکور و مخفیانه وارد شدن به دژ ملکور کدوم حماقت بزرگتریه؟

تو فينارفين رو شجاع ميدوني و من نميفهمم چرا،ولي تورگون رو بزدل ميدوني و من هم نميفهمم چرا!حداقل تورگون اين شجاعت رو داشت كه به ماندوس ،نه بگه و به دنبال سرنوشت خودش بره!نه مث يه فلك زده برگرده بگه غلط كردم،منو عذاب نديد!

در مورد تورگون که من هیچگونه شجاعتی نمیبینم. فکر نکنم تو هم تورگون رو شجاع بدونی و مشکلت فقط با ترسو بودنشه.

شجاعت چیه؟ شجاعت فقط تو میدون نبرد نیست. اینکه به اشتباهت اقرار کنی و جلوی ضرر رو هرچه زودتر بگیری هم شجاعته. فینارفین عقل داشت چون میدونست پیشگویی ماندوس حتمیه و قدرت عوض کردنش رو نداره و شجاع بود چون اشتباهش رو پذیرفت و نذاشت مردمش بدبخت بشن. اینکه آدم سرش رو بندازه پایین و همینطور کار اشتباهش رو ادامه بده به هیچ وجه شجاعت نیست خریت محضه.

فینارفین ادعا نکرد اما تورگون که اینجا شاخ بازی در میاره چرا وقتی پاش میرسه به سرزمین میانه همه چی یادش میره؟ خب اگه میخواست قایم بشه که آمان بهتر بود، آب و هواش هم از گوندولین بهتر بود و اینهمه بدبختی راه رو هم نداشتن.

مشکل من با اینا اینه که چرا اولش میان بجنگن بعد بی خیال میشن و فرار میکنن. فینرود فهمید چه غلطی کرده و راه بازگشت نداره حداقل بقیه رو بدبخت نکرد و حتی ازدواج نکرد تا بچه اش به این مصیبت گرفتار نشه.(اینجاش عقله! ~x( ) اما تو همه جنگها بود و به عهدش وفا کرد(اینجاش هم شجاعته)

و اگه هورين اون بچه بازي رو راه نمينداخت،احتمالا مايگلين زماني بيرون ميومد،دستگير نميشد،چون دور وبر گوندولين نگهبان و جاسوسي نبود و در ضمن احتمال داشت كه تورگون هم بياد بيرون از شهر،قبل اينكه دير بشه.

بچه بازی چیه؟ این انتظار کمیه که کسی که جونشو نجات دادی تو خونه اش راهت بده؟ هورین قصد لو دادن تورگون رو نداشت اگه میخواست این کار رو بکنه تو آنگباند میکرد. مایگلین هم خودش تنش میخارید با دوتا چک و لگد گوندولین رو لو داد.

تورگون چون نخواست جاي شهرش توسط هورين لو بره،اسمش ميشه احمق!

خب اینو باید الوه جواب بده نه من.

دلیل حماقت تورگون گوش نکردن به اولمو بود نه اینی که میگی

ميگي اين حرف هورينه ،نه تالكين!يعني كسي غير تالكين گفته اين حرفو؟:دي

گويا نياز به سندي در مورد نظر تالكين در مورد الف ها داري!اوكي به زودي از نامه هاش چيزي رو قرار ميدم.اون موقع ديگه از موضعتون كوتاه ميايد؟

حرفهای میم رو هم تالکین گفته! من این تیکه از حرفهای تالکین در مورد الفها رو قبول دارم :D

خود تالکین که تو سیل گفته تورگون احمقه، اینو که دیگه قبول داری؟

اگه همچین سندی بیاری دیگه نمیشه کاریش کرد و من از موضعم کوتاه میام.(باشد که چنین مدرکی هرگز یافت نگردد! :D )

[Tulkas Astaldo 1,579]

يافت ميگردد،قبلا خوندمش.فقط فرصت ميخوام كه پيداش بكنم! ~x(

تالكين تو سيل به تورگون گفته مغرور،نگفته احمق.تنها الفي كه هيچ وقت تالكين در موردش خوب صحبت نكرده،باباي مايگلين بوده.

اما بريم سر حرفات.يه جمله اي يه جا گفتي كه كل بحث منم از اول همين بوده:

شجاعت چیه؟ شجاعت فقط تو میدون نبرد نیست. اینکه به اشتباهت اقرار کنی و جلوی ضرر رو هرچه زودتر بگیری هم شجاعته.

قربانت بروم من هم كه همينو ميگفتم از اول.نولدور ميدونست كه بدون كمك والار به جايي نميرسه.حداقل بعد براگولاخ اينو ميدونست.حالا شجاعت كدوم ميشد؟جنگيدن يا تو موضع خودت موندن؟

كل مخالفت هاي منم اينجاست كه شما ميگيد الفا ترسو ان چون تو جنگ شركت نكردن و من ميگم اين عقله.اين پستاي آخر هم يه جورايي در راستاي بحث نبود(چون ديگه داشتيم در مورد عقل و حمق حرف ميزديم به جاي ترسو شجاعت)

داستان فینگولفین با فینرود فرق میکنه. فینگولفین شاه برین نولدور بود ازش انتظار میره که با درایت بیشتری عمل بکنه نه اینکه بره خودش رو به کشتن بده و ملتو بی شاه و سرور بکنه.

