اشتباه بزرگ تالکین

[الندیل پادشاه انسان ها 1,647]

سلام

یادمه اوایل با جناب ملکور یا همون ان جی ان جی در این تاپیک خیلی شمشیر وسپر کوفتیم با هم ,اما همیشه ایشون حرف خودش رو می زد.(خاطره ای که حین مشاهده این تاپیک یادم افتاد).

اما در مورد گفته های جناب آر فارازون وبقیه دوستان :

به نظر من وهمینطور تحقیقاتی که از منابع مختلف کردم.تالکین از منابع متعددی در داستانهاش استفاده کرده.

خوب پروفسور تالکین یه زبانشناس قهار ویک لغت شناس کم نظیر بود.اگه کتابهای آکادمیکی که در مورد زبان انگلیسی قدیم(قرون وسطی) نوشته رو مطالعه کنید به عمق تخصص وشناخت پروفسور از زبان وزبان شناسی پی می برید.

در عین حال تالکین یک اسطوره شناس بزرگ برای خود بود.ضمن اینکه تالکین یک کاتولیک متعصب بود. بیش از همه تالکین از داستان ها وبن مایه های انجیل وتورات (عهد قدیم) در داستان هاش استفاده کرده .با توجه به اینکه پروفسور یک اسطوره شناس وزبان شناس بود. به احتمال زیاد کتاب های ادیان دیگر مثل اسلام وزرتشت وبودا و هندو ..... .رو هم مطالعه کرده بود.بزرگترین منبعی که در مورد جهان بینی تالکین می تونیم ازش به عنوان سندی محکم استفاده کنیم ,همانا انجیل فانتزی (سیلماریلیون ) هست.اما به غیر از عقاید انجیلی وغیره.... اساطیر اسکاندیناوی واساطیر انگلیسی (به خصوص حماسه بیوولف) بیشترین تاثیر رو در کار های تالکین داشته.

خوب از جملات اولیه سیلماریلیون میشه همه چیز رو از نظام والار و مایارفهمید . ارو خدای یگانه هست که او را در آردا ایلوواتار می نامندش.ارو همون خالق یگانه ای هست که در میان ادیان واقوام مختلف هر کدوم نامی بهش دادند.

ارو شروع به آفرینش والار می کند. والار ثمره اندیشه ایلوواتار هستند.یعنی روح های مقدس یا به تعبیری دیگر مینویان مقدس . تالکین صراحتا میگه که اینها آفریده های ایلوواتار وبندگان او هستند.اما به غلط انسان ها آن ها را ایزدان می نامند در حالی که هیچ کدوم از اونها توانایی آفرینش ندارند. مانوه بعد از وارد شدن به ائا فرمانروای بقیه والار میشود. به نوعی می توان مانوه رو با میکائیل ملک مقایسه کرد. اون طوری که من در روایات واحادیث اسلامی خوندم مقربترین فرشته خداوند میکائیل هست.

اما در مورد اینکه به هر یک از والار, ارو توانایی هایی داده که هر کدوم فقط آن بخش از ذهن ارو رو درک می کنند.باید بگم که یه دوره ای خیلی با کاربر نجات جرو بحث کردم وآخرش هم نتونستم ایشون رو متقاعد کنم !!!!!!.

این که هر کدوم از والار قدرت ها واختیاراتی دارند دلیل بر چندگانگی خدا در دنیای تالکین نیست این قدرت واختیار والار با اجازه و اراده وتحت تسلط ارو به وجود می اید .یعنی بدون خواست خداوند (ایلوواتار) هیچ کس توان انجام کاری رو نداره.

نظیر این مثال رو باید در مورد جبرئیل بگیم که به خواست واذن خداوند وحی را بر پیامبر نازل می کرد. یا عزرائیل که فرشته مرگ هست وقبض روح می کند.اما با اراده وخواست خدا این کار رو انجام میده.

با تشکر

الندیل پسر آماندیل

[R-FAARAZON 10,192]

خب مساله همینه کتب عهد قدیم و انجیل عملا در تناقض با اساطیر اسکاندیناوی ،یونانی ،رومی و ایران باستانه

بله در ابتدای آینو لینداله بر یگانگی ارو تاکید میشه و میتونیم بگیم در ارباب حلقه ها و هابیت اثرچندانی از نام ایلوواتار دیده نمیشه در این دوکتاب در مجموع چند بار اسم ارو برده میشه در همون تک فصل آینو لیندالیه چندبار؟

از اون طرف دوستان بر اختیار والار تکیه میکنم که باز بحثو پیچیده تر میکنه ارو که نمیتونه عنان آردا رو بده دست کسانی که هرلحظه احتمال خطای اونا میره

