اشتباه بزرگ تالکین

[pirooz 307]

با سلام.

بنده در نمایه ی خودم که در مورد ادامه ی بحث نمایه ی یکی از دوستان بود، در مورد موضوع مورد بحث، به طور مفصل صحبت کردم! برای استفاده ی سایر دوستان، بخش هایی از اون نوشته رو ویراش کردم و در این تاپیک قرار میدم تا تمامی کسانی که در این مورد به سوالاتی در ذهن برخورد کردند و در پیدا کردن پاسخ اون سوالات ناکام بودند، از نتیجه ی به دست اومده در این مطالب استفاده کنند!

بحث های بسیار زیادی بین دوستان(هم در این تاپیک و هم در نمایه ی مربوطه) انجام شد و هریک استدلال های مختلفی رو در دفاع از موضع خود ارائه دادند!

...

وجود این سه مورد مهم، ما رو به این نتیجه می رسونه که وجود خدایی خیالی که توسط ذوق هنری یک داستان نویس قهار و هنرمند خلق شد، در دنیایی کاملاً خیالی که به هیچ وجه وجود خارجی نداره و مخلوقاتی خیالی که در اونجا زندگی می کنند، هیچ منافاتی، هیچ تشابهی، هیچ تناقضی و هیچ تداخلی با "رَب السماوات والأرض" ، خداوند رحمان و رحیم ، خداوند قهار و مقتدر که وجودش لایتناهی هست، نداره!

إن شاء الله همیشه و در همه حال، در پناه رب العالمین، موفق و مؤید باشید.

ميشه خلاصه نظرتو تو چند خط كوتاه بدي ؟

پستتو خوندم .يه قسمتش انگار تحليل كردي يه قسمت نظر دادي يه قسمت مخالفت كردي يه قسمت موافقت كردي !

بحث وجود خدا مع الفارغ از مساله دين هست .شما فرمودي خدايي كه اسم هاي مختلف داره همه همون خدايي هست كه تو قرآن اومده .منم ميگم همه همون خدايي هست كه تو انجيل يا اوستا يا تورات اومده !اين هم كه كدوم دين كامل تره پس اون بهتره هم بحث ديگس كه مربوط به حرف ما نميشه .

در مورد آفرينش هم كه تو خط 6 مطرح كردي باز هم قضيه يه مقوله ديگس .خدا در اصل يك نيروييه كه هميشه همراه انسان هست .منظورم اينه كه يك مساله شخصي هست .وجود و آفرينشه زمين هم دلايل خاص خودشو داره .

شما يك قله رو فرض كه كه يك طرفش شيب ملايم داره و طرف ديگش كاملا صاف (با زاويه 90) هست .اين كه خداوند جهان رو يك باره آفريده باشه مثل صعود از قسمت كاملا صاف هست كه كاملا يك پديده غير ممكن هست .اما در طرف ديگه اين شيب ملايم هست كه جهان رو به اين جا رسونده .

ضمن اين كه در مورد اين جمله ميشه بيشتر توضيح بديد :

"دوستان عزیز، اگر ارو به معنی یگانه هست، باید به این نکته توجه داشت که این یگانگی منحصر در دنیای فانتزی و خیالی هست و به هیچ وجه با یگانگی خداوند بزرگ در عالم واقعی در یک ردیف قرار نمی گیره! در واقع یگانگی خداوندی که دنیای واقعی رو آفرید، ذاتی وصف صفت این خدا هست، در صورتی که یگانگی خدای دنیای خیالی، زاییده ی ذهن خلاق نویسنده هست!"

چيزي كه من برداش كردم اينه كه ارو به خدا فرق ميكنه !

از نظر من چيزي كه تالكين منظورش بود به وجود آوردن يك دنيا بوده (كه همه ميدونيم) كه اين دنيا احتياج به يك آفريننده داره .به نظر شما داستان رو چه طور شروع ميكرد خوب بود ؟! بالاخره بايد داستان از يه جايي شروع بشه يا نه ؟ (منظورم از اين حرف نقض حرفي كه بالا زدم نيست منظورم تو داستان و تخيل هست)

[* لرد الروند * 1,716]

دوست عزیزم، مسئله اونقدرها هم که فکر می کنی پیچیده نیست!!!

شاید حجم زیاد مطالب باعث شده نتونی اونطور که باید و شاید در فهم فحوای مطالب تمرکز لازم رو داشته باشی!