اولا:سرور نولدورا كيه؟ :D :D

دوما:تو رو خدا سفسطه نكن.تاكين كه گفته چرا اينك.ارو كرد.وقتي ارطباتت با مردمت قطع ميشه و هيچ راه كمكي بهشون نداري،حمله كرد شايد بتونه ريشه شر رو از بين ببره.كار فينگولفين حتي در نزد اربابان غرب هم تحسين شد.

به علاوه اين بي شاه و سرور موندن ديگه چه صيغه ايه؟خب خيلي مشخص بود كه بعد فينگولفين شاه برين كيه!!همچين هم بي سرور نبودن.همينطور معلوم بود بعد تورگون كيه و قس علي هذا

بچه بازی چیه؟ این انتظار کمیه که کسی که جونشو نجات دادی تو خونه اش راهت بده؟ هورین قصد لو دادن تورگون رو نداشت اگه میخواست این کار رو بکنه تو آنگباند میکرد. مایگلین هم خودش تنش میخارید با دوتا چک و لگد گوندولین رو لو داد.

قصدشو نداشت ولي ناخود آگاه لو ميداد

[الوه 8,414]

الوه متاسفانه پست منو قلع و قمع كردي تا به نتيجه برسي.بحثي باهات ندارم.

:D

خيلي ممنون .

كسي نميفهميد توروندور كجا ميره؟ :D

اگه هم كه به فرض نميفهميد،باز هم محوطه رو لو داده بود،بالاخره ميفهميدن كه هورين كجا غيب شده!!

و اگه هورين اون بچه بازي رو راه نمينداخت،احتمالا مايگلين زماني بيرون ميومد،دستگير نميشد،چون دور وبر گوندولين نگهبان و جاسوسي نبود و در ضمن احتمال داشت كه تورگون هم بياد بيرون از شهر،قبل اينكه دير بشه.

درسته میشه هورین رو مقصر دونست

اما به چه دلیل ؟

آدمی که این همه زیر نگاه مورگوت اسیر بوده انتظار یک خرده کمک داره که ازش دریغ میشه

قاطی می کنه آدم دیگه

[تور 9,804]

الوه جان مغلطه مي كني. البته بازم تولكاس جوابتو داد.

به مهدي: اصولا هر نويسنده از نوشتن كتابش مقصودي داره. به بيان ديگر هر كتاب درونمايه و مفهومي داره. نويسنده سعي ميكنه با خوب جلوه دادن خوب و بد جلوه دادن بد خواننده رو به اين امر واقف كنه كه خوب خوبه. بد بده.

درسته حرف هاي ميم رو هم تالكين گفته. حرف هاي هورين رو هم تالكين گفته. حرف هاي ملكور رو هم تالكين گفته. حرف هاي گندالف رو هم تالكين گفته.

ولي تو كل كتاباش كشت خودشو تا به ما بفهمونه عقيده ميم غلط بود و عقيده هورين درست. و اين كار رو با كينه اي و كلا بد نشون دادن ميم و ملكور و با نرم خويي و ايمان و كلا خوب نشون دادن شخصيت هورين و گندالف نشون داد.

درسته . تمام جملات كتاب از نويسنده است. تمام حرف هاي توي كتاب كه از ناحيه كاراكتر هاي كتاب بلند ميشه همه از تالكينه. اما طي كتاب سعي ميكنه كه بين اونا تمايز ايجاد كنه. به ما بفهمونه كه چي خوبه چي بد.

به قول تو ميم فلان عقيده رو داشت و هورين عقيده اي ديگر. به نظرت عقيده تالكين كدوم بوده.

مسلما عقيده اي كه از كاراكتر هاي خوب (بحث زنده يا مرده و شكست خورده يا پيروز نيست.) گفته ميشه.شما عقايد ملكور رو هم ميدوني. عقايد مانوه رو هم ميدوني. كدومش درسته؟ به شخصيات نگاه كن

به آرون: نمي خوام بحث رو منحرف كنم اما با چند جمله جوابتو ميگم. و ميخوام كه بحث برگرده سر جاش. بازم اگر در اين رابطه مشكلي داشتي يه پيغام خصوصي بزن تا ايلياد رو برات بفرستم. اما به خاطر اين كه بقيه هم چيزايي بدونم ميگم:

در ايلياد اومده كه پاريس پسر شاه پريام و ملكه هيكوبه( به خاطر جريان داوري پاريس) به يونان سفر ميكنه و به خونه منلائوس كه همسر هلن بوده ميره. موقعي كه منلائوس براي جنگ از شهر خارج ميشه پاريس هلن رو ميدزده. پس نگو تروي عروس دزدي ميكنن. كل تروي تو خونه منلائوس كه جا نميشن. پس از اون منلائوس برميگرده و عصباني از اين مهمان خيانت كارش دنبالش راه ميفته. اما آگاممنون بهش ميگه كه صبر كن با هم بريم. من هم كارهايي اوننجا دارم. خيانت پلريس هم يك دليل ديگه براي حمله. با ميليون ها نفر به سواحل تروي حمله ميكنه اما ترواييان به فرماندهي هكتور تنها با چند هزار ارتش مدت 10 سال حملات يونان رو سركوب ميكنن. سرانجام با حقه اي كه يونان زد توانست به شهر راه پيدا كند(كه اگه اون حقه رو نميزد پيروز نميشد.) و شهر رو بسوزاند و بچه هاي خرد سال را از برج ها پايين اندازد و معابد را خراب كند و شاه را بكشد. البته هيكوبه فرار كرد. در نبرد هكتور با آكليس خيلي چيزا رو نميدوني. ميدوني كه آتنا كنار آكليس ايستاده بود و به آخليس كمك ميكرد. ميدوني پوست و زره آكليس نفوذ ناپذير بود. ميدوني با نامردي جنگ رو برد.