بخصوص در مورد نابودی دو درخت و سرکشی فئانور و خیره سری ملکور تا حدودی والار عملا نتونستند کاری رو انجام بدن

در مورد ملکور مورگوت و ان جی ان جی بحث های ما دو ایراد وجود داره متاسفانه بعضی مواقع ما بحث علمی رو با ارشاد و هدایت یا کل کل اشتباه میگیریم و عملا بحث به بحثی دوقطبی و بیهوده که فقط باعث کینه میشه تبدیل میشه ،مهم ترین نکته در یک بحث علمی اینه که لزومی نداره یه طرف طرف دیگه رو قانع کنه هدف تبادل اطلاعاته

در مورد کاربران تازه وارد بهتره کمی صبور تر بود چون شاید تمام آثار تالکین رو مطالعه نکرده باشن

در مورد کابران باسابقه هم اصولا موعظه محلی از اعراب نداره

بخصوص در مورد تاپیک شورای خردمندان که همیشه یه پای کار و در اکثر مواقع هردوطرف از طرفداران تالکینه بهتره بحثها با صبر و حوصله انجام بشه تا هر تاپیکی کاملا رسالتشو انجام بده

شاید تاپیک های مفیدزیادی هست در شورای خردمندان که چندان بهش توجه نشه یا بخاطر نوع برخورد دوطرف تاپیک عملا رهاشده و بهتره بازم احیا بشن

ویرایش شده در دسامبر 4, 2013 توسط R-FAARAZON

[الندیل پادشاه انسان ها 1,647]

ببینید جناب آرفارازون باید قبول کنیم که خود انجیل وعهدینی که الان در دست کاتولیک هاست پر از تناقضه.

نمیدونم اناجیل چهار گانه رو خوندید یا نه . یکی از دوستای ارمنی من توی تبریز که محله شهناز می شینند یه بار یکی از این اناجیل رو به من داد تا مطالعه کنم .دقیقا یادم نیست کدومش بود.اما کلی مطالب ضد ونقیض توش داشت . برای مثال یه جا از حضرت داود به پاکی وبی گناهی یاد کرده بود ,اما توی یه بخش دیگه در مورد نظر داشت حضرت داود نسبت به زن یکی از فرماندهانش صحبت می کرد. یا مثال دیگه در بخشی میگه که خداوند ذاتی یگانه و واحد داره ودر جایی دیگه میگه که خدا سه تا تجلی در سه صورت داره همون قضیه معروف تثلیث.

حالا ما باید شکر کنیم که پروفسور درست ترین مطلب رو توی سیلماریلیون آورده. اما در مورد اینکه که چرا نامی از ارو در هابیت یا ارباب حلقه ها برده نمیشه باید بگم که اگه دقت کرده باشید هابیت سال 1937 چاپ شده زمانی که داستانهای سیلماریلیون تکمیل ویکپارچه نبودند .این مورد در مورد ارباب حلقه ها هم صدق می کنه .

اگه اطلاع داشته باشید تالکین از اوایل جوانی تا به هنگام مرگش پیوسته بر روی مطالب سیلماریلیون کار می کرد ودست آخر اجل مهلتش نداد تا بتونه اون رو تکمیل کنه واین کار رو کریستوفر تالکین به پایان می رسونه.به خاطر همینه که با قطعیت در ارباب حلقه ها از داستان های دوران پیشین ذکر نمیشه وتنها اشاره کوتاهی به اون داستان ها میشه .

اما بخش دوم عرایض شما :تا جایی که میدونم والار هیچ وقت اشتباهی نداشتند (البته منظورم صرفا والار هستند نه مایار).

اما توی جمله آخرتون خودتون اشاره می کنید که نتونستند کاری کنند.والار تنها برکار هایی که اجازه اش رو داشتند می تونستند اراده کنند.نظیر این موضوع رو باید در مورد داستان آدم وحوا بگم که اگه اینجوری بود باید فرشتگان آدم رو از نزدیک شدن به درخت وخوردن اون میوه ناشناس بر حذر می کردند ؟؟؟؟؟؟

[R-FAARAZON 10,192]

ببینید جناب آرفارازون باید قبول کنیم که خود انجیل وعهدینی که الان در دست کاتولیک هاست پر از تناقضه.

نمیدونم اناجیل چهار گانه رو خوندید یا نه . یکی از دوستای ارمنی من توی تبریز که محله شهناز می شینند یه بار یکی از این اناجیل رو به من داد تا مطالعه کنم .دقیقا یادم نیست کدومش بود.اما کلی مطالب ضد ونقیض توش داشت . برای مثال یه جا از حضرت داود به پاکی وبی گناهی یاد کرده بود ,اما توی یه بخش دیگه در مورد نظر داشت حضرت داود نسبت به زن یکی از فرماندهانش صحبت می کرد. یا مثال دیگه در بخشی میگه که خداوند ذاتی یگانه و واحد داره ودر جایی دیگه میگه که خدا سه تا تجلی در سه صورت داره همون قضیه معروف تثلیث.

