اشتباه بزرگ تالکین

[Glorfindel Thalion 528]

آقایون ، دوستان ، ببخشید من این حرفو می زنم. ولی مثل اینکه خوشتون اومده به این بنده خدا هی منفی می دین.خوب سوال براش پیش اومده. بجا منفی دادن قانعش کنید. اصلا شاید اون راست میگه. این چه کاریه آخه.بزرگی گفتن. کوچیکی گفتن. خوشتون میاد برا یه سوال یکی بیاد به شما هم گر و گر، منفی بده. نکنید این کارها رو.

.....................................................................................

در مورد بحث هم بگم. گندالف جان ، عزیز من. این بستگی به این نظر داره که شما نظرت در مورد ارو چیه. اگه نظرت مثل من این باشه که ارو همون خداوند یکتاست و نه یه موجودی یا شخصی شبیه به اون ، نیاز نیست. که کار تالکین رو گناه بدونی. چون تالکین این کتاب رو برا همه ی جهان نوشت ، نمی تونست اسم خداوند در یک دین رو برای ارو بذاره. چون بر فرض اگه می ذاشت یهوه ، به مسیحی ها و مسلمونها بر می خورد و کتاب دیگه شامل اونها نمی شد و از این حرفهایی که نباید زده می شد.

اگه می ذاشت لورد، به مسیحی ها مرتبط می شد و مسلمون ها و یهودی ها داستان رو نمی خریدند. و باز از اون حرفها می شد.

اگه الله می ذاشت ، اصلا چاپ نمی شد. :) :) و باز از اون حرفها هم که رو شاخش بود.

حالا تازه من ادیان دیگه رو هم نگفتم ، وگرنه می دیدی چه آشوبی میشد.

به خاطر همین ، تالکین هم برا فروش کتابش ، هم برای عقیده ای که به خدا داشت و می خواست خدا تو داستانش باشه. صفت مشترک بین همه ی ادیان حق ، یعنی یکتا بودن خدا رو برای اسم خداوند در داستانش گذاشت. و ارو یا آن یگانه رو اسم خداوند در داستانش قرار داد.

خدا هم میگه که مرا بخوانید. نمی گه با چه زبونی ، فرقی نداره ،مهم منظور قلبی آدمه.

امیدوارم متوجه شده باشی چرا تالکین اسم خداوند در داستانش رو اسم خداوندگار های ادیان واقعی نذاشت.

موفق باشی :)

[Tulkas Astaldo 1,579]

ببینین اولین بحثی که پیش میاد اینه که نمیشه این رو اشتباه تصور کرد.یا بگی گناه کرده.هر کس مختاره که هر حور میخواد فکر کنه.اینکه تالکین این کارشو اشتباه ندونه(چون عملا هیچ مشکلی برای کسی بوجود نمیاره) در نتیجه ختاره که انجامش بده.

جناب گندالف این چه مثالی بود زدی؟ چرا امیر حق داره که عصابانی بشه؟

اتفاقا امیر در صورت حسود بودن باید عصبانی میشه و این طورکه گفته میشه خدای دین های سامی،حسود نیست .در نتیجه عصبانی شدنش غیر منطقیست.علاوه بر اون ما نه جای امیریم نه جای کی بود تالکین؟ آها کوچک! مسلما مشکل بین این دونفر رو خودشون میتونن حل بکنن.ما نمیتونیم در مقام داوری باشیم.خیلی از جوابایی که من میتونم به نقدت وارد کنم متاسفانه نمیتونه که تو این سایت مطرح بشه.بنابراین ناچارم که حرفمو نصفه بزنم.

به نظرم هر کس آزاده در تخیلش هر چه که میخواد رو بوجود بیاوره.مسلما خواننده انقدر شعور داره که اون رو کفر آمیز یا غیر اون بدونه.ما نمیتونیم واسه بقیه نسخه بپیچیم.اون هم نسخه ای که منطقش مشکل داره

پی نوشت به گلورفیندل: اینکه کسی منفی بزنه،معنای این نیست که از اون طرف بدش میاد.یا نباید حوابشو بده.نظرش رو اعلام کرده.مسلما جناب گندالف سپید هم انقدر جنبه دارن که معنای اشتباه از این مورد برداشت نکنن

[3DMahdi 14,529]

برخلاف گلورفیندل من دلیل این کار تالکین رو فروش کتابش نمیدونم. تالکین یه دنیای خیالی برای خودش ساخته و ارو رو در اون قرار داده. خدای ما رو قرار نداده چون اون داستان خیالیه.

به گندالف:

این قیاس هایی که میکنی درست نیست. اون مادری که مثال زدی برای چی از دست فرزندش ناراحت میشه؟ چیزی جز حسادت میتونه باشه؟ مادر ناراحت میشه چون میگه من اینهمه برای بچه ام زحمت کشیدم و هیچی براش کم نذاشتم حالا چرا اون باید یه مادر خیالی برای خودش درست کنه؟!!

اما آیا میتونیم این مثال رو به خدا هم تعمیم بدیم؟ نه! چون حسادت در ذات خدا وجود نداره. نه اون بچه کار اشتباهی کرده و نه تالکین اما مادر چون حسادت میکنه ناراحت میشه اما در مورد خدا اینطور نیست.

مثال دومت هم به همین صورته. اونجا هم امیر به خیال حسادت میکنه چون کوچک اونو به خودش ترجیح داده.

حالا یه جور دیگه فکر کن. فرض کن تالکین اسم ارو رو میذاشت الله(یا خدا، منظورم خدای همه ادیانه). آینولینداله با داستان آفرینش در تمام ادیان فرق داره و گاهی متضاد. اونوقت همه به تالکین خرده میگرفتن که چرا توی کار خدا دخالت کرده یا ادیان رو تحریف کرده. اینجوری که بدتر میشه!

ویرایش:

تولکاس زرنگ تر بود و زودتر از من جواب رو نوشت. نصف حرفهای من تکراری شد اما چون تایپشون کرده بودم دیگه نخواستم پاک کنم.

ویرایش شده در مه 2, 2012 توسط 3DMahdi

[Glorfindel Thalion 528]

مهدی جان اینولینداله با سرود اهونه ور دارای ارتباط و شباهت های زیادی هستن.

تازه شما میگی برای فروش کتاب هاش نبوده. ولی حالا فکر کن. چه بلبشویی درست میشد.

تازه نمیشه خدای همه ی ادیان اسمش از یک دین باشه. بر فرض بذاره الله ، خوب الله که خدای همه ی دین ها نیست. البته از نظر اسمی عرض می کنم.اسم الله در آیین زرتشت اهورا مزدا هست ، توی یهود ، یهوه. از نظر اسمی باید یک اسم دیگه درست می کرد و اون رو اسم خدای همه ی ادیان قرار می داد.

تالکین از پس این اسم هم خیلی خوب بر اومد، با بیان یکی از صفات خدا.

حالا گندالف جان اگه مثل من فکر می کنی و ارو رو همون خدای همه ی جهان می دونی اینم جوابت از نظر اسم. اگه هم مثل مهدی و بقیه دوستان فکر می کنی که اونها هم جوابت رو دادن.