خلاصه لپ كلام خود هومر هم كاملا واضح از تروي پشتيباني ميكنه و ميدونيم كه ياد تروي با خوبي برده ميشه اما يونان به وحشي گري در ياد ها ماندگار شدند.

ميخواستم اينو بگم . چون جناب الوه ميگفت فئانور در مقابل جند بالروگ له شد پس ترسوست. تورگون اومد پايين(خودش با شهرش) پس ترسوست. در نيرنايت آرنوئدياد الف ها شكست خوردن پس ترسو اند. چميدونم در نبردي ديگر فقط الف بود كه ميسوخت پس الفا ترسواند. از رشادت هاي الفا در اين نبرد ها نشنيدي نه؟ فكر ميكني شكست خوردن(ظاهري)يعني ترسو بودن؟

اشتباه فكر ميكني.

[الوه 8,414]

كسي نميفهميد توروندور كجا ميره؟

دیشب اینو یادم رفت بنویسم

اگه نمیشه به عقاب های مانوه اعتماد کرد که من دیگه حرفی ندارم

بر اساس خود حرف توروندور من گفتم کسی چیزی نمی فهمید

ميخواستم اينو بگم . چون جناب الوه ميگفت فئانور در مقابل جند بالروگ له شد پس ترسوست

کی گفتم ترسوئه !!!

تورگون اومد پايين(خودش با شهرش) پس ترسوست

همچین چیزی نگفتم

علت های ترسو بودنشون رو گفتم

اینا

موقع نبرد توی برجش موند تا برج خراب شد و مرد

حرف اولمو رو گوش نکرد و سختی مهاجرت رو به جون نخرید

هورین رو با این که میدونست کسی چیزی نمی فهمه نیاورد داخل

من نگفتم چون شکست خورد ترسوئه

نمیدونم شما چطوری نتیجه گرفتی

در نيرنايت آرنوئدياد الف ها شكست خوردن پس ترسو اند

شما چرا این طوری میگی ؟؟

کل بحثو حذف می کنی دوتیکه رو به هم میچسبونی میگی من اینو گفتم !!

اگه از من چیزی میگی کامل بگو

دلایل هر چیزو من گفتم

اشتباه فكر ميكني.

ننوشتن کل حرف های یک شخص اشتباهه نه حرف های من

.

.

.

شما در مورد افتخار فئانور در نبردش حرف زدی من گفتم افتخاری نبود

شما کردینش ترسو !!!

من نمیدونم حرف های منو کامل نخوندن جرم منه یا شما ؟؟؟

پوست آكليس نفوذ ناپذير بود

به جز مچ پاش که مادرش وقتی اونو گرفته بود و تقدیس می کرد آب نخورده بود :D

[تور 9,804]

پاي حرفات هستي يا نه؟

اگه هستي برگرد به صفحه 13. گفتي:

نيرنايت آرنويدياد

هوم؟؟

کجاش افتخار داشت ؟؟

چی از الف ها باقی موند ؟

داگور براگولاخ.

هر الف بود که سوختن :D

يعني داگور آگلارب

همون طور که گفته شد مورگوت داشت می سنجید نیروهای مخالفشو

داگور-نوئين-گيلياث

فئانور تکه تکه شد

چیز پرافتخاری بود ؟؟

آخرين اتحاد

اگه انسان ها نبودن الف ها هیچی ازشون باقی نمی موند

من جواب اينارو دادم.

اگه دلايل شرافتمندانه ديگري داري ميشنوم.(البته منظور مي خوانم.)

[3DMahdi 14,529]

يافت ميگردد،قبلا خوندمش.فقط فرصت ميخوام كه پيداش بكنم!

ولی من فکر نکنم. چون سیل بعد از مرگش منتشر شده و کسی تو نامه ها در موردش نپرسیده. درسته که تالکین تو نامه هاش یه اشاراتی به سیل میکنه ولی تعدادش کمه.

از نظر من غرور بیجا از مصادیق حماقت محسوب میشه.

قربانت بروم من هم كه همينو ميگفتم از اول.نولدور ميدونست كه بدون كمك والار به جايي نميرسه.حداقل بعد براگولاخ اينو ميدونست.حالا شجاعت كدوم ميشد؟جنگيدن يا تو موضع خودت موندن؟

كل مخالفت هاي منم اينجاست كه شما ميگيد الفا ترسو ان چون تو جنگ شركت نكردن و من ميگم اين عقله.اين پستاي آخر هم يه جورايي در راستاي بحث نبود(چون ديگه داشتيم در مورد عقل و حمق حرف ميزديم به جاي ترسو شجاعت)

چرا حرفهای منو به نفع خودت تعبیر میکنی؟

اگه از اول میدونستن چرا اومدن؟ اگه بعدش فهمیدن چرا وقتی اولمو گفت راه بیافتین برید سمت دریا حرکت نکردن؟ آدم قسم حضرت عباسو قبول کنه یا دم خروسو؟

شجاعت معنای وسیعی داره(لااقل از نظر من) یکیش شجاعت تو جنگیدنه یکیش شجاعت به اقرار اشتباهه یکیش شجاعت در پایبندی به وفای به عهده و ...