حالا ما باید شکر کنیم که پروفسور درست ترین مطلب رو توی سیلماریلیون آورده. اما در مورد اینکه که چرا نامی از ارو در هابیت یا ارباب حلقه ها برده نمیشه باید بگم که اگه دقت کرده باشید هابیت سال 1937 چاپ شده زمانی که داستانهای سیلماریلیون تکمیل ویکپارچه نبودند .این مورد در مورد ارباب حلقه ها هم صدق می کنه .

اگه اطلاع داشته باشید تالکین از اوایل جوانی تا به هنگام مرگش پیوسته بر روی مطالب سیلماریلیون کار می کرد ودست آخر اجل مهلتش نداد تا بتونه اون رو تکمیل کنه واین کار رو کریستوفر تالکین به پایان می رسونه.به خاطر همینه که با قطعیت در ارباب حلقه ها از داستان های دوران پیشین ذکر نمیشه وتنها اشاره کوتاهی به اون داستان ها میشه .

اما بخش دوم عرایض شما :تا جایی که میدونم والار هیچ وقت اشتباهی نداشتند (البته منظورم صرفا والار هستند نه مایار).

اما توی جمله آخرتون خودتون اشاره می کنید که نتونستند کاری کنند.والار تنها برکار هایی که اجازه اش رو داشتند می تونستند اراده کنند.نظیر این موضوع رو باید در مورد داستان آدم وحوا بگم که اگه اینجوری بود باید فرشتگان آدم رو از نزدیک شدن به درخت وخوردن اون میوه ناشناس بر حذر می کردند ؟؟؟؟؟؟

در مورد عهد قدیم و داستان گناه حضرت داود و بعد سلیمان و... بماند چون جز اسراییلیاته و جز خرافاته توراته نه اصل آن

در مورد انجیل چهارگانه من انجیل های 4 گانه رو دارم چه نسخه کتابی و چه پی دی اف:لوقا،مرقس،متی+ یوحنا اگه منظورتونه(چون غیر از انجیل چهارگانه ،انجیل های دیگه ای مثل برنابا هست) خیلی به داستان داود اشاره نداره بیشتر حول زندگی حضرت عیسی است.در تورات و کتب عهد قدیم و عهد عتیقه که در مورد زندگی پیامبران بحث میشه

از اول بحث هم فرض ما بر این بوده ارو در دنیای آردا یگانس و همه هم موافق این فرض بودیم چون در ابتدای سیل بر اون تاکید میشه اگه قرار بر غیر این باشه که بحث منتفی میشه

در مورد قسمت دوم دوست گرامی وقتی در مورد مطالب طرف مقابل صحبت میکنید عرف اینه که بگید فرمایش شما نه عرایض شما.عرایض شما مودبانه نیست

در مورد مثلا قضیه دو درخت کارخاصی نمیخواست دو تا نگهبان میزاشتن تا ملکور قصد پلیدشو عملی نمیکرد

ویرایش شده در دسامبر 4, 2013 توسط R-FAARAZON

[الندیل پادشاه انسان ها 1,647]

آقا من عذر می خوام .از بابت کلمه عرایض . راستش زیاد به این اصطلاحات دیوانی و میرزا بنویسی وارد نیستم .بازم پوزش می طلبم.

اما در مورد انجیل راستش دقیق یادم نیست کدوم ولی اینو یادمه که یه جاها یی به حضرت داود اشاره داشت وقضیه ای که گفتم. بله اناجیل زیاد هستند شاید از ابتدای مسیحیت تا کنون 200 انجیل نوشته شده که شورای اسقف ها و بزرگان نسطوری روم شرقی در سده چهارم میلادی فقط چهار تاش رو به رسمیت شناختند . که البته انجیل برنابا که میشه گفت کمترین تحریف رو داره رو شامل نمیشه.

اما در مورد بخش آخر باید بگم که هیچ وقت کسی که قصد کار خلافی رو داره از قبل نیتش رو مشخص نمی کنه وبه همه نمی گه و ملکور هم دقیقا همین کار رو کرد ونشست ومنتظر یه فرصت مناسب شد وهنگامی که هیچ کس حواسش به درختان والینور نبود همراه با اونگولیانت اونها رو نابود کرد.

[R-FAARAZON 10,192]

آقا من عذر می خوام .از بابت کلمه عرایض . راستش زیاد به این اصطلاحات دیوانی و میرزا بنویسی وارد نیستم .بازم پوزش می طلبم.

