سوالات ارباب حلقه ها

[agarwaen 1,130]

در باره سوال اول مونت :

اینک الفها حلقه های بسیار ساختند ،اما سائورون حلقه یگانه را ساخت تا بر دیگر حلقه حکمرانی کند،قدرت این حلقه ها به آن حلقه پیوسته بود تا یکسره تابع آن باشند، و تا زمانی پایدار بمانند که حلقه یگانه پایدار است.

سیلماریلیون صفحه 473 و 474

به تضاد :

در همون صفحه 474 نوشته که بعد از اینکه سائورون حلقه را به دست کرد الف ها متوجه خطر شدند و از حلقه هایشان دیگر استفاده نکردند. سائرون هم در خواست کرد که حلقه ها را به او پس بدهند اما الف ها امتناع کردند ولی فقط توانستند سه حلقه خود را نجات دهند. پس به نوعی می شه گفت که مابقی حلقه ها نابود شده اند.

[مونت آو سائرون 2,307]

پس بعد از نابودی حلقه ی قدرت باید سرزمین بانو گلادریل و نومنور با خاک یکسان شود. چون طبق گفته ی خود گلادریل، بعد از نابودی حلقه ی قدرت تمامی کار هایی که با 19 حلقه انجام گرفته نابود می شوند.

حتی در کارتون ارباب حلقه ها گلادریل به فرودو می گوید: " به هر حال تو باعث نابودی اینجا هستی!

[3DMahdi 14,529]

نومه نور؟ منظورت ریوندل هست؟

دقیقا، لوتلورین و ریوندل به کمک نیروی حلقه زمینه رو برای موندن الفها مهیا کرده بود و یکی از دلایل کوچ الفها از سرزمین میانه این بود که دیگه جایی برای موندن نداشتن. منظورم جایی هست که در اون دچار فرسایش نشن(یا حداقل سرعت این فرسایش کم بشه)

[مونت آو سائرون 2,307]

پس بعد از نابودی حلقه قدرت سرزمین های

لوتلورین و ریوندل نابود شدند و الفها به سرزمین فناناپذیر کوچ کردند.

[ائارندیل Eärendil 1,294]

من یه سئوال درباره گلورفیندل داشتم.

چرا با وجود اینکه گلورفیندل در دوران دو درخت در والینور به دنیا آمده بود و یکی از یاران فئانور بود ،یعنی یکی از قدیمیترین الفها .و داستانهای زیادی از رشادتهای او در دفاع از گاندولین و مبارزه با بالروگها وجود دارد.

پس چگونه هست که او پس از زنده شدن دوباره ، به خدمت الروند که بسیار از او کوچکتر بود و حتی فرزند یک نیمه الف (بچه خودم بود دیگه :) )بود،در آمد و حتی الروند او را به کارهای کم ارزش می فرستاد؟

اگه کسی جواب قانع کننده ای داره بده چون این مسئله بد جوری ذهنمو مشغول کرده.

[3DMahdi 14,529]

دو مسئله اینجا هست:

1- اینکه آیا واقعا این دو گلورفیندل یکی هستن یا فقط تشابه اسمیه.

2- تو آثار تالکین خط وراثت بسیار مهمه. الروند در خط مستقیم وراثت شاهان نولدور قرار داره در حالی که گلورفیندل اینطور نیست.

[ائارندیل Eärendil 1,294]

من متوجه نمیشم که این گلورفیندل یکی دیگه است.چون بعد از کشته شدنش در نبرد گاندولین روح گلورفیندل به تالارهای ماندوس رفت، و به اتفاق ارواح دیگر نولدور که در نبرد مقابل مورگوت کشته شده بودند، منتظر ماند. اما به خاطر اعمال باشکوه گلورفیندل در زندگی‌اش مانند بی‌میلی به گریختن از والینور، و کمک کردن به اهداف والار با نجات دادن جان تور و ایدریل، روح او بعد از مدتی کوتاه دوباره در جسمش دمیده شد. او دوباره رها شد و از هرگونه گناه پاک گشت. فداکاری‌ اش نه‌ تنها باعث مورد عفو قرار گرفتنش شد، بلکه از آن‌ پس قدرت‌های عظیمی بدست آورد، بطوری‌ که تقریبا با مایار برابری می‌کرد.

در مورد خون و خط وراثت الروند هم قبول که الروند هم خون مایار رو از ملیان داشت ،هم خون تلری و نولدور و هم وانیا.ولی اینها دلیل نمیشه که الروند گلورفیندل رو به عنوان یک سروان به کار ببره.همینطور در دوران سوم که دیگه بحث فرمانرایی الفها از بین رفته بود.

[ائارندیل Eärendil 1,294]

به مهدی: در مورد خط وراثت تا یه حدودی موافقم .