باز برات مفهوم نیست. اون قسمتی که مفهوم نیست رو بگو.

[مهمان]

آخر شما می‌گين كه ارو كيه؟ خدايی جز الله در آثار تالكين يا اسم ديگه‌ی الله؟ اگه اسم ديگه‌ی خدای خودمونه كه بازم يه مشكلی وجود داره و اون اينه كه تالكين به شرح حال ارو يا همون الله خودمون پرداخته؛ مثلاً گفته كه ارو به تختش تكيه زد و اين كار و كرد و فلان نت موسيقی رو نواخت و... . اگرم می‌گين كه ارو جز خدای خودمونه، پس به مثال زير توجّه كنين: (چندتا مثال بزنم تا قانع شين؟! من تا قانعتون نكنم، ول‌كن نيستم!)

خودتونو فرض كنين كه در روز پدر، دارين در اين باب سخنرانی می‌كنين. بعد يه جا تو سخنرانيتون، می‌خواين مثالی برای از بهترين پدرهای دنيا بزنين (اين رو هم داشته‌باشين كه به ظاهر عاشق پدرتونين و يكسره می‌گين :«پدر جان؛ من فقط تو رو دوست دارم و عاشق تواَم و غير از تو به پدر ديگه‌ای فكر نمی‌كنم.»). حالا تو سخنرانیتون، پدر دوستتونو به عنوان بهترين پدرهای دنيا مثال بزنين. پدرتون هرچه‌قدر هم كه مهربون باشه، بدون هيچ حسادت و بدجنسی، يه خورده ازتون دلخور می‌شه كه اين همه شب‌بيداری كرده تا شما دو ساعت، شب راحت بخوابين. چه اين‌كه شما تو سخنرانی و به مثال پدر دوستتونو بهترين پدر دنيا دونسته‌باشين، چه غير اين صورت؛ به هرحال سخنرانی كه مال شماست و مثال هم از ذهن شما نشئت گرفته! آقای تالكين هم همين كار رو كردن. حالا تالكين كه عمرش به پايان رسيده و به ديدار خالقش شتافته، پس شما به‌جای بحث درباره‌ی اين‌كه چه كار كرده و چه كار نكرده، دو ركعت نماز براش بخونين كه روحش در آرامش باشه؛ چه برای جبران اين كار و چه برای جبران گناهان ديگه‌ش كه قطعاً بی‌گناه نيست (منم سعی می‌كنم ديگه اين‌جا پست ندم). اين‌قدر هم ارو ارو نكنين كه اين‌طوری و فلان و بهمانه؛ اون بنده خدا (تالكينو می‌گم) نماز نمی‌خوند، شما كه می‌خونين و تو هر نماز می‌گين «اشهدان لا اله الا الله و وحده لا شريک له» يا می‌گين «سبحان الله و الحمدالله و لا اله الله و الله اكبر» يا در سوره‌ی حمد كه داريم «اياک نعبدو و اياک نستعين». شايد خودتون متوجّه نشين؛ ولی با طرفداری از اين كار تالكين، آغشته به اشتباه اون می‌شين.

.

.

.

آخرش بايد بگم كه... نمی‌دونم. فيلسوف يا پيامبر و امام كه نيستم! من كه تا عمر باقی‌ست، بر اين عقيده خواهم‌موند و اين‌طوری برداشت می‌كنم كه تالكين ارو رو در داستاناش آورده كه قدر خدای خودمونه بدونيم... خدايی كه به‌جای موسيقی‌نواختن، با دميدن روح خودش در وجود يه مجسّمه‌ی خاكی، انسانو آفريد؛ خدايی صدبرابر بهتر از ارو يا ايلوواتار. (حتّی با وجود اين‌كه تالكين با حرفايی چون «آنک ارو، آن یگانه که در آردا او را ایلوواتار می‌نامند.»، از ارو طرفداری كرده.)

-------------------------------

آقایون ، دوستان ، ببخشید من این حرفو می زنم. ولی مثل اینکه خوشتون اومده به این بنده خدا هی منفی می دین.خوب سوال براش پیش اومده. بجا منفی دادن قانعش کنید. اصلا شاید اون راست میگه. این چه کاریه آخه.بزرگی گفتن. کوچیکی گفتن. خوشتون میاد برا یه سوال یکی بیاد به شما هم گر و گر، منفی بده. نکنید این کارها رو.

دمت گرم! از 25 امتياز مثبت، به 2 امتياز منفی سقوط كردم؛ خواستم مشت بزنم تو مونيتور! بازم 5 امتياز مثبت بهتر از 2 امتياز منفيه.

[ائارندیل Eärendil 1,294]

این مثبت رو دادم فقط به خاطر اینکه رو عقیده ی خودت پافشاری میکنی و این خیلی مقدسه.خیلی خوشم اومد.

ولی در مورد تالکین باز هم میگم: این ایلوواتار هست که نوشته های تالکین رو سنگین تر از بقیه ی فانتزیها کرده.

[agarwaen 1,130]

آخر شما می‌گين كه ارو كيه؟ خدايی جز الله در آثار تالكين يا اسم ديگه‌ی الله؟ اگه اسم ديگه‌ی خدای خودمونه كه بازم يه مشكلی وجود داره و اون اينه كه تالكين به شرح حال ارو يا همون الله خودمون پرداخته؛ مثلاً گفته كه ارو به تختش تكيه زد و اين كار و كرد و فلان نت موسيقی رو نواخت و... .

بهت پیشنهاد می کنم آینولینداله رو با دقت بخونی. در ضمن اینها همه استعاره است مگر تو قران ننوشته "یدالله فوق ایدیهم" یعنی شما از این نتیجه می گیرید که الله دست دارد پس دارای جسم فیزیکی است و ... ؟

[3DMahdi 14,529]

من آخرش نفهمیدم تو چی میخوای؟ تا حالا میگفتی که چرا تالکین به جای خدا از ارو رو خدای آردا قرار داده. حالا میگی اگه خدا رو هم در آردا قرار میداد مشکل داره!

اصلا شما جای تالکین، چه کسی رو خدای آردا قرار میدادی؟

این مثالت هم مثل مثالهای قبلیته. تو داری با خصایص انسانیت در این مورد قضاوت میکنی و خودت رو جای اون پدر، مادر و نقاش میذاری. اما نمیتونی در مورد خدا هم با خصایص انسانی قضاوت کنی. از نظر اون پدر، مادر، نقاش، تو و من این کارهایی که تو مثالهات زدی درست نیست. اما از نظر خدا(که هرگز حسادت و دلخوری ناشی از دیده نشدن زحماتش نداره) این کار اشتباه نیست.

خدا از اینکه بنده هاش الطافش رو نمیبینن ناراحت نمیشه. به قول سعدی «در هر نفسی که فرو میرود دو نعمت است» کی میتونه سپاسگذار تمام الطاف خدا باشه؟ پس خدا باید از دست همه ناراحت باشه!

توی همون نماز «الرحمن الرحیم» هم میگیم. ارحم الراحمین یعنی چی؟ کسی که از دست بنده اش دلخور بشه نمیتونه ارحم الراحمین باشه.