همون طور که گفتم در کل بحث هایی که راجع به این موضوع انجام شد، مجموعاً سه نظر مختلف از هم تفکیک شد! در مطالبی که بیان کردم، ابتدا به صورت موردی نظرها مورد بررسی قرار گرفت ؛ استدلال های طرفین واکاوی شد و نقاط قوت و ضعف این استدلال ها بررسی شد و سرانجام قوی ترین استدلال که با عقل و منطق و دین هم سازگاری داشت انتخاب شد! اگر مایل هستی نظر شخصی بنده رو هم در این مورد بدونی، می تونی دوباره تمام توضیحاتی که در اواخر مطالب پست قبلی، در مورد نظریه ی سوم دادم بخونی!

در مورد اینکه فرمودی بحث وجود خدا مع الفارغ از مساله دين هست، اگر منظورت اینه که این دو مسئله جدا از هم هستند، باید عرض کنم چیزی که مسلّم هست اینه که بین وجود خدا و مسأله ی دین، رابطه ی تساوی برقرار هست و هیچ شکی در این مورد وجود نداره! رابطه ی تساوی در علم مبانی استنباط اصول، به این معنا هست که دو چیز لازم و ملزوم یکدیگر هستند و وجود هر یک از آنها باعث وجود دیگری و عدم وجود هر یک از آنها باعث عدم وجود دیگری میشه!

مورد بعدی این هست که من گفتم خدايي كه اسم هاي مختلف داره، فقط یک خداست و همه ی اون اسامی مربوط به همون خدايي هست كه در قرآن به رَب السَّماوات وَ الأرض تعریف شده! قرآن رو به این دلیل اسم بردم چون خودم بهش معتقدم! اما همیشه این نکته رو در ذهن داشته باش که اثبات شیء، نفی ما ادا نمی کند!

برای اینکه معنی این قاعده رو متوجه بشی، مثالی میزنم! اگر من در این سایت یک نمایه بزنم و بگم: "به این دلیل که پیروز پسر بسیار بسیار مؤدب و با شعوری هست، من ارادت خاصی به ایشون دارم ... " . آیا مثلاً مهدی و سایر بچه ها باید در نمایه ی من اعتراض کنند که مگه ما مؤدب و با شعور نیستیم؟! نه نباید اعتراض کنند، چون من با ذکر این جمله، فقط در پی وصف صفات مثبت پیروز بودم نه در پی اثبات صفات منفی مهدی و سایر بچه ها!

آوردن نام قرآن در مطالبم فقط برای روشن شدن این مطب بود که منظور من همون خدای ذکر شده در قرآن هست! ذکر نکردن نام انجیل و تورات و اوستا و سایر کتب دینی دلیل بر این نمیشه منظور من نام هایی که در این کتاب ها اومده نیست! وقتی من عرض کردم خدای مسلمانان و مسیحیان و یهودیان و زرتشتیان و سایر موحدان جهان همون رَب السَّماوات و الأرض هست، شما باید متوجه میشدی که من منظورم به خدایی که در انجیل و تورات و اوستا و سایر کتب دینی اومده هم هست!!!

در مورد بحث یگانگی هم توضیح خواستی.

در برخی استدلال ها که توسط تعدادی از دوستان انجام گرفت، به این نکته اشاره شد که ارو در لغت به معنی یگانه هست!

حال سؤالی که مطرح میشه اینه که آیا هر چیزی که معنی یگانه بده میشه خدا و باید با خدای واقعی یکی دونسته بشه؟!

همونطور که میدونی خدا دارای صفات بسیاری هست! قُل هُوُ اللهُ أحَد ... ! این صفت أحد که معنی یگانه رو در ذهن متواتر میکنه، توسط من و شما یا یک نویسنده ی داستان های فانتزی به الله داده نشده، بلکه این یگانگی چیزی جز ذات پروردگار متعال نیست! در واقع صفت احدیّت و یگانگی، ذاتی الله هست و زاییده ی ذهن شخص ثالثی نیست و وجود من و شما و امثال ما و عدم وجود ما تأثیری در این صفت ذاتی نداره؛ اما یگانگی یک شخصیت خیالی در داستان های فانتزی زاییده ی تفکر شخص داستان نویس هست و بی تردید اگر اون داستان نویس داستان مربوطه رو نمی نوشت، شخصیت مورد نظر اصلاً به وجود نمیومد تا بخواد دارای وصف یگانگی باشه! بنابراین لفظ لغت یگانگی در مورد ارو، به هیچ وجه نمیتونه دلیل بر این باشه شخصیتی خیالی که توسط تخیل فوق العاده قوی استاد بزرگ، زنده یاد تالکین به وجود اومده و وصف یگانه به خودش گرفته رو با وصف صفت ذاتی خداوند بزرگ که تمام صفاتش برگرفته از ذات واقعی خودش هست مقایسه کنیم و با این استدلال به این نتیجه برسیم که ارو همان الله در دنیای واقعی هست! این استدلال چیزی جز مغالطه نیست!