ولی من جواب دو تا پست بالای خودم رو هنوز نگرفتم،یعنی قانع نشدم.

کسی نیست؟

[3DMahdi 14,529]

ببین توی رسم و رسوم الفها این وراثت خیلی مهمه. شاید در بین انسانها قدیمی ترها و به قول معروف ریش سفیدها از احترام بالاتری برخوردار باشن اما در بین الفها که نامیرا هستن سن و سال مهم نیست. الروند جانشین و وارث فینوه است. گلورفیندل به شاهان خاندان فینوه خدمت میکرد که آخرینش تورگون بود. بعد از مرگ تورگون گیل گالاد شاه برین نولدور میشه و بعد از مرگ گیل گالاد این عنوان به الروند میرسه. وقتی گلورفیندل به سرزمین میانه بر میگرده باز هم به خدمت کردن به شاه نولدور ادامه میده.

این کار برای گلورفیندل مایه افتخار بود نه کسر شان.

[ائارندیل Eärendil 1,294]

یه سئوال برام پیش اومده.اگه قبلا در این مورد بحث شده نمیدونم، ولی دوستان اگه میدونن جواب بدن.

من نفهمیدم قدیمی ترین موجود زنده در سرزمین میانه در اواخر دوران سوم، حالا از هر جنسی(انسان،الف،انت،مایارو...)کدوم شخصیت هست؟تام بامبادیل،کیردان ،چوب ریش ویا یکی دیگه...

تو ارباب حلقه ها گندالف در یک جایی میگه که چوب ریش(treebeard ) قدیمیترین موجود در سرزمین میانه هست و قبل از هرچیزی در اینجا زندگی میکرد.

همینطور چوب ریش گفت که در زمان بیدار شدن الفها یا قبل از اون من بودم (دقیقا یادم نیست).کیردان در زمان بیداری الفها که بدنیا نیومد،یعنی قبل از اون هم وجود داشت.

در حالی که تام بامبادیل در یه جایی میگه که من قبل از هر چیزی در سرزمین میانه بودم قبل از اولین بلوط!

توضیح بیشتر میخواستم.

با تشکر.

[hamid stormcrow 5,052]

از اونجا که کلا حرف گالادریل برای من سنده و گالادریل چوب ریش رو کهن ترین خطاب می کنه اصولا باید قدیمی ترین موجود چوب ریش باشه اما تام هم مشکوکه چون اگر اون رو از آینور به حساب بیاریم خیلی قدیمی می شه اما در سرزمین میانه به نظر من بی شگ چوب ریش کهن ترینه

[agarwaen 1,130]

شاید بشه گفت چوب ریش پیرترین موجود سرزمین میانه است ولی مطمعنا" در کل آردا تام از همه قدیمی تره .

پ.ن : به ائارندیل و hamid stormcrow لطفا آدرس این حرفهایی که میگید گندالف و گالادریل زدند رو بگید.

[ائارندیل Eärendil 1,294]

به agarwaen: یعنی چی آدرس حرفام رو بگم!؟ یعنی کدوم صفحه کتاب؟ دقیقا یادم نیست که از کجا شنیدم یا دیدم ،ولی یا از توی کتاب یا محیط نت خوندم ویا تو فیلم لوتر دیدم.

از کجا میگی که ((ولی مطمعنا" در کل آردا تام از همه قدیمی تره .)) چون هیچ جا نگفته که تام از والار هست.(نمیخوام بحث نژاد تام رو دوباره باز کنم)ولی میخوام جواب سئوال بالاییم رو پیدا کنم که کدوم موجود در اواخر دوران سوم از همه قدیمیتره.

[hamid stormcrow 5,052]

دوستان خیلی عذر می خوام الان یک بار دیگه کتاب رو نگاه کردم دیدم کله بورن چوب ریش رو کهن ترین خطاب می کنه در هنگام وداع یاران حلقه در اورتانک اما خوب گالدریل هم اونجا بود کله بورن هم که جلوی خانمش الکی یه چیزی نمی گه

[agarwaen 1,130]

به ائارندیل : تام والا نیست یه چیز دیگست که ما نمی دونیم چیه ولی کهن ترین موجود آردا هست به این دلیل که در صفحه 277 یاران حلقه فردو از تام می پرسد تو که هستی ارباب؟ و تام در جواب مگوید :

"هان!چه؟هنوز شما اسم مرا نمی دانید؟تنها جواب من همین است.بگویید شما که هستید،تنها،خودتان وبدون اسم؟اما شما جوانید ومن پیرم. پیر ترینم ، این چیزی است که هستم ."در ادامه هم چیزاهایی در مورد خودش میگه که ما متوجه می شیم تام قبل از آمدن والار در آردا بوده.