تورگون کدومشو داشت؟ جنگید؟ به اشتباهاتش اقرار کرد؟ به نجات دهنده اش کمک کرد؟ تو بگو تورگون چه ویژگی ای داشت که میگی شجاع بود. وقتی کسی هیچ کدوم از پارامترهای شجاع بودن رو نداشته باشه یعنی اینکه ترسو بوده.(اثبات با برهان خلف :D )

دوما:تو رو خدا سفسطه نكن.تاكين كه گفته چرا اينك.ارو كرد.وقتي ارطباتت با مردمت قطع ميشه و هيچ راه كمكي بهشون نداري،حمله كرد شايد بتونه ريشه شر رو از بين ببره.كار فينگولفين حتي در نزد اربابان غرب هم تحسين شد.

به علاوه اين بي شاه و سرور موندن ديگه چه صيغه ايه؟خب خيلي مشخص بود كه بعد فينگولفين شاه برين كيه!!همچين هم بي سرور نبودن.همينطور معلوم بود بعد تورگون كيه و قس علي هذا

سفسطه کجا بود؟ بله تالکین گفت چون دید دورتونیون سقوط کرده و پسران فئانور در هم شکستن خشم بر او مستولی شد و به جنگ ملکور رفت. منم شجاعتش رو قبول دارم و در کنار اربابان غرب تحسینش میکنم. اما گفتم کارش از نظر عقلی اشتباه بود.

بی سرور موندن هم اینه: تا وقتی فینگولفین زنده بود پسران فئانور جرئت نداشتن دست از پا خطا کنن اما وقتی فینگون شد شاه برین اونا هم گستاخ شدن و بعد که تورگون شد شاه چون عملا وجود خارجی نداشت هر غلطی که دلشون خواست کردن نصف الفهای باقی مونده رو خود الفها کشتن. به نظرت اگه فینگولفین زنده میموند میذاشت کار به اینجاها بکشه؟ مایدروس بدون اجازه فینگولفین آب نمیخورد چه برسه به حمله به دوریات و فالاس.

بله بعد از مرگ فینرود، کوروفین و کله گورم مدتی در نارگوتروند دردسر درست کردن اما زودی قائله ختم شد و دردسر بزرگی درست نکرد. چون مرتبه فینرود پایینتر از فینگولفین بود و نبودش زیان کمتری داشت.

به تور: بله تالکین همه اونا رو نوشته ولی دلیل نمیشه که عقیده خودش هم همین باشه. تالکین یه سری سر نخ به ما داده تا با اونا بتونیم شخصیت های داستانش رو نقد کنیم و اونا رو بهتر بشناسیم. ما هم داریم همین کار رو میکنیم.

[Tulkas Astaldo 1,579]

ولی من فکر نکنم. چون سیل بعد از مرگش منتشر شده و کسی تو نامه ها در موردش نپرسیده. درسته که تالکین تو نامه هاش یه اشاراتی به سیل میکنه ولی تعدادش کمه.

خوندم.در مورد سيل هم نبود.در يه نامه اي كه به يكي از دوستان نوشته بود،ويژگي هاي الفها تو نظر خودش رو شرح داده بود

چرا حرفهای منو به نفع خودت تعبیر میکنی؟

اگه از اول میدونستن چرا اومدن؟ اگه بعدش فهمیدن چرا وقتی اولمو گفت راه بیافتین برید سمت دریا حرکت نکردن؟ آدم قسم حضرت عباسو قبول کنه یا دم خروسو؟

شجاعت معنای وسیعی داره(لااقل از نظر من) یکیش شجاعت تو جنگیدنه یکیش شجاعت به اقرار اشتباهه یکیش شجاعت در پایبندی به وفای به عهده و ...

من اينكارو كردم؟

در مورد اقرار به اشتباه كه به معناي واقعي كلمه ميدونستن كاري از پيش نميبرن.اما همين سر خم نكردنشون جلوي والار به نظرم بزرگترين نوع آزادمرديه واين رو هم من در ليست موارد شجاعت ميدونم.نولدور حاضر نبودن برگردن پيش كساني كه نفرينشون كرده بودن .ترجيح ميدادن تك تك بميرن تا برگردن و جلوي ماندوس و مانوه سر خم كنن.ولي زماني كه به اين نتيجه رسيدن و از طرفي هم ميدونن شانسي در مقابل ملكور ندارن،طبيعيه كه نخوان بجنگن.

به علاوه اين نوع مقايسه ما بين الف ها و انسان ها يهجورايي غلطه.ما قدرت گرفتن انسانها رو بعد از نومه نور در داستان ها داريم و هيچ كدوم از شرايط دوران دوم به بعد رو نميشه با دوران اول مقايسه كرد.گاندالف در مقابل يه بالروگ به خفت و خواري ميفته ولي گلور فيندل،فئانور،اكتليون،فينگون و....!