اما در مورد انجیل راستش دقیق یادم نیست کدوم ولی اینو یادمه که یه جاها یی به حضرت داود اشاره داشت وقضیه ای که گفتم. بله اناجیل زیاد هستند شاید از ابتدای مسیحیت تا کنون 200 انجیل نوشته شده که شورای اسقف ها و بزرگان نسطوری روم شرقی در سده چهارم میلادی فقط چهار تاش رو به رسمیت شناختند . که البته انجیل برنابا که میشه گفت کمترین تحریف رو داره رو شامل نمیشه.

اما در مورد بخش آخر باید بگم که هیچ وقت کسی که قصد کار خلافی رو داره از قبل نیتش رو مشخص نمی کنه وبه همه نمی گه و ملکور هم دقیقا همین کار رو کرد ونشست ومنتظر یه فرصت مناسب شد وهنگامی که هیچ کس حواسش به درختان والینور نبود همراه با اونگولیانت اونها رو نابود کرد.

مسئله ای نیست.دونستم که سهوی بود

راستش در توراته که بیشتر در باب آفرینشه و در عقاید یهودی اثری از تثلیث نیست

در انجیل اشاره ی چندانی به داستان حضرت داوود نمیشه

البته مسیحیان عهد قدیم و کتب یهودی رو کاملا قبول دارن فقط عهد جدید و مکاشفات یوحنارو بهش اضافه کردن و در کل میشه کتاب مقدس

در مورد ملکور از قدیم میگن آزموده را آزمودن خطاست ملکوری که چندبار پلیدی اش ثابت شده ،باعث مواظبش میبودن حالا چرا نبودن دیگه معلوم نیست

ویرایش شده در دسامبر 4, 2013 توسط R-FAARAZON

[الندیل پادشاه انسان ها 1,647]

خوب در مورد ملکور اگه یادم باشه یه بار تولکاس اون رو به زنجیر میکشه وملکور توبه می کنه (به ظاهر) اما حسادت وخباثتش اون رو به کار های پلید قبلیش تشویق می کنه.

[R-FAARAZON 10,192]

خوب در مورد ملکور اگه یادم باشه یه بار تولکاس اون رو به زنجیر میکشه وملکور توبه می کنه (به ظاهر) اما حسادت وخباثتش اون رو به کار های پلید قبلیش تشویق می کنه.

ملکور قبلشم در آینو لیندالیه شرین کاری میکنه و در سرود میخواد دست ببره

خب مسئله همینه حتی اگه واقعا نه ظاهر هم توبه میکرد بازم باید از باب احتیاط مواظبش بودند چون یک والا بود و صاحب اختیارات فراوان

[الندیل پادشاه انسان ها 1,647]

به نظرم والار فکر می کردند که شاید ملکور رو اگه به والینور بیارند وهمینطور توبه کنه .شاید عوض میشد .شاید یه بخشی از مسئولیت ها رو هم امکان داشت که به ملکور بدند.

اما کسی که از اول ذاتش خرابه امیدی به درست شدنش نیست.

[R-FAARAZON 10,192]

به نظرم والار فکر می کردند که شاید ملکور رو اگه به والینور بیارند وهمینطور توبه کنه .شاید عوض میشد .شاید یه بخشی از مسئولیت ها رو هم امکان داشت که به ملکور بدند.

اما کسی که از اول ذاتش خرابه امیدی به درست شدنش نیست.

والا ملکور جز اینکه قدرت برتر باشه به کمتر از اون قانع نبود

بله ذات ملکور از همون اول خراب بود

[تور 9,804]

ضمن تشکر فراوان از کاربر فارازون به خاطر فعالیتی که اخیرا در بحث ها داشته اند. امیدواریم دیگر کاربران هم بپیوندند.

عرض شود که تا اونجا که بحث های نامربوط به تاپیک در حاشیه نگه داشته بشه قابل قبول هست اما اگر تبدیل بشه به موضوع بحث نامناسب هست. درخواست دارم در باره والار به تاپیک های زیر مراجعه کنید:

https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=888

https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=1663

فارازون: در مورد پست آخرم من هنوز درست و حسابی جوابمو نگرفتم...=))

گرچه با صحبت های شما که در جواب بنده فرمودی موافقم.

و در باره نصیحت: بسیار به جا گفتی و عذر خواهی میکنم اگر اسائه ادب شد.

[R-FAARAZON 10,192]

ضمن تشکر فراوان از کاربر فارازون به خاطر فعالیتی که اخیرا در بحث ها داشته اند. امیدواریم دیگر کاربران هم بپیوندند.