ادامه حرفت هم اصلا صدق نمیکنه. کسی تو این فروم ارو رو خدای خودش نمیدونه که از عبارت «ایاک نعبد» اسم میبری! الله خدای ماست و ارو خدای موجودات داخل آردا! این دوتا هم با هم در تضاد نیستن.

[مهمان]

من آخرش نفهمیدم تو چی میخوای؟ تا حالا میگفتی که چرا تالکین به جای خدا از ارو رو خدای آردا قرار داده. حالا میگی اگه خدا رو هم در آردا قرار میداد مشکل داره!

آقا، من دوتا مشكل دارم؛ يكی اين‌كه اين آقا ارو رو خالق آثارش قرار داده و دومی هم اين‌كه به شرح حال ارو پرداخته.

اصلا شما جای تالکین، چه کسی رو خدای آردا قرار میدادی؟

اگه من جای تالكين بودم، الله خودمونو خالق موجودات داستانم قرار می‌دادم. مگه خدای خودمون چه‌شه؟ چی كم داره و چی كم گذاشته؟

این مثالت هم مثل مثالهای قبلیته. تو داری با خصایص انسانیت در این مورد قضاوت میکنی و خودت رو جای اون پدر، مادر و نقاش میذاری. اما نمیتونی در مورد خدا هم با خصایص انسانی قضاوت کنی. از نظر اون پدر، مادر، نقاش، تو و من این کارهایی که تو مثالهات زدی درست نیست. اما از نظر خدا(که هرگز حسادت و دلخوری ناشی از دیده نشدن زحماتش نداره) این کار اشتباه نیست.

خدا از اینکه بنده هاش الطافش رو نمیبینن ناراحت نمیشه. به قول سعدی «در هر نفسی که فرو میرود دو نعمت است» کی میتونه سپاسگذار تمام الطاف خدا باشه؟ پس خدا باید از دست همه ناراحت باشه!

توی همون نماز «الرحمن الرحیم» هم میگیم. ارحم الراحمین یعنی چی؟ کسی که از دست بنده اش دلخور بشه نمیتونه ارحم الراحمین باشه.

ادامه حرفت هم اصلا صدق نمیکنه. کسی تو این فروم ارو رو خدای خودش نمیدونه که از عبارت «ایاک نعبد» اسم میبری! الله خدای ماست و ارو خدای موجودات داخل آردا! این دوتا هم با هم در تضاد نیستن.

خدا هرچه‌قدر هم كه بخشنده باشه، اين كار ديگه نابخشودنيه. شايد ما نتونيم از پس سپاسگزاری خدا بربيايم و خدا ببخشدمون، ولی می‌تونيم كه شريكی برای خدا قرار نديم. اين‌كه تالكين ارو رو خدای داستاناش دونسته، باز هم به ذهنش برمی‌گرده. ذهنش هم مال كس ديگه‌ای نيست، مال خودشه؛ پس گناه كرده. مثل همون مثال سخنران و سخنرانی روز پدر كه بگيم «پدر جان؛ من عاشقتم» و بعدش پدر دوستمونو به عنوان بهترين پدر دنيا مثال بزنيم. بعدش بگيم كه من تو مثالم چنين چيزی گفتم و دل به مهربونی پدر ببنديم و هی ناسپاسی كنيم. اين كه نشد! پس اگه اين‌طوريه، هی برين گناه كنين و دزدی و قتل و شراب‌خواری و قمار، بعدشم بگين «الرحمن الرحيم»! الله ما و اروی آردا هم نداريم، كه! بيا بگو پدرم، پدر مورد علاقه‌ی من و پدر دوستم، پدر مورد علاقه‌ی مثال سخنرانيم! نشد، كه! اين‌قدر خدا رو كشكی‌كشكی حساب نكنين و به شرح حالش نپردازين و حتّی تو داستان، خالقی غير اون برای هر موجودات خيالی هم نسازين كه اين باز محصول فكر و ذهن و خيالات شمايه و اين ذهن و فكر در قيامت عذاب می‌بينه!

[agarwaen 1,130]

آقا، من دوتا مشكل دارم؛ يكی اين‌كه اين آقا ارو رو خالق آثارش قرار داده و دومی هم اين‌كه به شرح حال ارو پرداخته.

منظورت از اینکه به شرح حال ارو پرداخته چیه؟

[Tulkas Astaldo 1,579]

خیلی بحث بچه گانه ست.گندالف عزیز بحثی که با تعصب جلو بره به نتیجه ای نمیرسه. این مثالی که میزنی: یک دو پدر در یک سطح قرار دارن.دو طرف میگه که پدر دوستش بهترینه!

خب در مقایسه با تالکین:

یک: ارو خدای دنیای تالکینه.تالکین هیچوقت به هیچ صورتی اون رو با دنیای واقعی در مقام مقایسه قرار نداده.ارو خالق ائا ست.این دنیا چه ربطی به ما داره؟حتی اگه بگیم که تالکین وصف کرده خدا رو،خب رجوعت میدم به حکایت موسی و شبان! اصن فرض کن این همون الله که تالکین با یه اسم دیگه آورددش(دقت کن که تو آردا میگه بهش ایوواتار میگن،پس طبعا ممکنه جای دیگه اسم دیگه داشته باشه) و مث همون چوپان داره وصفش میکنه.خدا با اون چوپون مشکل نداشت،نکنه خود رو بالاتر میدونی که در موردش نظر بدی؟(بگذریم از اینکه من ارو رو هیچ مربوط به الله نمیدونم و طبعا این دو خدا مث دو پدر در یک سطح نیستن که مقایسه بشن،مثال درست مث اینکه که تو دهه شصت تو ایران میگفتن بهترین ماشین کادیلاک 57 ئه! خب بنز ناراحت میشد؟:دی)

دو: تالکین هیچگاه به برتری ارو نسبت به هیچ خالق دیگری اشاره نکرده.تنها گفته نسبت به مخلوقاتش برتری داره! همونطور که خود تالکین نسبت به ارو برتری داره و همونطور که الله نسبت به تالکین! اینکه تالکین با زرنگی خودش رو وارد داستانش نکرده،دلیل نمیشه که بگیم،ارو رو در حد خدای خودش میدونسته.

پس این در مورد نقض منطق مثالت!(بگذریم از حرفهای درست مهدی،من فقط خواستم نقض منطقتو بگم)

خب مسلمانان هنوزم میگن لا اله الا الله! ولی خب مسی رو خدای فوتبال میدونن ! این مشکلی ایجاد میکنه؟ جدا خدایی که نفهمه هر چیزی که بهش میگن خدا،در صدد رقابت با اون نیست، قابل پرستش نیست! سلما که الله اینگونه نیست.ماها که انسانیم،درک میکنیم که تالکین به دنبال شرک ورزی برای خدا نبوده،احتمالا خود خدا هم اینو درک میکنه دیگه:دی

به علاوه معمولا(طبق تجربه) کسانی که بخواهند وجود خدا رو زیر سوال ببرن،نمیان خدای دیگری در کنارش بتراشن.برای اثبات عدم وجودش سعی میکنن دلیل و مدرک علمی بیارن یا داستان بنویسن( نمونه بارز: نیروی اهریمنی اش پولمن!) کار راحت تریست تا اینکه بخوان خدای دیگری بسازن.