به علاوه تورگون تا قبل از وحي اولمو كه در جنگ ها بود!و اگه قبول كنيم كه آدم شجاع،به مرور زمان ترسو نميشه،ميشه عدم فرارش از گوندولين رو وابستگيش به ساخته دستش توجيه كرد

به علاوه در سيل اومده:"..اما تور چنا مورد تاييد شاه بود كه حتي دست دخترش را ازو دريغ نميكرد...زيرا اگر جه شاه وقعي به فرمان اولمو ننهاده بود،اما دانست كه تقدير نولدور با كسي كه اولمو آن را فرستاده،پيوند خورده است ..."خب اين يعني خود تورگون هم ميدانست كه نميتونه مقاومت كنه

به علاوه در زمينه حماقت هورين اومده:...وهنوز هيچ كس خبر نداشت كه مكان قلمرو 1نهان سرانجام با فرياد هاي هورين آنگاه كه در بيابان و آنسوي كوهستان محيط ايستاده بود و راهي به آنجا نميافت و ناميدانه تورگون را صدا ميزد،بر مورگوت آشكار گشته است...."

و اما در حديث نيرنايت آرنويدياد:"....اما اكنون بانگي بلند به گوش رسيد سوار بر باد از جنوب دره ها را پيمود و الف ها و آدميان شگفت زده و شادمان فرياد برآورندن(آخ كه چقدر من اين صحنه رو تو ذهنم تجسم كردم).چه،ناخوانده و نامنتظرتورگون حصار گوندولين را گشوده بود و ....."

تورگون حتي زماني كه بهش نگفتن بيا،ولي احساس ميكرد احتمال پيروزي وجود داره،اومد بيرون از گوندولين.پس ترسو نبود

و در ادامه همون حديث:......باز مورگوت اگر خيانت آدميان نبود،نه با گرگ،نه با بالروگ،نه با ادها نميتوانست موفق به كسب اين نتيجه شود..."لطف كنيد و در مورد شجاعت آدميان ديگر سخن مگوييد!

و ما در ادامه:"اينك مورگوث انديشه تورگون داشت....زيرا تورگون از خاندان سترگ فينگولفين ،اكنون شاه راستين تمام نولدور بودو مورگوث از خاندان فينگولفين بيمناك و متنفر بود...و بيش از هركس ديگر در خاندان فينگولفين از تورگون ميترسيد،زيرا يكبار با او در والينور روزگاران كهن چشمش به او افتاده بود و هميشه با نزديگ شدن تورگون سايه اي بر روح او مي افتاد..."

ديگه دليل بهتري ميخوايد؟ :D

و اما در مورد وفاي به عهد در حديث .يراني دوريات: توروندور هورينو ميبينه و مياد به تورگون ميگه و تورگون ميگه اشتباه كردي كه اومدي چون جاسوساي آنگباند ميبيننت و تورندور هم ميگه :زكي،هيشكي منو نميبينه و "تورگون گفت"پس كلام تو خبر از نشانه هاي شوم ميدهد،چه،اين خبر جز يك معني نميتواند داشت.حتي هورين تاليون تسليم اراه مورگوث گشته.دل بر شور و احساس خود ميبندم"

اما پس از رفتن توروندور،تورگون زماني دراز نشست و تامل كرد و با به ياد آوردن كرده هاي هورين مشوش شد و دلش را گشود0پس طبيعتا تا اينجا از عقلش استفاده ميكرده) و عقابان را فرستاد تا هورين را بجويند و در صورت امكان به گوندولين بياورند،اما بسيار دير شده بود ...."

و در ادامه بعد از اينكه هورين اون خل و چل بازي رو دراورد:...اين خستين مضرتي بود كه از آزادي هورين زاييد"

فعلا خسته شدم،اما در ادامه باز هم خواهم گفت

[الوه 8,414]

پاي حرفات هستي يا نه؟

اگه هستي برگرد به صفحه 13. گفتي:

هستم عین یک انسان

خودت نگاه کن

اینو مثلا من نوشتم

کجاش افتخار داشت ؟؟

چیز پرافتخاری بود ؟؟

افتخار نداشتن ربطی به ترسو بودن داره ؟؟

من داشتم در مورد افتخار صحبت می کردم

آخه شما گفته بودین افتخار داشتن این الف ها زیاد و اون چیزا رو بهش اشاره کرده بودی

منم اومدم گفتم افتخار نداشته با مدرک

من یک مطلب می نویسم که نباید همه رو به هر چی دوست داری ربط بدی...

خدااااااا

تورگون کدومشو داشت؟ جنگید؟ به اشتباهاتش اقرار کرد؟ به نجات دهنده اش کمک کرد؟ تو بگو تورگون چه ویژگی ای داشت که میگی شجاع بود. وقتی کسی هیچ کدوم از پارامترهای شجاع بودن رو نداشته باشه یعنی اینکه ترسو بوده.(اثبات با برهان خلف :D )

راست گفتی

.

.

همین 5 ساعت پیش سر کلاس یک قضیه رو با برهان خلف اثبات کردم :دی

در مورد اقرار به اشتباه كه به معناي واقعي كلمه ميدونستن كاري از پيش نميبرن.اما همين سر خم نكردنشون جلوي والار به نظرم بزرگترين نوع آزادمرديه واين رو هم من در ليست موارد شجاعت ميدونم

!!!