تالکین دنیای خیالی و وسیعی رو در ذهن خودش ساخت و برای این دنیای ساخته شده در ذهن، خالقی خیالی رو متصور شد!

تالکین می دونست که اولین صفت برای یک خالق، صفت یگانگی هست؛ بنابراین این صفت رو بر خالق دنیای خیالی خود نهاد! سپس در ذهن خود توسط ارو مخلوقاتی رو برای این دنیای خیالی آفرید و با قدرت تخیلی که در وجودش بود، حوادث گوناگونی رو برای دنیای مربوطه به وجود آورد؛ حوادثی که من و شما به عنوان خواننده ی داستان های فانتزی، از خوندن اون لذت می بریم.

موفق باشید

ویرایش شده در سپتامبر 30, 2012 توسط * لرد الروند *

[حلقه یگانه 359]

باید باور کنید که ..... همه ی این داستان ها خیالی هستن

تالکین هم مثل ما انسان است فقط یه داستان عالی نوشته اگه میدونست بعد نوشتن کتابش این همه تفسیر ازش میشه شاید اصلا کتابشو ....

کتاب بخونید واز داستانش لذت ببرید. چرا جنگ ودعوا ؟؟؟ من که کلی از داستان لذت بردم فقط از نظر یک داستان بهش نگاه کنید......

ویرایش شده در نوامبر 5, 2012 توسط حلقه یگانه

[تور 9,804]

ماشاالله لرد الروند

تو شورا هم سر همه رو خوردی!! :ymapplause:

ولی شخصا با گفته های دوستم، لرد الروند، کاملا موافقم

حالا نظر خودم

اصلا مساله شرک نیست. کلمه ارو یعنی یگانه.

پس قضیه شرک منتفیه...

ما که آثار تالکین رو میخونیم، تالکین رو خالق آردا میدونیم نه ارو

ارو هم خودش از شخصیت های آرداست....

بنابراین شرک در اینجا معنایی نداره!!

یک چیز مهم دیگه

من ثابت میکنم ارو هم خالقی دارد. و آن الله است

مگر نه این که تمام آردا و ارو زاییده ذهن تالکین است

خوب خالق ذهن تالکین کیست؟؟

ذهن تالکین از کجا می آید؟؟

هیچ رابطه تساوی میان وجود آردا و وجود جهان ما وجود ندارد...

جز آنکه یک نفر توانسته با نیروی ذهن خود متصور دنیایی متفاوت شود. مگر آن ذهن از کجا آمده است؟؟؟

در ضمن من آردا را داستان نمیدانم.

درسته تخیلیه...اما من آردا را نگاهی از بیرون به دنیای خودمان میدانم...

این به آن معنی نیست که آردا همین دنیای ماست...

به آن معنی است که تالکین برای دنیای ما همچین آرزویی داشته

آردا صرفا بستری است برای بیان عقاید و آرزو های تالکین

و به زبان خود تالکین دنیایی است که تفکرات در آنجا جریان دارند....اصلا یکی از اهداف خلق آردا توسط تالکین صحبت شدن زبان اختراعی تالکین یعنی الفی بوده

ویرایش شده در نوامبر 6, 2012 توسط تور

[dirman 197]

در این بخش میخوام شمارو با نکته ی ریز..ولی بسیار عمیق آشنا کنم!.

اشتباه تالکین در داستانش..

ببینین:

تالکین نباید در داستان خودش شخصیتی به اسم ارو یا ایلوواتار میزاشت..و یا حد اقل نباید خدا معرفیش میکرد..

یه کمی فکر کنین....میبینین که اگر شخصی با این توانایی وجود داره..

پس چرااین گرفتاری ها داره به وجود میاد..تالکین یک بنده ی ریز هست..عین یه گرد..یه گردی در یک دنیا..