پی نوشت: برداشت اشتباه در مورد عقاید من نکنن دوستان.من اتفاقات حال حاضر دنیا رو گفتم و معنیش این نیست که موافق یا مخالفشونم.

[مهمان]

منظورت از اینکه به شرح حال ارو پرداخته چیه؟

اين‌كه گفته ارو فلان كار رو كرد و اين‌جوری آردا رو آفريد و به تختش لم داد و... . اگرم بگيم (به قول شما،) «يدالله فوق ايديهم» با توجّه به تعبير من، يعنی خدا جسم مادّی داره، غلطه. اين كه دست خدا بالای همه‌ی دستاست، يعنی خدا بهترينه؛ امّا اين‌كه ارو به تختش تكيّه می‌ده و موسيقی می‌نوازه، فقط می‌تونه معنی مادّی‌بودن اونو بده.

خیلی بحث بچه گانه ست.گندالف عزیز بحثی که با تعصب جلو بره به نتیجه ای نمیرسه. این مثالی که میزنی: یک دو پدر در یک سطح قرار دارن.دو طرف میگه که پدر دوستش بهترینه!

خب در مقایسه با تالکین:

یک: ارو خدای دنیای تالکینه.تالکین هیچوقت به هیچ صورتی اون رو با دنیای واقعی در مقام مقایسه قرار نداده.ارو خالق ائا ست.این دنیا چه ربطی به ما داره؟حتی اگه بگیم که تالکین وصف کرده خدا رو،خب رجوعت میدم به حکایت موسی و شبان! اصن فرض کن این همون الله که تالکین با یه اسم دیگه آورددش(دقت کن که تو آردا میگه بهش ایوواتار میگن،پس طبعا ممکنه جای دیگه اسم دیگه داشته باشه) و مث همون چوپان داره وصفش میکنه.خدا با اون چوپون مشکل نداشت،نکنه خود رو بالاتر میدونی که در موردش نظر بدی؟(بگذریم از اینکه من ارو رو هیچ مربوط به الله نمیدونم و طبعا این دو خدا مث دو پدر در یک سطح نیستن که مقایسه بشن،مثال درست مث اینکه که تو دهه شصت تو ایران میگفتن بهترین ماشین کادیلاک 57 ئه! خب بنز ناراحت میشد؟:دی)

دو: تالکین هیچگاه به برتری ارو نسبت به هیچ خالق دیگری اشاره نکرده.تنها گفته نسبت به مخلوقاتش برتری داره! همونطور که خود تالکین نسبت به ارو برتری داره و همونطور که الله نسبت به تالکین! اینکه تالکین با زرنگی خودش رو وارد داستانش نکرده،دلیل نمیشه که بگیم،ارو رو در حد خدای خودش میدونسته.

پس این در مورد نقض منطق مثالت!(بگذریم از حرفهای درست مهدی،من فقط خواستم نقض منطقتو بگم)

خب مسلمانان هنوزم میگن لا اله الا الله! ولی خب مسی رو خدای فوتبال میدونن ! این مشکلی ایجاد میکنه؟ جدا خدایی که نفهمه هر چیزی که بهش میگن خدا،در صدد رقابت با اون نیست، قابل پرستش نیست! سلما که الله اینگونه نیست.ماها که انسانیم،درک میکنیم که تالکین به دنبال شرک ورزی برای خدا نبوده،احتمالا خود خدا هم اینو درک میکنه دیگه:دی

به علاوه معمولا(طبق تجربه) کسانی که بخواهند وجود خدا رو زیر سوال ببرن،نمیان خدای دیگری در کنارش بتراشن.برای اثبات عدم وجودش سعی میکنن دلیل و مدرک علمی بیارن یا داستان بنویسن( نمونه بارز: نیروی اهریمنی اش پولمن!) کار راحت تریست تا اینکه بخوان خدای دیگری بسازن.

پی نوشت: برداشت اشتباه در مورد عقاید من نکنن دوستان.من اتفاقات حال حاضر دنیا رو گفتم و معنیش این نیست که موافق یا مخالفشونم.

مثال tom bombadil رو كه قبول می‌كنين؟ :

بابا همه ی این بحث ها فروکش میکنه وقتی به این نکته فکر کنین که اینها خیال پردازی های یه شخصه.و البته خیلی هنرمندانه خیال پردازی کرده

فرض کن شما دوس داری برای خودت یه دنیای مینیاتوری کوچولو توی حیاط خونت بسازی.که تو اون دنیا خورشیدش بنفشه...خونه هاش سقف ندارن...و میشینی و با شخصیتای مینیاتوریت ایفای نقش میکنی.

حالا این حرکت توهین به خورشیده؟یا شریک برای اون؟؟؟میبینی چقدر خنده داره که اون خورشید بنفش مینیاتوری رو شریک خورشید خودمون بدونیم

این ذهن ماست و کاملا متعلق به خودمون.من فانتزی خوندن رو مثل یه اتاق توی خونه میدونم که توش چند تا پنجره هست.که من مثلا موقع خوندن آثار تالکین از اون پنجره وارد دنیای خیالی اون میشم.یا موقع خوندن هری پاتر توی یه پنجره ی دیگه میرم و به دنیای رولینگ مینگرم.یا توی یه پنجره دیگه سرزمین سبز نارنیا رو میبینم و لذت میبرم.و بعد از همه اینها از اتاق میام بیرون و درش رو قفل میکنم.حالا دیگه تو دنیای واقعیم و عاشق خدای واقعی و بزرگ خودم.

خوب؛ تو اين مثال، ما عظمت و خوبی‌های خورشيد زرد حقيقی رو ول كرديم و چسبيديم به خورشيد بنفش تا خورشيد دنيای مينياتوری و خيالی حياط خونمون باشه. خورشيد زرد با هرچه‌قدر مهربونی و بخشش، از اين‌كه چنين كاری كرديم، يه كمكی دلخور می‌شه. ما هم نمی‌تونيم بهونه بياريم كه خورشيد بنفشو دوست نداريم و تنها خورشيد دنيای مينياتوری تو حياط خونمون قرارش داديم. بازم حياط خونه كه جزو خونمون می‌شه و مال مايه و طرح اين‌كه خورشيدی بنفش‌رنگ بسازيم هم از ذهن ما مياد. با گفتن «خورشيد بنفش يگانه است» يا «خورشيد بنفش، انرژی موردنياز دنيای مينياتوری‌مون (كه خيلی هم دوستش داريم و بهش می‌باليم و ازش تعريف می‌كنيم) رو تأمين می‌كنه و بر صورت موجودات خوبی (مثل گندالف در آردا) نور می‌ندازه، به دوستداری اون می‌پردازيم. خورشيد زرد هم حق داره كه عصبانی بشه.