شجاعت همراه با حماقت

چون کاری رو که والار انجام نمیدن یک فرزند ایلوواتار از پسش بر نمیاد

گاندالف در مقابل يه بالروگ به خفت و خواري ميفته ولي گلور فيندل،فئانور،اكتليون،فينگون و....!

گندالف یک ایستاری بود نه یک شمشیرزن

جادوش که تقریبا با اون بالروگ برابر بود ( توی بستن دروازه ای توی موریا کلی زور زد تا تونست ببنده )

آخرشم شکستش داد

فقط شانس بدش اون شلاقش پاشو گرفت و ...

در ضمن کدوم یک از کسانی که با بالروگ ها جنگیدن زنده در رفتن؟؟

گلورفیندل؟

اکتلیون؟

فئانور؟

هیچ کدوم زنده در نرفتن

به علاوه در سيل اومده:"..اما تور چنا مورد تاييد شاه بود كه حتي دست دخترش را ازو دريغ نميكرد...زيرا اگر جه شاه وقعي به فرمان اولمو ننهاده بود،اما دانست كه تقدير نولدور با كسي كه اولمو آن را فرستاده،پيوند خورده است ..."خب اين يعني خود تورگون هم ميدانست كه نميتونه مقاومت كنه

اما یه جای دیگه نوشته بود هنوز به قدرت دژ و نگهبانانش ایمان داشت

به علاوه در زمينه حماقت هورين اومده:...وهنوز هيچ كس خبر نداشت كه مكان قلمرو 1نهان سرانجام با فرياد هاي هورين آنگاه كه در بيابان و آنسوي كوهستان محيط ايستاده بود و راهي به آنجا نميافت و ناميدانه تورگون را صدا ميزد،بر مورگوت آشكار گشته است...."

اگه اورده بودش داخل که جناب هورین مجبور نمیشد داد بزنه

تازه از آنگباند برگشته مغزش با افکار مورگوت پره

گزند هم نمیشه گفت نزده اما اگه همون موقع تورگون آورده بودش داخل هیچ اتفاقی نمی افتاد

تورگون حتي زماني كه بهش نگفتن بيا،ولي احساس ميكرد احتمال پيروزي وجود داره،اومد بيرون از گوندولين.پس ترسو نبود

و در ادامه همون حديث:......باز مورگوت اگر خيانت آدميان نبود،نه با گرگ،نه با بالروگ،نه با ادها نميتوانست موفق به كسب اين نتيجه شود..."لطف كنيد و در مورد شجاعت آدميان ديگر سخن مگوييد!

تولکاس جان شما فراموش کردی مباحث صفحات اولیه رو

گفتیم منظور ما از آدمیان سه خاندان اداین بودن

پس این طوری باید بیایم اورک هارو هم جزو کارای الف ها حساب کنیم چون اول الف بودن...

نمیشه که

بحث ما در مورد 3 خاندان بود

و در ادامه بعد از اينكه هورين اون خل و چل بازي رو دراورد:...اين خستين مضرتي بود كه از آزادي هورين زاييد"

کسی نگفت گزند نزده اما اگه یکم حال هورین رو درک می کرد این همه بلا سرشون نمی اومد

[Tulkas Astaldo 1,579]

!!!

شجاعت همراه با حماقت

چون کاری رو که والار انجام نمیدن یک فرزند ایلوواتار از پسش بر نمیاد

به اسم تاپيك نگاه كن!

بحث در مورد شجاعت و ترسه،نه حماقت و عقل.من يه بار خودم اين اشتباهو كردم :D پس الان قبول كردي كه الف ها(حداقل نولدور ) شجاعن ديگه؟

اما یه جای دیگه نوشته بود هنوز به قدرت دژ و نگهبانانش ایمان داشت

من در مورد غرور بيجاي تورگون صحبت كه نميكنم.دارم در مورد شجاعت و يا عدم اون بحث ميكنم

در ضمن کدوم یک از کسانی که با بالروگ ها جنگیدن زنده در رفتن؟؟

گلورفیندل؟

اکتلیون؟

فئانور؟

هیچ کدوم زنده در نرفتن

در مورد گلور فيندل كه مطمئن نيستيم زنده نباشه.در مورد فين گون و فئانور هم اگه تعداد بالروگ ها از يكي بيشتر نميشد قطعا شكست نميخوردن.به علاوه بالروگي مث گوتموگ كجا،بالروگ موريا كه دو دوره خواب بوده كجا؟

اگه اورده بودش داخل که جناب هورین مجبور نمیشد داد بزنه

تازه از آنگباند برگشته مغزش با افکار مورگوت پره

گزند هم نمیشه گفت نزده اما اگه همون موقع تورگون آورده بودش داخل هیچ اتفاقی نمی افتاد

الوه فقط دوس داري بحث كني؟من كه دليل اينكه تورگون چرا نياوردش تو رو هم نوشته بودم تو پست قبليم.به علاوه خودت دليل كار تورگون رو توضيح دادي.بايد از كجا اعتماد ميكرده كه هورين بنده مورگوث نيست؟

تولکاس جان شما فراموش کردی مباحث صفحات اولیه رو

گفتیم منظور ما از آدمیان سه خاندان اداین بودن

پس این طوری باید بیایم اورک هارو هم جزو کارای الف ها حساب کنیم چون اول الف بودن...