حالا با اون مغزش...چطور میتونه فلسفه ی خدا رو طراحی و در داستان خودش بزاره؟

این یه اشتباه معنوی بزرکه که ما شخصی رو به اسم آیلوواتار در داستان میزاریم..

و بعد به اون لقب خدا میدیم..

و بعد با اسمش بازی میکنیم...

براش داستان میسازیم.

براش توهین و جوک میسازیم..

شما برین یه نگاهی به تاریخچه ی آردا بندازین..:

میبینین که در اونجا نوشته

ارو یگانه!!!

یگانه تنها لقبیه که ما به خدای خدمون میدیم..

حالا اون لقب رو به یک شخصیت تخیلی بدیم؟

این میشه شریک قرار دادن..برای خدا..

ما ارو رو خدای ائا و آردا میدانیم..

و این عمل باعث میشه ... گناه بزرگی مرتکب بشیم..

نظر شما چیه؟

اولا شاید منظور تالکین خدای خودمون باشه چون میدونید توی هر قوم یا مذهب یا هر ملتی خدا رو به یک اسم صدا می کنن و فقط این یک اسمه شاید منظور تالکین از ائا دنیای خودمون باشه

دوما ......فکر بد و اندیشه بد گناه محسوب نمیشه و فقط یک جور تفریحه

سوما......اقا بی زحمت یه ذره جنبه داشته باشید این فقط یک کتاب و داستانه

اولا شاید منظور تالکین خدای خودمون باشه چون میدونید توی هر قوم یا مذهب یا هر ملتی خدا رو به یک اسم صدا نمی کنن و فقط این یک اسمه شاید منظور تالکین از ائا دنیای خودمون باشه

دوما ......فکر بد و اندیشه بد گناه محسوب نمیشه و فقط یک جور تفریحه

سوما......اقا بی زحمت یه ذره جنبه داشته باشید این فقط یک کتاب و داستانه

[R-FAARAZON 10,192]

به سلام خدمت دوست عزیزم و این بحثی که کرد.راستش دید مرحوم تالکین بیشتر تمثیلیه

اگه دقت کنید شیطان همون ملکوره،آدم فیانور

بعضی مواقع باید به مفهوم داستان توجه بشه نه جزییات کامل

سراسر داستانهای تالکین پر از ایمان و امید و خوبیه چیزی که امروز توی تموم داستانا به چشم نمی خوره

در این بخش میخوام شمارو با نکته ی ریز..ولی بسیار عمیق آشنا کنم!.

اشتباه تالکین در داستانش..

ببینین:

تالکین نباید در داستان خودش شخصیتی به اسم ارو یا ایلوواتار میزاشت..و یا حد اقل نباید خدا معرفیش میکرد..

یه کمی فکر کنین....میبینین که اگر شخصی با این توانایی وجود داره..

پس چرااین گرفتاری ها داره به وجود میاد..تالکین یک بنده ی ریز هست..عین یه گرد..یه گردی در یک دنیا..

حالا با اون مغزش...چطور میتونه فلسفه ی خدا رو طراحی و در داستان خودش بزاره؟

این یه اشتباه معنوی بزرکه که ما شخصی رو به اسم آیلوواتار در داستان میزاریم..

و بعد به اون لقب خدا میدیم..

و بعد با اسمش بازی میکنیم...

براش داستان میسازیم.

براش توهین و جوک میسازیم..

شما برین یه نگاهی به تاریخچه ی آردا بندازین..:

میبینین که در اونجا نوشته

ارو یگانه!!!

یگانه تنها لقبیه که ما به خدای خدمون میدیم..

حالا اون لقب رو به یک شخصیت تخیلی بدیم؟

این میشه شریک قرار دادن..برای خدا..

ما ارو رو خدای ائا و آردا میدانیم..

و این عمل باعث میشه ... گناه بزرگی مرتکب بشیم..

نظر شما چیه؟

در این بخش میخوام شمارو با نکته ی ریز..ولی بسیار عمیق آشنا کنم!.

اشتباه تالکین در داستانش..

ببینین:

تالکین نباید در داستان خودش شخصیتی به اسم ارو یا ایلوواتار میزاشت..و یا حد اقل نباید خدا معرفیش میکرد..

یه کمی فکر کنین....میبینین که اگر شخصی با این توانایی وجود داره..

پس چرااین گرفتاری ها داره به وجود میاد..تالکین یک بنده ی ریز هست..عین یه گرد..یه گردی در یک دنیا..