تالكينم همين كارو كرده. شما عظمت خدا رو به يادتون بيارين؛ خلقت موجودات، آفرينش طبيعت، نظم آفرينش و... كه به ذهن و زبون نمی‌گنجه. حالا تالكين اومده خدای حقيقی خودمونو ول كرده و رفته خالقی به اسم «ارو» يا «ايلوواتار» برای آردا و داستاناش ساخته. چرا اين كار رو كرده؟ خوب، معلومه كه ارو رو به خدای حقيقی ترجيح می‌ده. يا حتّی از ارو هم متنفّر و عاشق الله باشه؛ بازم چنين كاری رو كرده؛ حتّي اگه در خيالاتم باشه. خيالات كه مال اونه. خدا كه نمياد از خيالات تالكين بپرسه: «چرا ارو خالق آردايه»؟! از خود تالكين می‌پرسه كه چرا خالق آردای خياليت، من نيستم؟ اين از حسودی هم نيستی، به حقّه. خدا حق داره كه عصبانی بشه. يه كم با دقّت گفته‌هامو بخونين. درباره‌ی اين‌كه مسی خدای فوتباله، به باطن گفته و مقصود گوينده توجّه كنين كه منظورش اينه: «فوتبال مسی، از همه بهتره». امّا منظور تالكين اين بوده: «ارو، آردا رو آفريده».

[Aslan 2,643]

با سلام و درود فراوان

ما هم وارد بازی می شویم اگر بازی تمام نشده باشد :دی

يكی اين‌كه اين آقا ارو رو خالق آثارش قرار داده

ببین گاندالف جان داری سوالات رو هی عوض می کنی !!

برای مثال سوال اولت این جوری بود !

این نقل قول از خودته !

من نمی‌گم كه چرا داستانای تالكين خدا داره؛ می‌گم چرا يه خدا واسه داستاناش ساخته. شما بد متوجّه شدين.

تو این پست منظورت اینه که چرا تالکین به جای این که چند تا خدا بسازه , یه خدا ساخته !!

اگه این جوری بود و تالکین چند تا خدا می ساخت این جوری که داستان به قول شما کفر امیز تر جلوه می داد !!!

و دومی هم اين‌كه به شرح حال ارو پرداخته.

این سوالت از چند صورت می تونی به هش جواب بدی :

1- سوال از گاندالف : منظورت از این که سوالت اینه که تالکین با این که ارو رو خدای سرزمین خودش کرده پس چرا اون رو نقاشی کرده ؟؟؟

خوب توصیف خدای یگانه در تمام ادیان موجوده !!

بارز ترین اون رو می تونی تو نقاشی های قرون وسطی مسیحیان نگاه کنی که حتی خدا رو نقاشی می کردند برای مثال می تونی نقاشی های کوپو تینتورتو و یا فراننچسکواوبرتینی رو نگاه کنی !

کار به همین جا ختم نمی شه مهم ترین فاکتوری که این اجازه رو به نقاشان داده تا خدا رو توصیف کنن از دین یهود و کتاب تورات برداشته شده !!

حتی تو اسلام هم فکر کنم خدا رو توصیف کرده باشند و مهم ترین سند اون معراج پیامبر به نزد خدا باشه !

در کل توصیف خدا در تمام ادیان و مذاهب چه بت پرستی و چه خدا پرستی وجود داشته !!!

2- سوال از گاندالف : یا این که قبول کردی که ارو همون خدای خودمونه پس تالکین نباید اون رو توصیف می کرد ؟؟

با این نظرت که ارو همون خدای یگانه است مشکل دارم !!

ما درصورتی می تونستیم ارو رو با خدای یگانه یکی بدونیم که داستان سرزمین میانه از معرفی آینور و مایار بدون هیچ صحبتی از ارو شروع می شد !

در این صورت با این فرض که تالکین داستان آینوها رو گفته و به خدای سرزمینش اشاره نکرده پس می تونیم بگیم که تالکین منظورش از خدای سرزمین میانه همون خدای این جهان بوده و این داستانی رو که داره باز گو می کنه در همین جهان و در یه بازه ی زمانی مثل قرون وسطی اتفاق افتاده

برای مثال : داستان های هری پاتر و یا نارنیا و چهرگانه وراثت که نویسنده از خالق نام نبرده پس می تونیم بگیم که تمام اتفاقات این داستان ها در دنیای خودمون اتفاق افتاده کما این که همین طوری هم هست ! هری پاتر در بریتانیا و اروپا اتفاق می افته و نارنیا هم باز در بریتانیا اتفاق می افته !!

اما مشکل اصلی این جاست !!

تالکین سرزمین خودش رو با یه خدای دیگه خلق کرده و این نشون می ده که سرزمین میانه در این جهان و دنیا نیست و از طرفی برای همین که توصیفی از سرزمینش داشته باشه کتاب اطلس سرزمین میانه رو نوشته !!! که سندی باشه که سرزمین میانه با دنیای ما فرق داره !!!

اگه من جای تالكين بودم، الله خودمونو خالق موجودات داستانم قرار می‌دادم. مگه خدای خودمون چه‌شه؟ چی كم داره و چی كم گذاشته؟

اگه خدای خودمون به جای ارو بود با این فرض تو که گفتی :

" فرض شما "

ملكور جای شيطان نقش بازی می‌كنه و به هم ريختن موسيقی آينور، همون سجده‌نكردنش در برابر آدمه.

اول اینکه : تو ملکور رو شیطان فرض کردی با این که باید پرسید چرا ملکور شیطانه !!!

ملکور از نژاد اینو هاست اما شیطان از نژاد فرشته ها نبود !! و بلکه شیطان جن بود !!

ملکور با مخالفتش با آهنگ در واقع مخالفتش رو با ارو یا همون افریدگار اعلام کرد اما شیطان دلیل سجده نکردنش بر انسان این بود که می گفت من برترم و حتی فکر کنم روایاتی داریم که شیطان به خاطر این که توسط انسان از خدا رانده شده خیلی ناراحته !!

دوم : اما این که تو ملکور رو شیطان فرض می کنی و ارو رو هم همون خدا پس باید گفت که این داستان در زمان یکی از انبیاء الهی نوشته شده وپس باید یکی از پیامبران در این جنگ حضور داشته باشه !!

در ادامه :

فكر كنين يه بچّه تو خيالاتش يه مادر ديگه واسه خودش بسازه. حالا بياين اين مثالو بزرگ‌تر كنين (خدايا؛ به كرمت ببخش كه چنين مثالی می‌زنم)؛ به نظرتون اين كار چه‌جوريه؟.

فکر نکنم ربطی به این موضوع داشتنه باشه این مثال تو ؟؟

چرا یه بچه باید فکر کنه که کاش دو تا مادر داشت !!!! یا این که مادرش تو خیالاتش با مادر واقعیش فرق داره !!

مادر هر چه قدر هم ظالم باشه باز واسه فرزندش یه مادره !!!

فکر کنم پستم یه ذره قاطی پاتی شد و به همین خاطر فعلا همین جا بحث رو مختومش می کنم تا بعد

پ.ن :

یکی نوشته ' timestamp=1335982598' post='21377]

از 25 امتياز مثبت، به 2 امتياز منفی سقوط كردم؛ خواستم مشت بزنم تو مونيتور! بازم 5 امتياز مثبت بهتر از 2 امتياز منفيه.