عرض شود که تا اونجا که بحث های نامربوط به تاپیک در حاشیه نگه داشته بشه قابل قبول هست اما اگر تبدیل بشه به موضوع بحث نامناسب هست. درخواست دارم در باره والار به تاپیک های زیر مراجعه کنید:

https://arda.ir/forum...p?showtopic=888

https://arda.ir/forum...?showtopic=1663

فارازون: در مورد پست آخرم من هنوز درست و حسابی جوابمو نگرفتم... =))

گرچه با صحبت های شما که در جواب بنده فرمودی موافقم.

و در باره نصیحت: بسیار به جا گفتی و عذر خواهی میکنم اگر اسائه ادب شد.

خواهش میکنم .لطف دارید

نفرمایید تورو خدا اگه صرفا چیزی گفتم بخاطر این بود که بحث داغ باشه و در عین حال احترام ها حفظ بشه وگرنه من همیشه ارزش بالایی برای بچه های آردا قائل هستم

بله بخصوص در پست های آخر به نوعی با اون دو تاپیک هم پوشانی داشت

در مورد پست آخرتون اگه فرشتگان مامور خداوند باشند و بی اختیار حرف شما صحیحه

ولی از طرفی دوستان بر این تاکید میکنند که والار از خود اراده داشتند

اگه تالکین تاکیدش رو یگانگی ارو بود باید مثلا این ارباب یا خدای باد و اب رو حذف میکرد

البته من متن فارسی سیل رو خوندم شاید در متن انگلیسی شکل دیگه ای از لفظ استفاده شده باشه

ویرایش شده در دسامبر 4, 2013 توسط R-FAARAZON

[تور 9,804]

"...وتو ملکور خواهی دید ک هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منش و منتهایش در من نباشد و نیز کسی را یارای آن نیستک ب رغم میل من آهنگ را دگرگون کند."

ارو شروع به آفرینش والار می کند. والار ثمره اندیشه ایلوواتار هستند.یعنی روح های مقدس یا به تعبیری دیگر مینویان مقدس . تالکین صراحتا میگه که اینها آفریده های ایلوواتار وبندگان او هستند.اما به غلط انسان ها آن ها را ایزدان می نامند

نگاه کن این ها همه متن صریح سیلماریلیون هست و دلیلی بر این که نمیشه از لفظ ارباب خالق بودن رو نتیجه گرفت یا وجود والار رو نفض یگانگی ارو دونست. دیگه اینجا که در چندجای سیل خود نویسنده بر چیزی تاکید میکنه این که لفظ چی میگه زیاد نمیتونه مدرک باشه.

نه چطور بی اختیار؟! فرشتگان ماشین نیستند که برنامه ریزی شده باشند و کوک شده باشند! فرشته مرگ اختیار داره از خودش اما کاری که میکنه در راستای اراده خداست. بنده ای از خدا که رزق و روزی بنده دیگر رو فراهم میکنه آیا بی اختیار از خودش این کار رو کرده؟! مسلما نه! اما این کارش در راستای اراده خداوند بوده. اینجا هم دقیقا همینطوریه. اداره امور آردا به والار سپرده میشه اما در راستای اراده ارو.

البته ارباب در خیلی چیز های دیگه هم کاربرد داره کلمه اش. به زحل میگن ارباب حلقه ها! چون زیباترین و عظیم ترین حلقه ها رو بین سیارات دیگه داره. وقتی به استرایدر لرد آراگورن میگن به این معنی نیست که آراگورن خالق هست یا همتای خدا! به خاطر احترام هست. یا وقتی میگن ارباب حلقه ها صرفا به این خاطر است که شخصی حلقه ها رو تحت کنترل خودش داره یا به دانش ساخت حلقه مسلطه. پس یک کلمه در جایگاه های مختلف معانی متفاوتی داره. مثل اینجا که ارباب باد ها در وصف مانوه به معنای گرداننده و کنترل کننده باد هاست. عبارت فرمانروای باد ها هم براش اومده...

[hamid stormcrow 5,052]

نه چطور بی اختیار؟! فرشتگان ماشین نیستند که برنامه ریزی شده باشند و کوک شده باشند! فرشته مرگ اختیار داره از خودش اما کاری که میکنه در راستای اراده خداست. بنده ای از خدا که رزق و روزی بنده دیگر رو فراهم میکنه آیا بی اختیار از خودش این کار رو کرده؟! مسلما نه! اما این کارش در راستای اراده خداوند بوده.

اگر منظورت از فرشته، فرشتگان ادیان ابراهیمیه که خب اونا دقیقا ماشینند! هیچ اختیاری ندارند به خاطر همین هم حساب و کتابی براشون نیست !