حالا با اون مغزش...چطور میتونه فلسفه ی خدا رو طراحی و در داستان خودش بزاره؟

این یه اشتباه معنوی بزرکه که ما شخصی رو به اسم آیلوواتار در داستان میزاریم..

و بعد به اون لقب خدا میدیم..

و بعد با اسمش بازی میکنیم...

براش داستان میسازیم.

براش توهین و جوک میسازیم..

شما برین یه نگاهی به تاریخچه ی آردا بندازین..:

میبینین که در اونجا نوشته

ارو یگانه!!!

یگانه تنها لقبیه که ما به خدای خدمون میدیم..

حالا اون لقب رو به یک شخصیت تخیلی بدیم؟

این میشه شریک قرار دادن..برای خدا..

ما ارو رو خدای ائا و آردا میدانیم..

و این عمل باعث میشه ... گناه بزرگی مرتکب بشیم..

نظر شما چیه؟

خداییش گناه داره چی به سر این ملکور آوردید؟ امتیازش 28 منفیه

[آلپانیانوس 32]

دوست عزیزمان دارد راست میگوید.ما نباید دنیای خودمان را با آردا قاطی کنیم و ایلووتار را به عنوان یک وسیله از طرف خداوند بدانیم.در ضمن زندگی کردن در جاهای خیالی و مورد علاقه ی انسان همیه از صفات اون بوده و حالا ما میخوایم تا حدّی که عقایدمون اجازه میده،خدا رو خوش میاد درش باشیم.یعنی عشق و حال در غالب دین.و این یعنی اسلام.در ضمن روایت اما علی(ع) احتمال زیاد درسته(زیرا ممکن است در طول زمان تحریف شده باشد).

من پیام قبلیم را تصیح میکنم دنیای آردا یک دنیای خالی است و خداوند تبارک وتعالی خالقش است.تک خالق همه ی جهان است.و پیامبر و آلش بندگان مخصوص او هستند.والسلام!

ویرایش شده در نوامبر 13, 2012 توسط آلپانیانوس

[تور 9,804]

هیچ جای دخالت دنیای ما و آردا نیست مگر به ناچار ارو را یک شخصیت از داستان یا همان الله دانست

به این دونکته توجه کنید

اصلا مساله شرک نیست. کلمه ارو یعنی یگانه.

پس قضیه شرک منتفیه...

ما که آثار تالکین رو میخونیم، تالکین رو خالق آردا میدونیم نه ارو

ارو هم خودش از شخصیت های آرداست....

بنابراین شرک در اینجا معنایی نداره!!

یک چیز مهم دیگه

من ثابت میکنم ارو هم خالقی دارد. و آن الله است

مگر نه این که تمام آردا و ارو زاییده ذهن تالکین است

خوب خالق ذهن تالکین کیست؟؟

ذهن تالکین از کجا می آید؟؟

هیچ رابطه تساوی میان وجود آردا و وجود جهان ما وجود ندارد...

جز آنکه یک نفر توانسته با نیروی ذهن خود متصور دنیایی متفاوت شود. مگر آن ذهن از کجا آمده است؟؟؟

[مهمان]

دنیای آردا یک دنیای خالی است و خداوند تبارک وتعالی خالقش است.تک خالق همه ی جهان است.و پیامبر و آلش بندگان مخصوص او هستند.والسلام!

اين حرفی كه شما زديد يعنی دروغ بستن به خدا. يه بار پست *لرد الروند* رو بخونيد، می فهميد.

آردا يه دنيای خياليه و ارو ايلوواتار هم كه ارو ايلوواتاره (نه هيچكس ديگه!) خالق و يگانه خداش ـه.

[آلپانیانوس 32]

ببخشید.این با هرگونه نیت قبلی بوده و فقط به خاطر انشای نادرست و اطلاعات کم من بوده.

[S.A.F_K.O.L 120]

یک چیز مهم دیگه

من ثابت میکنم ارو هم خالقی دارد. و آن الله است

مگر نه این که تمام آردا و ارو زاییده ذهن تالکین است

خوب خالق ذهن تالکین کیست؟؟

ذهن تالکین از کجا می آید؟؟

هیچ رابطه تساوی میان وجود آردا و وجود جهان ما وجود ندارد...