نمیشه که

بحث ما در مورد 3 خاندان بود

باز هم سفسطه.اولا كه اورك ها رو نميشه الف حساب كرد.مگه بنده اومدم اين وسط گابلينا يا يوروك هاي رو هم آدم حساب كردم كه اورك رو الف حساب كنيم؟

به علاوه شما فقط سه تا خاندان از آدما رو كه البته بهتريناشون بودن در مقابل كل نژاد الف قرار داديد و اونم داريد با بدتريناشون مقايسه ميكنيدشون.اين مقايسه درسته؟

تالكين در مورد نبرد آخرين اتحاد چي نوشته؟: در آن جنگ از هر نژادي در هر دوسپها يافت ميشد،مگر الفها.الف ها تنها نژادي بودند كه با هم متحد مانده بوده و در مقابل سارون يكپارچه صف اراييدند.

تو رو خدا ديگه آدما رو با الف ها مقايسه نكن.يا حداقل اداين رو با يه رسته مقايسه كن.

پي نوشت:من كه مستقما متن از تالكين آوردم در مورد شجاعت تورگون.

[torambar 1,523]

همه ی الف ها کجا بودن؟ اداین در مقابل الف های بلریاند فکر نکنم که منظور تمام نژاد الف ها باشه همون طوری که تا حالا کسی در مورد وانیار یا آواری حرفی نزده شاید عنوان تاپیک یه کم غلط انداز باشه ولی هر کسی که به تاپیک بیاد با خوندن یکی دوتا پست اول متوجه میشه که منظور کدوم الف ها هستن

در مورد هورین و تورگون:

واقعا تورگون اشتباه کرد که هورین رو تو شهر نیاورد اگه البته در اینجا به یه تناقض بر می خوریم که چرا توروندور با وصفی که ازش شده نتونسته اورک ها رو ببینه! البته من نمی دونم تورگون با وجود عقاب ها و اون شهرش چرا باید از هورین بترسه دو حالت وجود داره : یا اینکه هورین واقعا از سر نا امیدی به تورگون رو آورده بود که تورگون باید هورین رو درک میکرد هر چی باشه هم جون تورگون و هم پنهان موندن گوندولین مدیون هور و هورین بود تورگون باید به هر غیمتی که شده هورین رو به داخل شهرش می آورد حالت دوم هم اینه که هورین کاملا فاسد شده در اون حالت هم تورگون نباید ازش بترسه! نهایتش هورین رو به داخل شهر می آورد و اگه با اون همه الف و دم و دستگاه های الفی نتونستن معالجه اش کنن نهایتش همون جا تو شهر نگهش میدارن تا بپوسه! البته این کار هم خیلی بی معرفتیه! ولی باز بهتر از این هست که یارو تو صحرا ویلون بمونه و زورش بگیره که چرا کسی جوابش رو نداده (اینکه جوابت رو ندن و بهت محل نزارن خیلی درد سنگینیه! به خدا بد دردیه! حداقل عقاب ها از طرف تورگون یه دست نویس براش می انداختن که فعلا نمیتونیم بیاریمت تو شهر ! نه اینکه ولش کنن و محلش نزارن! من اگه جای هورین بودم همون جا برمیگشتم آنگباند و هر چی از تورگون میدونستم می زاشتم کف دست مورگوت! خیلیه! جون طرف رو نجات بدی بعد حتی حاضر نشه بهت جواب بده؟؟؟؟؟؟)

دقیقا مثل حرف الوه:

آدمی که این همه زیر نگاه مورگوت اسیر بوده انتظار یک خرده کمک داره که ازش دریغ میشه

در مورد تورگون و فینرود:

تورگون با فینرود خیلی فرق داشت ! واقعا فرق داشت! فینرود برای کسی که جونشو نجات داد جون داد ولی تورگون برای کسی که جونشو نجات داد فقط ناراحت شد! خیلی فرق میکنه!

فکر کنم بهترین دلیل برای ترسو بودن تورگون این باشه:

شجاعت معنای وسیعی داره(لااقل از نظر من) یکیش شجاعت تو جنگیدنه یکیش شجاعت به اقرار اشتباهه یکیش شجاعت در پایبندی به وفای به عهده و ...

تورگون کدومشو داشت؟ جنگید؟ به اشتباهاتش اقرار کرد؟ به نجات دهنده اش کمک کرد؟ تو بگو تورگون چه ویژگی ای داشت که میگی شجاع بود. وقتی کسی هیچ کدوم از پارامترهای شجاع بودن رو نداشته باشه یعنی اینکه ترسو بوده.(اثبات با برهان خلف :- )

فین گولفین هم شاید کارش از سر نا امیدی بود و به ظاهر کارش بی هدف بود درسته که اون یه الف بود ولی ملکور قوی ترین آفریده ی ارو درسته که اون یکی از آینور بود ولی فینگولفین فقط یکی از الف ها ولی چیز مهمی این وسط وجود داره به اسم اراده فین گولفین با تمام وجود داشت به در آنگباند می کوبید ولی ملکور زورش می اومد بره بالا! (باور کن من وقتی تو سیلماریلیون این قسمت رو می خوندم گفتم الان میزنه یه بلایی سرش میاره که ملکور تا خود آنگباند هم نتونه راه بره!)