مهدی جان اگه می شه این قضیه ستاره های پروفایل و امتیاز مثبت منفی واسه پست ها رو پاک کن !!

مگه ما داریم برای مثبت منفی و یا اعتبار تو فروم کار می کنیم ؟؟؟

ویرایش شده در مه 3, 2012 توسط Aslan

[Legolas 2,323]

این نقل قول از خودته !

تو این پست منظورت اینه که چرا تالکین به جای این که چند تا خدا بسازه , یه خدا ساخته !!

اگه این جوری بود و تالکین چند تا خدا می ساخت این جوری که داستان به قول شما کفر امیز تر جلوه می داد !!!

البته این جا فکر کنم منظورش از یه خدا , "یه" منظورت یک یا عدد نیست

منظور اینه که چرا تالکین برای داستانش خدا ساخته , خدایی جدا از خدای واقعی

همچین چیزی

[Aslan 2,643]

به لگولاس :

شاید نظرت درست باشه !!

چون نوشته های گاندالف طوری بود که می شه به چند صورت بر داشت کرد !!

[مهمان]

با سلام و درود فراوان

ما هم وارد بازی می شویم اگر بازی تمام نشده باشد :دی

ببین گاندالف جان داری سوالات رو هی عوض می کنی !!

برای مثال سوال اولت این جوری بود !

این نقل قول از خودته !

تو این پست منظورت اینه که چرا تالکین به جای این که چند تا خدا بسازه , یه خدا ساخته !!

اگه این جوری بود و تالکین چند تا خدا می ساخت این جوری که داستان به قول شما کفر امیز تر جلوه می داد !!!

این سوالت از چند صورت می تونی به هش جواب بدی :

1- سوال از گاندالف : منظورت از این که سوالت اینه که تالکین با این که ارو رو خدای سرزمین خودش کرده پس چرا اون رو نقاشی کرده ؟؟؟

خوب توصیف خدای یگانه در تمام ادیان موجوده !!

بارز ترین اون رو می تونی تو نقاشی های قرون وسطی مسیحیان نگاه کنی که حتی خدا رو نقاشی می کردند برای مثال می تونی نقاشی های کوپو تینتورتو و یا فراننچسکواوبرتینی رو نگاه کنی !

کار به همین جا ختم نمی شه مهم ترین فاکتوری که این اجازه رو به نقاشان داده تا خدا رو توصیف کنن از دین یهود و کتاب تورات برداشته شده !!

حتی تو اسلام هم فکر کنم خدا رو توصیف کرده باشند و مهم ترین سند اون معراج پیامبر به نزد خدا باشه !

در کل توصیف خدا در تمام ادیان و مذاهب چه بت پرستی و چه خدا پرستی وجود داشته !!!

2- سوال از گاندالف : یا این که قبول کردی که ارو همون خدای خودمونه پس تالکین نباید اون رو توصیف می کرد ؟؟

با این نظرت که ارو همون خدای یگانه است مشکل دارم !!

ما درصورتی می تونستیم ارو رو با خدای یگانه یکی بدونیم که داستان سرزمین میانه از معرفی آینور و مایار بدون هیچ صحبتی از ارو شروع می شد !

در این صورت با این فرض که تالکین داستان آینوها رو گفته و به خدای سرزمینش اشاره نکرده پس می تونیم بگیم که تالکین منظورش از خدای سرزمین میانه همون خدای این جهان بوده و این داستانی رو که داره باز گو می کنه در همین جهان و در یه بازه ی زمانی مثل قرون وسطی اتفاق افتاده

برای مثال : داستان های هری پاتر و یا نارنیا و چهرگانه وراثت که نویسنده از خالق نام نبرده پس می تونیم بگیم که تمام اتفاقات این داستان ها در دنیای خودمون اتفاق افتاده کما این که همین طوری هم هست ! هری پاتر در بریتانیا و اروپا اتفاق می افته و نارنیا هم باز در بریتانیا اتفاق می افته !!

اما مشکل اصلی این جاست !!

تالکین سرزمین خودش رو با یه خدای دیگه خلق کرده و این نشون می ده که سرزمین میانه در این جهان و دنیا نیست و از طرفی برای همین که توصیفی از سرزمینش داشته باشه کتاب اطلس سرزمین میانه رو نوشته !!! که سندی باشه که سرزمین میانه با دنیای ما فرق داره !!!

اگه خدای خودمون به جای ارو بود با این فرض تو که گفتی :

" فرض شما "

اول اینکه : تو ملکور رو شیطان فرض کردی با این که باید پرسید چرا ملکور شیطانه !!!

ملکور از نژاد اینو هاست اما شیطان از نژاد فرشته ها نبود !! و بلکه شیطان جن بود !!

ملکور با مخالفتش با آهنگ در واقع مخالفتش رو با ارو یا همون افریدگار اعلام کرد اما شیطان دلیل سجده نکردنش بر انسان این بود که می گفت من برترم و حتی فکر کنم روایاتی داریم که شیطان به خاطر این که توسط انسان از خدا رانده شده خیلی ناراحته !!

دوم : اما این که تو ملکور رو شیطان فرض می کنی و ارو رو هم همون خدا پس باید گفت که این داستان در زمان یکی از انبیاء الهی نوشته شده وپس باید یکی از پیامبران در این جنگ حضور داشته باشه !!

در ادامه :

فکر نکنم ربطی به این موضوع داشتنه باشه این مثال تو ؟؟

چرا یه بچه باید فکر کنه که کاش دو تا مادر داشت !!!! یا این که مادرش تو خیالاتش با مادر واقعیش فرق داره !!

مادر هر چه قدر هم ظالم باشه باز واسه فرزندش یه مادره !!!

فکر کنم پستم یه ذره قاطی پاتی شد و به همین خاطر فعلا همین جا بحث رو مختومش می کنم تا بعد

پ.ن :

مهدی جان اگه می شه این قضیه ستاره های پروفایل و امتیاز مثبت منفی واسه پست ها رو پاک کن !!

مگه ما داریم برای مثبت منفی و یا اعتبار تو فروم کار می کنیم ؟؟؟

1- منظورم از همون اوّل، اين بود كه تالكين چرا ارو رو خدای آردا قرار داده. شما بد فهميدين.

2- شرح حال هم منظورم اينه كه گفته ارو فلان كار رو كرد و... . اين كه ما می‌گيم خدا به فرشته‌ها اينو گفت و ابليسو تبعيد كرد و آدمو اين‌جوری آفريد، با توجّه به قرآن و احاديثه. اگه بگيم ارو همون الله يا خدای حقيقی خودمونه، خيلی كار بديه. مگه پيامبر يا فرشته‌يه؟!

3- اين‌كه می‌گم ارو اسم ديگه‌ی خدای خودمون نيست و از اون طرف می‌گم ملكور خيلی شبيه شيطانه (كه ديگه نمی‌گم)؛ تقصير من نيست، كه! اينا همش به ميل تالكينه. درمورد تفاوت‌های ملكور و شيطان هم كه شما ذكر كرده‌بودين، باهاتون كاملاً موافقم و قانع شدم كه فرقی هم دارن.