اما والار کلا ماهیت متفاوتی دارند همونطور که گفتم مقایسه اون ها با فرشته ها و حتی خدایان اساطیری و معادل سازی کار جالبی نیست ممکنه شباهت هایی باشه اما معادل نیستند.

[R-FAARAZON 10,192]

فرشتگان اون چیزی رو اراده میکنن که خدا میخواد خب تفاوتشون با انسانها همینه اونا مثل ماشینن و ما نیستیم

خب باید از لفظ معنی رو بگیریم

مثلا ما داریم فرشته مامور باران نه خدای باران و ابر

اصلا لفظ خدا از خودآینده میاد چیزی که خداباشه رو که کسی به وجود نمیاره

به نظرم اگه والار مامور باشن و مثل فرشتگان ماشینی بله یگانگی ارو ثابت میشه

ویرایش شده در دسامبر 4, 2013 توسط R-FAARAZON

[hamid stormcrow 5,052]

من خیلی نمی خوام بحث رو قلمبه سلمبه بکنم ولی یه جاهایی لازم می شه!

ببنید ارو به والار این توانایی و اختیار رو داد تا مکاشفه ای که در هنگام نواخته شدن موسیقی دیدند عینیت ببخشند در واقع والار از طرف ارو بر آردا نوعی ولایت تکوینی دارند و این تناقضی با یگانگی ارو نداره!

[R-FAARAZON 10,192]

والا من چندان با ولایت تکوینی و نائب الرییس بودن والار موافق نیستم انگار که ارو کاری رو خودش حوصله نداره یا نمیتونه انجام بده بعد اونو دست دیرکتوار والار بده

اونم والاری که مثلا اختیار دارند و مصون از خطا نیستند و ممکنه ارو یه طرح بهشون بده و اونو یه چیز دیگه ای رو عملی کنند

[تور 9,804]

به نظرم اگه والار مامور باشن و مثل فرشتگان ماشینی بله یگانگی ارو ثابت میشه

و اگر تالکین خواسته باشه اون ها رو بین این دو نشون بده، یعنی صاحب اختیار اما در راستای اراده ارو، همچون خود ما، و نخواسته باشه الهام دقیقی از نه فرشتگان ادیان ابراهیمی و نه خدایان رومی گرفته باشه چی؟!

درسته لفظ خدا به اون معناست اما در متن سیلماریلیون اومده که اون ها به اشتباه ایزد و خدا خوانده می شوند.

الان در متن سیل دقت میکردم فقط دو جا کلمه God به کار برده شده. یکی جایی که میگه آدمیان والار رو خدا می نامند. جایی دیگه در مکالمه ای بین الف ها. اگر به والاکوئنتا نگاه کنی میبینی که تالکین در باره مثلا اولمو همچین عبارتی رو داره. Ulmo is the Lord of Waters. جناب آقای علیزاده برای رعایت انسجام نثر داستان از کلمه خداوند استفاده کرده در صورتی که درست تر "ارباب" هست. که درباره این لفظ توضیحاتم رو ارائه دادم...

ویرایش شده در دسامبر 4, 2013 توسط تور

[R-FAARAZON 10,192]

خوب اینطور بهتر شد

در مورد خدایان رومی و یونانی و فرشتگان ابراهیمی چیزی بینابین نمیشه یعنی نمیشه ارو هم یگانه باشه و از اونور اختیاراتو بین والار تقسیم کنه بحث منم همینه واقعا حد وسط نمیشه

در مورد فرمایش اول شما بالا توضیح دادم اگه والار مصون از خطا نباشن ممکنه اراده ارو جاری نشه

[3DMahdi 14,529]

متاسفانه به دلیل کمبود وقت نمیتونم وارد این بحث بشم و خیلی از پستهای اخیر رو هم نتونستم بخونم. برای همین فقط یه سری مطالب رو از نامه های تالکین نقل قول میکنم تا بتونید راحت تر به نتیجه برسید. شماره صفحات مطابق کتابی هست که من دارم، ممکنه توی نسخه ای که شما دارید متفاوت باشه.

نامه شماره 153: ص209

As for 'whose authority decides these things?'The immediate 'authorities' are the Valar (the Powers or Authorities): the 'gods'. But they are only created spirits – of high angelic order we should say, with their attendant lesser angels – reverend, therefore, but not worshipful* ; and though potently 'subcreative', and resident on Earth to which they are bound by love, having assisted in its making and ordering, they cannot by their own will alter any fundamental provision. They called upon the One in the crisis of the rebellion of Numenor – whenthe Númenóreans attempted to take the Undying Land by force of a great armada in their lust for corporal immortality – which necessitated a catastrophic change in the shape of Earth.