جز آنکه یک نفر توانسته با نیروی ذهن خود متصور دنیایی متفاوت شود. مگر آن ذهن از کجا آمده است؟؟؟

ببخشید اینو میپرسم اما چرا الله؟! چرا یهوه و اهورامزدا نه؟! چرا خدا نه؟!؟!؟! مطمئنا ذهن تالکینو اگر کسی هم خلق کرده باشه اسمش یهوه یا گاد بوده نه الله چون تاکیم مسیحی بوده خدای خالقش هم مسیحی بوده!!!:(

------------------------------------------------------------------------

من تازه واردم اطلاعاتم هم در مقابل شما دوستان خیلی کمتره اما اینو میدونم که خدای داستان تالکین فرق خاصی با خدای مسیحیت نداره پس اینقدر ایراد نگیرید!!!

[great beren 174]

اصلا خیلیا میگن تالکین داستانشو بعضی وقتا از کتاب مقدس خودشون اقتباس میگرفته پس اینهمه دنگ و فنگ برای چیه؟خودشم که کاتولیک بوده خدا هم همه جا یکی هست حالا چه اسلام چه مسیحیت چه یهودی چه زرتشتی همش یکیه فقط اسمها فرق دارن

[Théoden 2,187]

من سيل رو درست و حسابي نخوندم. حالا يه سؤال دارم : خداي كوتوله ها كي بود.

[great beren 174]

من سيل رو درست و حسابي نخوندم. حالا يه سؤال دارم : خداي كوتوله ها كي بود.

منظورت سازندشونه؟

همون اهنگره.اسمش درست یادم نیست

[مهمان]

آئوله. آهنگر سر کوچه نبود! یه والا بود.

[great beren 174]

آئوله. آهنگر سر کوچه نبود! یه والا بود.

کسی نگفت آهنگر سر کوچه بود ولی ویژگیش این بود بخاطر این میشناختنش دی:

مثل تولکاس که به جنگاوریش میشناختن دی:

[الدا 301]

کسی نگفت آهنگر سر کوچه بود ولی ویژگیش این بود بخاطر این میشناختنش دی:

مثل تولکاس که به جنگاوریش میشناختن دی:

ویژگی "آئوله" آهنگری نبود....بلکه او ارباب تمامی صنایع است و جمله کار های مهارتی چه کوچک و چه بزرگ اونو خوش حال میکنن، فرمانروایی "آئوله" بر تمامی موادی است که آردا از اونها ساخته شده و او در آغاز همراه "مانوی" و "اولمو" خیلی چیز ها ساخت و شکل دادن به تمامی سرزمین ها کار او بود.... :(

پ.ن: "گورتائر" یا همون "سائرون" در ابتدا یکی از مایار آئوله بود....!

[Théoden 2,187]

منظورت سازندشونه؟

همون اهنگره.اسمش درست یادم نیست

پس يك آهنگر يا همون والا سازندشون بود. خب حالا فرض رو بر اين مي گيريم كه ارو همون خداي حقيقي و همون خداي يكتا است. اين كه يه سري از موجودات رو يك شخصي غير از خداي يكتا خلق كرده باشه شرك نيست ؟ اگه اشتباه نكنم ميشه شرك افعالي ، يعني اينكه خدا اداره‌ي بخشي از جهان رو به كسي سپرده باشه.

[مهمان]

پس يك آهنگر يا همون والا سازندشون بود. خب حالا فرض رو بر اين مي گيريم كه ارو همون خداي حقيقي و همون خداي يكتا است. اين كه يه سري از موجودات رو يك شخصي غير از خداي يكتا خلق كرده باشه شرك نيست ؟ اگه اشتباه نكنم ميشه شرك افعالي ، يعني اينكه خدا اداره‌ي بخشي از جهان رو به كسي سپرده باشه.

اشتباه نشه؛ آئوله خالق کوتوله ها نیست! بلکه آئوله از زمره فرشتگان جسم اونا رو آفرید و ارو بهشون روح و جان بخشید.

به علاوه، کی گفته ارو همون خدای حقیقی و یکتای خودمونه؟ اینطوری که شما میگی میشه دروغ بستن به خدا؛ چون خدای خودمون دنیایی به نام آردا خلق نکرده!!

ارو یه خدای کاملاً متفاوت و مستقل هست که هیچ کس دیگه ای نیست؛ جز یگانه خالق دنیای آردا. و این هم شرک محسوب نمیشه؛ چون عیبی نداره برای یه دنیای خیالی، خدای خیالی فرض کنیم!