4- مثالای من شايد ناقص و غلط باشن، امّا همه‌شون يه حرفو دارن می‌گن، هرچه‌قدر هم كه غيرشفّاف و اون حرفم اينه:

اين كه آدم خالق و خدای خودشو الله بدونه و خالق و خدای موجودات دنيای خياليشو كسی ديگه مثل ارو؛ بازم از ذهن و فكر اون بيرون مياد و خدا هم حق داره تا از اون فرد ناراحت بشه و بگه چرا خيالاتتو برخلاف راهی كه به من منجر می‌شه، چيدی؟ (و چيزی كه در اين راه قرار داره و ضدّ خيالات تالكينه؛ اينه كه خدا بايد خالق هرجا و هرچيز و هركسی باشه؛ چه در دنيايی خيالی و چه در جهان حقيقی.)

[Tulkas Astaldo 1,579]

مسلما خدای دین های سامی حق داره ناراحت بشه. کما اینکه در تورات و امجیل چند جا نشون میده این حسادتو! اما آیا این تعاریف با تعاریفی که اسلام از خدا میکنه، یکیست؟ ما میگیم که تورات و امجیل تحریف شده است( بگذریم که خود این مبحث هم جای سوال داره) خب پس طبیعتا خدای تورات و انجیل حقیقی نیست و اون خدا ،بله حسودی میکنه.اما خدای اسلام نه!به علاوه خدا احتمالا وقتی ناراحت بشه از تالکین که تالکین به جای رفتن یکشنبه به کلیسا(عادتی که ترک نکرد) یه معبد واسه ارو میساخت و مینشست به پرستش اون! حرفت اشتباهش اینجاس که تالیکن رو در مقام پرستندگی ارو قرار میدی در حالی که اینجوری نبوده! من ممکنه داستانی بنویسم که در اون چه میدونم، اعراب دوره کفر تو بدر و خندق پیروز بشن و مسلمونا رو به خاک سیاه بشونن! این داستان اصن معتبر میتونه باشه برای اینکه من مسلمون نیستم؟ فقط یه خیال و رویاست که با بقیه به اشتراک گذاشتم.

در نهایت: حساسیت شما نسبت به دینت رو درک میکنم،اما چیزی که درک نمیکنم اینه که دینت،باعث ندیدن منطق حرف های ما بشه.مسلم بدون که الله هم همچی چیزی نمیخواد.

در مورد مثال بادیل:

نه بعیده خورشید ناراحت بشه! وقتی بگی خورشید بنفشه به موجوداتی که فقط با نور بنفش زنده میمونن،بعیده که زده ناراحخت بشه! چون میدونه همچی موجودی وجود نداره!:دی

[مهمان]

مسلما خدای دین های سامی حق داره ناراحت بشه. کما اینکه در تورات و امجیل چند جا نشون میده این حسادتو! اما آیا این تعاریف با تعاریفی که اسلام از خدا میکنه، یکیست؟ ما میگیم که تورات و امجیل تحریف شده است( بگذریم که خود این مبحث هم جای سوال داره) خب پس طبیعتا خدای تورات و انجیل حقیقی نیست و اون خدا ،بله حسودی میکنه.اما خدای اسلام نه!به علاوه خدا احتمالا وقتی ناراحت بشه از تالکین که تالکین به جای رفتن یکشنبه به کلیسا(عادتی که ترک نکرد) یه معبد واسه ارو میساخت و مینشست به پرستش اون! حرفت اشتباهش اینجاس که تالیکن رو در مقام پرستندگی ارو قرار میدی در حالی که اینجوری نبوده! من ممکنه داستانی بنویسم که در اون چه میدونم، اعراب دوره کفر تو بدر و خندق پیروز بشن و مسلمونا رو به خاک سیاه بشونن! این داستان اصن معتبر میتونه باشه برای اینکه من مسلمون نیستم؟ فقط یه خیال و رویاست که با بقیه به اشتراک گذاشتم.

در نهایت: حساسیت شما نسبت به دینت رو درک میکنم،اما چیزی که درک نمیکنم اینه که دینت،باعث ندیدن منطق حرف های ما بشه.مسلم بدون که الله هم همچی چیزی نمیخواد.

در مورد مثال بادیل:

نه بعیده خورشید ناراحت بشه! وقتی بگی خورشید بنفشه به موجوداتی که فقط با نور بنفش زنده میمونن،بعیده که زده ناراحخت بشه! چون میدونه همچی موجودی وجود نداره!:دی

خدا قطعاً حسود نيست، ولی اين‌كه خالق افكار تالكين خودش نيست، ناراحت می‌شه كه بنده‌اش اين‌طوری ناسپاسی می‌كنه. به خصوص كه تالكين ارو رو يگانه توصيف می‌كنه؛ پس يه جورايی داره اونو می‌پرسته.

[3DMahdi 14,529]

گندالف جان توی این مثالهات داری یه اشتباه رو انجام میدی.

تو خودت رو داری جای همه افراد قرار میدی و چیزی رو که به نظرت خودت(به عنوان یک انسان میرسه) میرسه بیان میکنی. این روش برای مادر،پدر و نقاش جواب میده چون اونها هم انسان هستن و یه انسان میتونه به جای اونا فکر بکنه اما در مورد خورشید و خدا درست نیست.

خورشید که اصلا روح نداره. خورشید یک جرم آسمانیه و چه همه خورشید رو دوست داشته باشن و چه همه ازش متنفر باشن خللی در شدت تابش نورش ایجاد نمیشه و از دست کسی هم ناراحت نمیشه. خدا هم ناراحت نمیشه چون حسادت و عصبانیت در ذاتش جایی نداره. تو داری با احساسات و عواطف انسانی در مورد برخورد خورشید و خدا که شباهتی با انسان ندارن برخورد میکنی. این کار درست نیست و بر مبنای همین فرض اشتباه داری نتیجه گیری غلط میکنی.

تو تا حالا جایی در منابع اسلامی دیدی که بنویسه خدا از دست کسی عصبانی شد؟

[Tulkas Astaldo 1,579]

گندالف جان،برادر من، عزیز من،چرا باید ناراحت بشه آخه؟

اصن مگه تو جای خدا میتونی فک کنی؟ اگه یه دیوونه ای بیاد تو خیابون به من فحش بدهفمگه من ناراحت میشم؟ رابطه بین خدا و تالکین تقریبا تو همین حده! از نظر فاصله صفات عرض میکنم.من عقل دارم،اون دیوونه نداره! خدا هم خیلی چیزا داره که تالکین نداره.مسلما به خاطر اینکه این کارو کرده از فرزندش ناراحت نمیشه

[مهمان]

... تو خودت رو داری جای همه افراد قرار میدی و چیزی رو که به نظرت خودت(به عنوان یک انسان میرسه) میرسه بیان میکنی. ...