به Hamid stormcrow :ممنونم . اما شاید منظور کله بورن کهن ترین در بین اون جمع بوده وگرنه این واضحه که چوب ریش هم مثل بقیه درختان توسط یاوانا ساخته شده پس نمی تونه کهن ترین باشه چون حداقل یک نفر از اون قدیمی تر وجود داره (یاوانا).

[3DMahdi 14,529]

تام از چوب ریش قدیمی تره. تام میگه من اولین بارش باران را قبل از اینکه لرد تاریک وارد آردا بشه به یاد دارم. انت ها(و به تبع اون چوب ریش) بعد از ناراحتی یاوانا از اینکه دورفهای آئوله ممکنه جنگلها رو ویران کنن به وجود اومدن. بنابراین تام از چوب ریش قدیمی تره.

در بین الفهای دوران سوم هم گیردان، کله بورن و گالادریل از همه قدیمی تر هستن.

ویرایش:

البته گیردان خیلی پیرتر از گالادریل و کله بورنه و میشه با احتمال زیاد اونو پیرترین الف سرزمین میانه در دوران سوم لقب داد. گیردان در کوچ بزرگ الفها به غرب حضور داشت اما وسط راه به دلایلی منصرف شد و در فالاس مستقر شد و به والینور نرفت. گیردان تنها الفیه که میدونیم ریش داره. الفها بعد از اینکه سه دوران از زندگیشون بگذره ریش در میارن.(این سه دوران ربطی به سه دوران سرزمین میانه نداره)

ویرایش شده در مه 11, 2012 توسط 3DMahdi

[hamid stormcrow 5,052]

امشب داشتم فیلم لوتر 3 رو یه بار دیگه میدیدم یه سوالی برام پیش اومد که شاید خیلی مهم نباشه اما یهو فکرمو مشغول کرد اینکه چرا زره میتریل فرودو جلوی نیش شیلاب رو نگرفت؟

[3DMahdi 14,529]

اون اشتباه فیلمه. توی کتاب، شلوب نیشش رو به گردن فرودو میزنه که زره نداره.

[Glorfindel Thalion 528]

در مورد سوال ائارندیل در مورد گلورفیندل باید بگم.

در اصل گلورفیندل به گونه ای هم پای ایستاری ها است. همراه دو جادوگر آبی به سرزمین میانه اومد. و قدرت مایاری به دست آورد. انتظار نمی ره که گلورفیندل شاه باشه. چرا چون گندالف هم شاه نشد بلکه مثل دوره گرد ها سفر می کرد. با اینکه حتی از گلورفیندل هم قوی تر بود.

مورد بعدی هم هونه که مهدی گفت. الروند از خاندان فین گولفین هست. به شجره نامه اش تو سیلماریلیون نگاه کنید. ولی گلورفیندل توی این شجره ها هیچ جایی نداره. فقط رئیس یکی از قبیله های گوندولین به اسم گل طلایی هست.

بعد اگه شورای الروند رو بخونین می بینین که گلورفیندل خیلی خرد منده ولی در همون جا حرفهای الروند خردمندانه تر هست. در اصل خرد الروند بالاتره.

با همه ی این موضوعات الروند همیشه گلورفیندل رو بزرگ می دونسته. و گلور به عنوان فرمانده جنگ های الروند بود. این توی دنبال کردن آنگمار کاملا مشهود هست.

ویرایش شده در مه 10, 2012 توسط Glorfindel Thalion

[3DMahdi 14,529]

در اصل گلورفیندل به گونه ای هم پای ایستاری ها است. همراه دو جادوگر آبی به سرزمین میانه اومد. و قدرت مایاری به دست آورد. انتظار نمی ره که گلورفیندل شاه باشه. چرا چون گندالف هم شاه نشد بلکه مثل دوره گرد ها سفر می کرد. با اینکه حتی از گلورفیندل هم قوی تر بود.

بر چه اساسی میگی گلورفیندل قدرت مایاری بدست آورد؟

[Glorfindel Thalion 528]

چون که خیلی جاها نوشته گلورفیندل بعد از بازگشت به سرزمین میانه تقریبا هم پای مایار بود. پس میشه گفت به نوعی قدرت مایاری بدست آورد. بعدشم قدرت مایار ها درجه بندی داره. این از درجه های پایینش بود. شاید همپای راداگاست the fool

ویرایش شده در مه 10, 2012 توسط Glorfindel Thalion

[3DMahdi 14,529]

منظورم این بود که منبعت کجاست؟ من تا حالا جایی ندیدم که بگه گلورفیندل قدرت مایاری داشت. گلورفیندل یه الف بود و قدرت خاصی هم نداشت. اگه منظورت پیشگویی هست که اکثر الفها و حتی انسانها داشتن. نمونه اش مالبت پیر، آندرت و هور در میان انسانها و اکثر الفها مثل فئانور، ائول، فینرود، الروند و ... در میان الفها.