(با عرض پوزش از مهدی و لرد الروند! خودتون منظورم رو فهمیدید!؟:( )

ویرایش شده در دسامبر 3, 2012 توسط گندالف سپید

[تور 9,804]

خلق دورف ها با اجازه و اراده مستقیم ارو بوده. بعد از اینکه ایده ساختشون به سرغ آئوله اومد اون ها رو ساخت.

بقیه داستان رو از زبان سیل بشنوید:

"...آنگاه ایلوواتار از کرده او آگاه شد و در همان ساعت که کار آئوله تمام گشت و او خشنود بود...ایلوواتار با او سخن گفت.../تو از چه روی چنین کردی؟ از په دست در کاری بردی که خود میدانستی در فراسوی قدرت و اختیار توست؟ زیرا هستی ات تنها موهبتی است که از من داری و نه بیش از این.....؟ آئوله پاسخ داد/...موجوداتی غیر از خویش میخواستم برای دوست داشتن و آموختن چنان که آنان نیز بتوانند زیبایی ائا را دریابند......همچون کودکی به پدر من این چیز ها را به تو تقدیم میکنم چیزهایی که ساخته دست آفریده توست، هرچه اراده توست با آنان بکن..../ آنگاه آئوله پتکی بزرگ برداشت تا دورف ها را در هم بکوبد. و گریست.اما ایلوواتار بر آئوله و شور شوقش، به سبب فروتنی او رحمت آورد...و ایلوواتار گفت:/هدیه تو را همانگاه که ساختی شان پذیرفتم.../"

http://tednasmith.mymiddleearth.com/files/2012/07/TN-Aule_the_Destroyer.jpg

خلاصه که ارو مصنوعات آئوله را پذیرفت و آنان را زندگی داد و آنان را جایگاهی داد...

خب. کو شرک افعالی؟!

[Théoden 2,187]

خب . با تشكر از دوستان كه مني رو كه كتاب هاي تالكين رو نخوندم تحمل مي كنند و جوابمو ميدند.

اين موضوع مدت ها بود كه ذهن منو درگير كرده بود و از اينكه متوجه شدم ارو به كوتوله ها جان داده خيلي خوشحال شدم . چون در غير اينصورت ميشد شرك . خب . حالا توي كتاب سيل جايي بوده كه ارو اداره‌ي بخشي از جهان رو به كسي واگذار كرده باشه. مثلا گفته باشه فلاني تو برو و فلان جا رو بچرخون؟

[تور 9,804]

به طور کلی ارو تقدیر آردا رو به بخشی از آینور سپرده که به آنجا علاقه مند شدند و خود خواستار ساخت و پرداخت آن شدند. این طور نیست که اراده ارو کاملا منتفی باشه در این قضیه. بلکه همین که اراده ارو بوده که اداره آردا به دست والار باشه خودش یعنی تقدیر و اراده والار در طول اراده ارو قرار میگیره که شرک نیست...

[Théoden 2,187]

من فكر مي كنم منظور تالكين از اين كار همون چيزي باشه كه توي دنياي واقعي خودمون وجود داره. مثلا خدا خودش ميتونه جان انسان ها رو بگيره ولي اين كار رو به كس ديگري سپرده . ولي با اين حال بازم به اذن خدا جان انسان ها گرفته ميشه.

به علاوه، کی گفته ارو همون خدای حقیقی و یکتای خودمونه؟ اینطوری که شما میگی میشه دروغ بستن به خدا؛ چون خدای خودمون دنیایی به نام آردا خلق نکرده!!

ارو یه خدای کاملاً متفاوت و مستقل هست که هیچ کس دیگه ای نیست؛ جز یگانه خالق دنیای آردا. و این هم شرک محسوب نمیشه؛ چون عیبی نداره برای یه دنیای خیالی، خدای خیالی فرض کنیم!

دنيايي رو كه خدا آفريده فقط يك اسم داره :"دنيا" . آردا اسمي هست كه تالكين روي اين دنيا گذاشته. قطعا تالكين نمي تونه چيزي رو توصيف كنه كه تا حالا چيزي در موردش نشنيده.تالكين مي خواسته همين دنياي خودمون رو در قالب افسانه به تصوير بكشه. مثلا همه‌ي ما مي دونيم كه موجودي به شكل ارك وجود نداره و اين موجود فقط يك افسانه است . تالكين ذات ارك ها رو به تصوير كشيده نه چهره‌ي اصلي ارك ها رو.