شاید این عمل فینگولفین به ظاهر نتیجه ای نداد ولی باعث شد ملکور بفهمه با کیا طرفه! البته شاید همون طوری که مهدی گفت زنده موندنش باعث میشد که انسجام بیشتری بین الف ها باشه

به تور:

عزیزم لطفا کسی رو به اشتباه فکر کردن متهم نکن هر کسی طرز تفکز خودشو داره و هر کسی با توجه به روحیات و شخصیتش یه جوری فکر میکنه چیزی که به نظر تو غلطه شاید به نظر یکی دیگه درست بیاد

حتی اگه به حرف های کثیف ترین آدما هم گوش کنی چیز های جالبی میشنوی

(و یه چیز دیگه : تا جایی که یادم میاد هومر داستان تروا رو از زبان یونانی ها میگه و لحن داستانش طوری هست که آدم با پیروزی یونانی ها خوشحال میشه و با پیروزی تورایی ها ناراحت و در باور مردم اون زمان یونان شجاعت و جوانمردی چیز های کم اهمیتی بوده مهم زور بوده و اینکه کی پیروز میشه

و همینطور در موقعی که آشیل با هکتور می جنگید آپولو هم کنار هکتور ایستاده بود

همش تقصیر این فیلم مزخرف تروی هست که گند زده به داستان هومر! از لحاظ داستانی به هیچ وجه درست نبود)

در مورد اقرار به اشتباه كه به معناي واقعي كلمه ميدونستن كاري از پيش نميبرن.اما همين سر خم نكردنشون جلوي والار به نظرم بزرگترين نوع آزادمرديه واين رو هم من در ليست موارد شجاعت ميدونم.نولدور حاضر نبودن برگردن پيش كساني كه نفرينشون كرده بودن .ترجيح ميدادن تك تك بميرن تا برگردن و جلوي ماندوس و مانوه سر خم كنن.ولي زماني كه به اين نتيجه رسيدن و از طرفي هم ميدونن شانسي در مقابل ملكور ندارن،طبيعيه كه نخوان بجنگن.

کاملا باهات موافقم که وقتی که الف ها به آمان بر نگشتند کار بزرگی کردن ولی فکر نکنم که زورشون به ملکور نرسه! همون طوری که خودت گفتی در نیرنایت آرنویدیاد پیروزی شون حتمی بود پس چرا میگی که زورشون به ملکور نمیرسه؟؟ فکر نمیکنی اگه میتونستند ملکور رو ضعیف کنن کار بزرگتری انجام داده بودن؟

به علاوه در سيل اومده:"..اما تور چنا مورد تاييد شاه بود كه حتي دست دخترش را ازو دريغ نميكرد...زيرا اگر جه شاه وقعي به فرمان اولمو ننهاده بود،اما دانست كه تقدير نولدور با كسي كه اولمو آن را فرستاده،پيوند خورده است ..."خب اين يعني خود تورگون هم ميدانست كه نميتونه مقاومت كنه

چرا مقاومت؟ حداقل اولمو بهش این شانس رو داد که فرار کنه!

و اما در حديث نيرنايت آرنويدياد:"....اما اكنون بانگي بلند به گوش رسيد سوار بر باد از جنوب دره ها را پيمود و الف ها و آدميان شگفت زده و شادمان فرياد برآورندن(آخ كه چقدر من اين صحنه رو تو ذهنم تجسم كردم).چه،ناخوانده و نامنتظرتورگون حصار گوندولين را گشوده بود و ....."

تورگون حتي زماني كه بهش نگفتن بيا،ولي احساس ميكرد احتمال پيروزي وجود داره،اومد بيرون از گوندولين.پس ترسو نبود

با یه گل بهار نمیشه! :D یه شهر به این عظمت ... یه لشکر به این بزرگی ... با بهترین سلاح ها و مهمات مجز شده بودن اونوقت فقط یه بار اومد جنگید؟

البته یه کم تقصیر بقیه هم بود!مثلا اگه فینگون چند بار دیگه هم حمله میکرد تورگون میتونست بهش کمک کنه و این لشکر بزرگش تو گوندولین آب تو هاون نمیکوبید :D

و ما در ادامه:"اينك مورگوث انديشه تورگون داشت....زيرا تورگون از خاندان سترگ فينگولفين ،اكنون شاه راستين تمام نولدور بودو مورگوث از خاندان فينگولفين بيمناك و متنفر بود...و بيش از هركس ديگر در خاندان فينگولفين از تورگون ميترسيد،زيرا يكبار با او در والينور روزگاران كهن چشمش به او افتاده بود و هميشه با نزديگ شدن تورگون سايه اي بر روح او مي افتاد..."

ديگه دليل بهتري ميخوايد؟ ~x(

چه دلیلی ؟؟؟؟؟؟

این باز هم حماقت تورگون رو میرسونه! اگه ملکور این همه ازش میترسید میتونست از این ترس ملکور به نفع خودش استفاده کنه!

(در کل هر وقت که فکر میکنم این لقب فرزانه رو از تورگون می گرفتند میدادن به ملکور بهتر بود! :D )