اینجا از والار تحت عنوان «خالق جزئی»(subcreative) نام میبره، به اونها لقب خدایان داده میشه اما در واقع خودشون مخلوقن. اختیار اولیه در حیطه اختیارات اونهاست اما ارو در مقامی بالاتر قرار داره. والار میتونن برخی چیزها رو تغییر بدن اما نمیتونن مواد بنیادی طرح رو تغییر بدن و اختیار بالاتر با ارو هست همونطور که در قضیه نومه نور مستقیما وارد شد. پس یعنی اختیار ارو در طول اختیار والار و در مرتبه ای بالاتر قرار داره نه در عرض اونها. والار قادر مطلق نیستن.

در پاورقی در توضیح کلمه پرستش مینویسه:

There are thus no temples or 'churches' or fanes in this 'world' among 'good' peoples. They had little or no'religion'in the sense of worship. For help they may call on a Vala(as Elbereth),as a Catholic might on a Saint, though no doubt knowing in theory as well as he that the power of the Vala was limited and derivative. But this is a 'primitive age': and these folk may be said to view the Valar as children view their parents or immediate adult superiors, and though they know they are subjects of the King he does not live in their country nor have there any dwelling. I do not think Hobbits practiced any form of worship or prayer (unless through exceptional contact with Elves). The Númenóreans (and others of that branch of Humanity, that fought against Morgoth, even if they elected to remain in Middle-earth and did not go to Númenor: such as the Rohirrim) were pure monotheists. But there was no temple in Númenor (until Sauron introduced the cult of Morgoth). The top of the Mountain, the Meneltarma or Pillar of Heaven, was dedicated to Eru, the One, and there at any time privately, and at certain times publicly, God was invoked, praised, and adored: an imitation of the Valar and the Mountain of Aman. But Numenor fell and was destroyed and the Mountain engulfed, and there was no substitute. Among the exiles, remnants of the Faithful who had not adopted the false religion nor taken pan in the rebellion, religion as divine worship (though perhaps not as philosophy and metaphysics) seems to have played a small part; though a glimpse ofit is caught in Faramir's remark on 'grace at meat'.

اینجا هم اشاره میکنه که قدرت والار محدود و مشتق گرفته شده از ارو هست. یعنی ارو برخی قدرتها رو به اونها تفویض کرده. یه مثال هم میزنه که والار در چشم مردم مثل والدین در چشم کودکان هستند، اونها قدرت بالاتر اولیه هستن اما میدونن که خود والدین هم زیر فرمان پادشاهی هستن که در نزدیکی اونها زندگی نمیکنه. در ادامه هم به یکتا بودن ارو تاکید میکنه.

نامه شماره 181: ص253

It was actually written first, and may now perhaps be inpart published. It is, I should say, a 'monotheistic but "sub-creational" mythology'. There is no embodiment of the One, of God, who indeed remains remote, outside the World, and only directly accessible to the Valar or Rulers. These take the place of the 'gods', but are created spirits, or those of the primary creation who by their own will have entered into the world. But the One retains all ultimate authority, and (or so it seems as viewed in serial time) reserves the right to intrude the finger of God into the story: that is to produce realities which could not be deduced even from a complete knowledge of the previous past, but which being real become part of the effective past for all subsequent time (a possible definition of a 'miracle').

اینجا تالکین میگه افسانه اش یک افسانه توحیدی هست اما به شکلی که اونو sub-creational میدونه. هیچ تجسم فیزیکی از خدا درجهان وجود نداره و بیرون از جهان نشسته و تنها با والار ارتباط مستقیم داره. در ادامه هم میشگه که اختیار مطلق تنها دست ارو هست و میتونه هر وقت که بخواد دست خودش رو وارد جهان بکنه و تغییراتی انجام بده.

نامه شماره 212: ص300

The Valar or 'powers, rulers' were the first 'creation': rational spirits or minds without incarnation, created beforethe physical world. (Strictly these spiritswere called Ainur,the Valar being only those from among them who entered the world after its making, and the name is properly applied only to the great among them, who take the imaginative butnot the theological place of 'gods'.) The Ainur took part in the making of the world as 'sub-creators': in various degrees, after this fashion. They interpreted according to their powers, and completed in detail, the Design propounded to them by the One. This was propounded first in musical or abstract form, and then in an 'historical vision'. In the first interpretation, the vast Music of the Ainur, Melkor introduced alterations, not interpretations of the mind of the One, and great discord arose. The One then presented this 'Music', including the apparent discords, as a visible 'history'.