ویرایش شده در دسامبر 3, 2012 توسط web

[S.A.F_K.O.L 120]

من فكر مي كنم منظور تالكين از اين كار همون چيزي باشه كه توي دنياي واقعي خودمون وجود داره. مثلا خدا خودش ميتونه جان انسان ها رو بگيره ولي اين كار رو به كس ديگري سپرده . ولي با اين حال بازم به اذن خدا جان انسان ها گرفته ميشه.

دوست من میدونی مشکلی که ذهنه منو درگیر کرده چیه!؟ این که خدا خودش کسی رو که دوست داره بمیره نمیکشه و اینکارو به انسانها محول میکنه و تا اینجاش مشکلی نیست اما مشکل وقتی پیش میاد که انسانی که این توانایی رو از طرف خدا گرفته(حداقل ادعا میشه که گرفته) نمیتونه اینکارو بکنه و در نتیجه شخصی که لایق مرگه نمیمیره و همین شخص موجب بدبختی و زجر میلیونها نفر میشه اینجاست که که در مقابل خدا(منظورم خدای داستانای تالکینه که بی تفاوتیش موجب بیشمار فلاکت و خونریزی شد) دو گزینه پیدا میشه:

1. خدا(ارو) توانایی دخالت رو نداشته و نتونسته کسی که میخواسته نابود شه رو نابود کنه و خدا بودنش به معنی قادر مطلق ادعایی بیش نیست.

2.خدا(ارو) تونایی نابودی شر رو داشته اما به هر دلیلی اینکارو نکرده پس چنین خدایی که با بی تفاوتیش موجب رنج و زجر مردمان بی گناه شده شایسته پرستش و احترام نیست که هیچ بلکه در ردیف دشمنان درجه 1 حق قرار میگیره!!!!

از این لحاظ من فکر میکنم خدای مد نظر تالکین با خدای مد نظر شما عزیزان تضاد داره!!!

دوستان اگر کسی جواب قانع کننده داره خوشحال میشم بشونم

[great beren 174]

دوست من میدونی مشکلی که ذهنه منو درگیر کرده چیه!؟ این که خدا خودش کسی رو که دوست داره بمیره نمیکشه و اینکارو به انسانها محول میکنه و تا اینجاش مشکلی نیست اما مشکل وقتی پیش میاد که انسانی که این توانایی رو از طرف خدا گرفته(حداقل ادعا میشه که گرفته) نمیتونه اینکارو بکنه و در نتیجه شخصی که لایق مرگه نمیمیره و همین شخص موجب بدبختی و زجر میلیونها نفر میشه اینجاست که که در مقابل خدا(منظورم خدای داستانای تالکینه که بی تفاوتیش موجب بیشمار فلاکت و خونریزی شد) دو گزینه پیدا میشه:

1. خدا(ارو) توانایی دخالت رو نداشته و نتونسته کسی که میخواسته نابود شه رو نابود کنه و خدا بودنش به معنی قادر مطلق ادعایی بیش نیست.

2.خدا(ارو) تونایی نابودی شر رو داشته اما به هر دلیلی اینکارو نکرده پس چنین خدایی که با بی تفاوتیش موجب رنج و زجر مردمان بی گناه شده شایسته پرستش و احترام نیست که هیچ بلکه در ردیف دشمنان درجه 1 حق قرار میگیره!!!!

از این لحاظ من فکر میکنم خدای مد نظر تالکین با خدای مد نظر شما عزیزان تضاد داره!!!

دوستان اگر کسی جواب قانع کننده داره خوشحال میشم بشونم

شما تو دنیای خودمون چندبار شاهد دخالت خدا در امور انسانها بودید؟مسلما هیچ بار

خدا نه تو جنگ جهانی دوم زد هیتلرو نابود کرد نه زمان بنی امیه اونارو از بین برد نه زمان چنگیز خان چنگیز خانو.اینا همشون به وسیله انسان از بین رفتن حالا شما میتونی دوتا فکر بکنی یا این انسانها وسیله بودن و خدا شرایطو براشون مهیا کرد تا اون اشخاصو نابود کن یا اینکه مثل آردا میگی خدا اصلا هیچ نقشی نداشت

و دنیای تالکین مگه ملکور آخرش شکست نخورد؟مگه سائرون آخرش شکست نخورد؟به هر حال نتیجه آخر همون پیروزی خیر بود

ویرایش شده در دسامبر 4, 2012 توسط great beren