... خدا هم ناراحت نمیشه چون حسادت و عصبانیت در ذاتش جایی نداره. تو داری با احساسات و عواطف انسانی در مورد برخورد خورشید و خدا که شباهتی با انسان ندارن برخورد میکنی. ...

پس بيايم گناه كنيم كه خدا مهربونه! وقتی ما مسلمونا می‌گيم «لا اله الّا الله»، يعنی هيچ خدايی جز الله وجود نداره؛ چه در خيالات، چه در واقعيّت، و چه برای ما و چه برای ديگران (از نظر ما). حالا شما هی بگو «اروی يگانه»! وقتی می‌گيم «خدای يكتا»، از اون طرف يابد خرابش كنيم؟ با توجّه به گفته‌ی شما، چرا خدا می‌گه منو فقط بپرستيد؟ آيا خدا حسوده؟ نه، اين از حسودی نيست، از عدالته! بايد بنده‌ای كه خدا رو می‌پرسته با بنده‌ای كه غير اونه (حتّی اگه تو فكر و خيال برای كسانی ديگه خدايی ديگه قرار بده) فرقی داشته‌باشه! درست نمی‌گم؟!

شما به مثال بعديم توجّه كن:

فكر كن يه روز تو جنگل راه می‌ری، اسباب‌بازی دوران كودكيتو می‌بينی كه وقتی بچّه بودی و با والدينت اومدی بودی گردش و تفريح، گمش كردی. اگه بيای يه لحظه فكر كنی «اين اسباب‌بازی رو اين درخت بلوط درست كرده»، اگر سازنده‌ی اون اسباب‌بازی هم اون‌جا باشه (و اتّفاقاً پدرت هم باشه)، ناراحت نمی‌شه؟ حسودی رو يه لحظه ول كن؛ اصلاً موضوع حسادت نيست. موضوع اينه كه پدرت خيلی برات زحمت كشيده و دوست داره شاكرش باشی. اين كه بيای برای اسباب‌بازيت يه سازنده‌ی ديگه قرار بدی، ناسپاسی نيست؟ اصلاً فكر كن پدرت هيچ حسّی نداره؛ خودت كه حس و عقل داری و حتماً می‌فهمی داری ناسپاسی می‌كنی!

تو تا حالا جایی در منابع اسلامی دیدی که بنویسه خدا از دست کسی عصبانی شد؟

بله؛ در قرآن! عذاب‌هايی كه خدا بر قوم‌های كافر وارد كرد، از روی عصبانيّت نسبت به بندگان ناسپاسش بود.

اصن مگه تو جای خدا میتونی فک کنی؟ اگه یه دیوونه ای بیاد تو خیابون به من فحش بدهفمگه من ناراحت میشم؟ رابطه بین خدا و تالکین تقریبا تو همین حده! از نظر فاصله صفات عرض میکنم.من عقل دارم،اون دیوونه نداره! خدا هم خیلی چیزا داره که تالکین نداره.مسلما به خاطر اینکه این کارو کرده از فرزندش ناراحت نمیشه

با توجّه به منابع اسلامی، می‌شه فهميد كه خدا دوست نداره بندگانش ناسپاسيش كنن. اصلاً واضحه كه هيچ‌كی دوست نداره! اگرم كسی خيلی مهربون باشه و بی‌نمک‌نشناسه رو ببخشه، مهربونی خدا با عظمت خودش و آفريده‌هاش و نيز عدالتش جبران می‌شه. چند خط بالاترم مثال زدم كه تالكين چه‌جوری می‌تونه ناسپاسی كرده‌باشه.

[Tulkas Astaldo 1,579]

من خیلی جدی از این بحث خسته شدم.البته اتفاقات این چند وقت اخیر در اجتماع هم باعث میشه که دیگه ترجیح بدم در این زمینه بحث نکنم.من نمیتونم تورو متقاعد کنم که حرفت درست نیست چون از ایمانت ناشی میشه و البته تو هم نمیتونی منو قانع کنی چون مثال های نقض برای حرفت دارم و خب......این بحث به نتیجه ای نخواهد رسید صد در صد.

به نظرم میشه برای تالکین هم یک حکم مفسد فی الارض صادر کردا! بعد از قبر درش بیاریم دوباره بکشیمش

[3DMahdi 14,529]

تمام مثالهات باطله. اون پدر عصبانی میشه چون فرزندش چیزی رو که خودش ساخته به کس دیگه ای نسبت داده. در حالی که آردا رو الله نیافریده و از اینکه تالکین ارو رو خدای آردا قرار داده ناراحت نمیشه چون اونو خودش خلق نکرده!

پدر عصبانی میشه چون به قول خودت "زحمت كشيده و دوست داره شاكرش باشی" یعنی احساس نیاز میکنه و میخواد ازش تشکر بشه. در حالی که خدا نیازی به تشکر ما نداره. اگه 1000 تا مثال این شکلی بزنی باز هم نقضش میکنم. در تمام این مثالهات داری یک انسان رو با خدا مقایسه میکنی. این قیاس از اساس باطله.

منم مثل تولکاس فکر میکنم ادامه این بحث فایده نداشته باشه.

[مهمان]

تمام مثالهات باطله. اون پدر عصبانی میشه چون فرزندش چیزی رو که خودش ساخته به کس دیگه ای نسبت داده. در حالی که آردا رو الله نیافریده و از اینکه تالکین ارو رو خدای آردا قرار داده ناراحت نمیشه چون اونو خودش خلق نکرده!

پدر عصبانی میشه چون به قول خودت "زحمت كشيده و دوست داره شاكرش باشی" یعنی احساس نیاز میکنه و میخواد ازش تشکر بشه. در حالی که خدا نیازی به تشکر ما نداره. اگه 1000 تا مثال این شکلی بزنی باز هم نقضش میکنم. در تمام این مثالهات داری یک انسان رو با خدا مقایسه میکنی. این قیاس از اساس باطله.

منم مثل تولکاس فکر میکنم ادامه این بحث فایده نداشته باشه.

آردا رو الله نيافريده، ولی بايد می‌آفريد، چون ذهن تالكينو الله آفريده و نعمت قدرت تفكّری هم كه الله بهش داده، قطعاً برای ناسپاسی نبوده!

منم به قول شما و تولكاس جان خسته شدم! ولی هرچه‌قدر هم خسته بشم، به خاطر امر به معروف و نهی از منكر ادامه می‌دم، چون می‌دونم صوابه و ثواب داره.

به تولكاس:

نگفتم از قبر بكشش بيرون، گفتم از كار بدش دفاع نكن!

[hamid stormcrow 5,052]

دوست عزیز بعید میدونم در دهه 40 که تالکین نگارش ارباب حلقه ها رو شروع کرد تصوری از روحانیون سید داشته و ایشون یک کاتولیک بوده و نسبتی با ما*** ها نداشته در مورد اینکه نیرو های پلیدی چرا در شر قند هم مفصل بحث شده و فراموش نکنیم خاستگاه دین مسیحیت هم در شرق است . من از همه دو ستان خواهش می کنم این تصورات دایی جان ناپلئونی رو از سرتون بیرون کنید و از جنبه های ادبی لذت ببرید