اینجا هم میگه که آینور در شکل گیری جهان به شکل «خالق جزئی» شرکت داشتند اما به این شکل که ارو طرح رو به اونها داده و اونها اجراش کردن. این طرح بار اول به صورت موسیقی و بار دوم به شکل پیشنمایش به اونها نشون داده شده و آینور فقط جزئیات رو کامل کردند. از اینجا میتونیم این نتیجه رو بگیریم که طرح اولیه ارو بدون تغییره و والار اونو اجرا کردند و تنها در جزئیات میتونن تغییر ایجاد بکنن اما طرح و شالوده اصلی کار ارو هست و تغییری درش داده نمیشه.

بنابراین میشه حد وسطی باشه، هم ارو یکتا باشه و هم اختیارات رو به والار تفویض بکنه اما اختیار مطلق با خودش باشه و بتونه هر تغییری که لازمه توش اعمال بکنه. از اونجایی که والار تنها توی جزئیات نقش داشتن، مصون نبودن اونها از خطا نمیتونه باعث اجرا نشدن طرح اصلی ارو بشه بلکه فقط جزئیات ماجرا رو میتونه تغییر بده.

[میثراندیر 524]

من خیلی تو جریان روند تاپیک نیستم ولی اولین پست رو خوندم و میخام نظرمو درباره ی اولین پست بگم

به نظر من باید اسم این تاپیکو عوض کنید بذار بزرگترین هنرنمایی تالکین

اولا که این مسئله که آردا بالاخره باید یه صاحابی داشته باشه دیگه که روشنه

دوما اینکه این عالم خدا داشته باشه اصلا هیچ ربطی به خدای ما نداره

سوما بسیار کارعالی ای بود قرار دادن یک خدا برای آردا چون تصور آردا برای خوانندگان بسیار راحتتر شده چرا که خدای ما هم تقریبا همین طوریه . به بندگانش اختیار داده البته کمکشون هم می کنه

همینطور میشه والار رو فرشتگان مقرب درگاهش دونست و همینطور که قبلا توی یه تاپیک دیگه هم توضیح دادم (آیا گندالف پیامبر بود) میشه یه جورایی مایار رو پیامبران فرستاده از طرف ارو دونست (البته نه کاملا مثل دنیای خودمون)

[Rosebud 501]

بزرگترین اشتباه تالکین این بود که امتیاز ساخت هابیت و ارباب حلقه ها رو فروخت. امیدوارم پسرش، درباره دیگر آثار این اشتباه رو نکنه.

[*فئانور* 1,787]

بزرگترین اشتباه تالکین این بود که امتیاز ساخت هابیت و ارباب حلقه ها رو فروخت. امیدوارم پسرش، درباره دیگر آثار این اشتباه رو نکنه.

ببخشید چرا فکر میکنید این کار اشتباه بوده؟

حالا کاری به هابیت ندارم.ولی ارباب حلقه هار پیتر جکسون به یه اثر ماندگار تبدیلش کرد غیر از اینه؟!خیلی ها با همین فیلم ارباب حلقه ها و هابیت با دنیای تالکین اشنا شدن.

به نظر من این اصلا یه اشتباه نبوده!

[Rosebud 501]

ببخشید چرا فکر میکنید این کار اشتباه بوده؟

حالا کاری به هابیت ندارم.ولی ارباب حلقه هار پیتر جکسون به یه اثر ماندگار تبدیلش کرد غیر از اینه؟!خیلی ها با همین فیلم ارباب حلقه ها و هابیت با دنیای تالکین اشنا شدن.

به نظر من این اصلا یه اشتباه نبوده!

رفیق از دیدگاه شخصی من (روی دیدگاه شخصی تاکید دارم) که فیلم سه گانه ارباب حلقه ها و هابیت صرفاً یه ضیافت هالیوودی هست و به هیچ وجه نتونسته فضای اثر ادبی تالکین رو منتقل کنه حتی در بعضی جاها کاملاً مفاهیم را متفاوت انتقال داده. تاریخ تراژیک سرزمین میانه رو با فرمولی هالیوودی پیوند زده به پایانی باسمه ای ووو و با این جمله ات که گفتی خیلی ها با ارباب حلقه ها و هابیت طرفدار تالکین شدن موافقم ولی به نظرم اکثریت این قشر حالت مخاطب کاذب دارن. یه نکته دیگه هم هست، صرف اینکه شخص بنده یه فیلم رو دوست داشته باشم یا اینکه یک اثر جایزه بگیره دلیل خوب بودن اون نیست.

[hamid stormcrow 5,052]

دوستان قرار نیست در این تاپیک اشتباهات تالکین رو کشف کنیم یا در مورد فیلمها صحبت کنیم بحث در مورد فیلمها انجمن خاص خودش رو داره تعریف شورای خردمندان مشخصه!

خواهش می کنم ذیل موضوع تاپیک بحث کنید