راداگاست هم کم کسی نبود. درسته که کارهاش مثل گندالف تو چشم نبود اما چندین بار با فرستادن عقابها به یاران حلقه کمک کرد.

[Glorfindel Thalion 528]

توی تالکین گیت وی نوشته تقریبا با مایار برابری میکرد.بعدشم به همراه ایستاری ها اون رو به سرزمین میانه فرستادن.حاجی این کجاش شبیه بقیه الفهاست. متاسفانه من خیلی انگلیسیم خوب نیست و به کتابهای انگلیسی دسترسی ندارم. تالکین گیت وی یه سری منابع گذاشته و متاسفانه به دلایل فوق من به این منابع دسترسی ندارم.

من نگفتم که گلورفیندل مایار هست. گفتم با مایار برابری می کنه.

درسته راداگاست کم چیزی نبود ولی گلورفیندل هم کم چیزی نبود.

( راستی من مالبث پیر رو نمی دونم ولی الروند بیشتر قدرتهاش از حلقه ناشی میشد.)

[فنگورن 3,679]

نباید چنین مقایسه ای بین مایار و یک الف صورت بگیره ، این ها از دو نژاد متفاوت اند ، و برابر شمردنشون امری اشتباهه . مایار به ذات دارای نیروی بیشتری هستند ، البته به شرطی که این نیرو رو در جادو و فعالیت های ویژه بدونیم . در قدرت گلورفیندل شکی وجود نداره ، اون کسی بود که تونست یه بالروگ رو به هلاکت برسونه ، کاری که حتی گندالف مایا هم به جان کندن تونست این کار رو انجام بده ، گلورفیندل به قدری قدرتمند بوده که ویچ کینگ از دستش فرار میکنه ، اما همین ویچ کینگ ، گندالف رو به مبارزه دعوت میکنه ! همه این ها نشان از قدرت عظیم این الف هستند ، اما باز این ها دلیلی بر برابر بودنش با مایار نیست ( منظور کلیم اینه که قیاس این ها ، مع الفارقه) .

اما با این حرف مهدی که الف ها نیروی خاصی ندارن مخالف ام ، نمونه اش هم کاریه که گلادریل با دول گولدور کرد در قسمتی از مقاله ای در باب گالادریل گفته میشه (( بعد از نابودی سائرون ، کلبورن با نیروهایی از رودخانه گذشت و دول گولدور را گرفت، و گالادریل دیوارهای آن را تخریب کرد و ... )) ، البته این متن رو من تو مقالات سایت خودمون که در باب گالادریل بود دیدم و نتونستم متن کتابش رو پیدا کنم .

اگه این متن رو که صحبت از نابود کردن دیوار ها و گودالهای دول گولدور توسط گالادریل میشه ، در کتاب پیدا کنیم ، میتونیم اطمینان داشته باشیم که الف ها یا حداقل برخی از اونها از قدرت های ویژه ای برخوردار بودند .

پ ن : نابودی دول گولدور بعد از سقوط سائرون اتفاق می افته ، بنابر این گالادریل نمیتونسته تو تخریب این دژ از قدرت حلقه اش استفاده کنه .

ویرایش شده در مه 10, 2012 توسط arven

[ائارندیل Eärendil 1,294]

arven جون اصلا بحث مقایسه مایار با الفها نبود که.

من یه سئوالی واسم پیش اومد که توی صفحه قبلی همین تاپیک مطرح کردم.وجناب مهدی هم جوابهای خوبی بهم دادن.

ولی خواستم نظر بقیه رو هم درباره این موضوع بدونم از جمله گلورفیندیل که شخصیت خودشه.

اگر شما و بقیه دوستان هم در این مورد نظری دارن ،دریغ نکنن

با تشکر...

من یه سئوال درباره گلورفیندل داشتم.

چرا با وجود اینکه گلورفیندل در دوران دو درخت در والینور به دنیا آمده بود و یکی از یاران فئانور بود ،یعنی یکی از قدیمیترین الفها .و داستانهای زیادی از رشادتهای او در دفاع از گاندولین و مبارزه با بالروگها وجود دارد.

پس چگونه هست که او پس از زنده شدن دوباره ، به خدمت الروند که بسیار از او کوچکتر بود و حتی فرزند یک نیمه الف (بچه خودم بود دیگه ;) )بود،در آمد و حتی الروند او را به کارهای کم ارزش می فرستاد؟

اگه کسی جواب قانع کننده ای داره بده چون این مسئله بد جوری ذهنمو مشغول کرده.