سوالات ارباب حلقه ها

[3DMahdi 14,529]

به گلورفیندل:

گلورفیندل قوی بود. در این شکی نیست اما قدرتی بالاتر از الفها نداشت.(اما الفی بسیار قدرتمند بود). اون متن تالکین گیت وی رو دیدم. نمیدونم منبعش کجاست. باید بگردم و پیدا کنم.

به آرون:

فکر کنم اون موقع هنوز حلقه گالادریل قدرت داشت. فقط سه روز از نابودی سائرون گذشته بود. یه جا خوندم که نیروهای الفها دول-گولدور رو محاصره میکنن اما نمیتونن وارد بشن. گالادریل به آرامی جلو میره و حلقه اش اونو از تیر اورکها محافظت میکنه. بعد به آرامی دستش رو به دروازه میزنه و در باز میشه و دول-گولدور سقوط میکنه. البته نمیدونم سند این مطلب کجاست. توی ضمیمه ب ارباب حلقه ها بعد از وقایع 25 مارس فقط نوشته که دول-گولدور تسخیر میشه و توصیفی از نبرد نمیده. توی داستان های ناتمام هم یادم نمیاد باشه. باید تاریخ سرزمین میانه رو نگاه کنم.

من نگفتم که الفها قدرت خاصی نداشتن. گفتم گلورفیندل قدرت خاصی نداشت. مثال بهتر از گالادریل لوتین هست که آجر به آجر میناس تریت رو از هم جدا میکنه. و یا نبرد ترانه های قدرت سائرون و فینرود در همون مکان. الفها قدرت های خاصی داشتن که در مواقع خاص ازشون استفاده میکردن. اما گلورفیندل اینجوری نبود. بالروگ رو با زور شمشیر و تهور خودش میکشه و در نبرد با ویچ کینگ از نیروی خاصی استفاده نمیکنه فقط شجاعت و دلاوریشه. حتی از لحاظ وجود قدرتهای خاص از برخی الفها هم کمتر بود چه برسه به مایار.

[Glorfindel Thalion 528]

این حرف شما برای دوران اول صدق می کنه. ولی تا اونجایی که من می دونم این مطلب تو دوران سوم صدق نداره.که آرون هم بهش اشاره کرد.

[فنگورن 3,679]

به ائرندیل : من بحث رو دنبال میکردم ، مهدی جواب کامل و جامعی به این سوال داد ، تهور ، افتخار ، سن ، قدرت و ... دلیل بر تخت نشستن نیست ، در همه سلسله های پادشاهی ، وراثت تاج و فرمانروایی به واسطه خون به اقوام بعدی پادشاه منتقل میشه و مابقی افراد ، کوچیک و بزرگ ، خرد و کلان و ... به وارث تخت خدمت میکنند . در دنیای واقعی هم همین جوره .

به مهدی : در مورد گلورفیندل مقصودم به حرفت خیلی نزدیکه ، گلورفیندل قدرتمنده ، اما نه به واسطه نیروهای خاص و جادو !

منم روزشمار بازگشت پادشاه و ضمیمه ها برسی کردم ، اما نتونستم به متن خاصی برسم ، اما اون متنی که در باب ویران کردن دیوارها و گودال های دول گولدور توسط گالادریل ، آوردم ، به کرات تو نت دیده میشه و یه جورایی روایت متواتر هستش :دی منبع مقاله سایت خودمون مشخص نیست ؟!

به گلورفیندل : گالادریل واسه هر سه دوران بود ، نابود کردن احتمالی دیوارهای دول گولدور هم واسه اواخر دوران سومه .

ویرایش شده در مه 10, 2012 توسط arven

[3DMahdi 14,529]

منم در مورد گلورفیندل باهات موافقم. منبع مقاله سایت همون ضمیمه ب بازگشت شاهه. چون مقاله قبل از ترجمه کتاب نوشته شده جمله بندیش متفاوته. توی کتاب من در صفحه 736 بعد از وقایع 25 مارس 3019.(نابودی سائرون) آخر پاراگراف اول نوشته:

"هنگامی که سابه رخت بربست، کله بورن پیش آمد و سپاه لورین را با قایقهای بسیار از آندوین گذراند. آنان دول گولدور را تصرف کردند، و گالادریل باروها را ویران و دخمه های آنرا را برهنه ساخت، و جنگل از پلیدی ها پاک شد."

[Glorfindel Thalion 528]

آرون جان منظورم از گلورفیندل بود. گلورفیندل توی دوران اول فقط مثل یک الف بود. هیچ قدرت خاصی نداشت. اماا با بازگشتش در دوران سوم نیروهای زیادی داشت که باعث می شد تقریبا با مایار برابری کنه.( راستش این موضوع رو توی همه ی ویکی های ارباب حلقه نوشته.توی کتاب ندیدم.) گالادریل هم این قدرت های زیاد رو از حلقه ننیا بدست می اورد. به همین دلیل هم تیرها بهش اثابت نمی کرد.

من حرف مهدی رو رد نمی کنم. توی پستهای قبلی هم گفتم گلورفیندل برا این شاه نشد چون از تبار فین گولفین نبود.و حتی خرد الروند هم از گلورفیندل بیشتر بود.بعد مثال زدم که گندالف هم خیلی قوی بود ولی شاه ادم ها نشد. در اصل گلورفیندل و ایستاری ها بدون دلیل به سرزمین میانه نیومدن. و وظیفه ای داشتن که این وظیفه شاه شدن نبود.

ویرایش شده در مه 11, 2012 توسط Glorfindel Thalion

[3DMahdi 14,529]

توی اون ویکی ها به این نیروها اشاره نکرده؟ بلاخره این نیروها باید یه نمود خارجی داشته باشه.

[Glorfindel Thalion 528]

خوب اینم حرفیه.تا اینجاش حق با شماست. اما خیلی از افراد قدرتمند نیروهاشون هیچ نمود خارجی نداشت. شما یکی از نیروهای الروند رو بگو که تو داستان اومده باشه. همه جا نوشته که والیا قوی ترین حلقه بود و کلی قدرت داشت. ولی تو تریلوژی ما یکبار هم ندیدیم الروند کاری بکنه. ( البته به جز طغیان رودخانه )

ویرایش شده در مه 11, 2012 توسط Glorfindel Thalion

[ائارندیل Eärendil 1,294]

من حرف مهدی رو رد نمی کنم. توی پستهای قبلی هم گفتم گلورفیندل برا این شاه نشد چون از تبار فین گولفین نبود.و حتی خرد الروند هم از گلورفیندل بیشتر بود.بعد مثال زدم که گندالف هم خیلی قوی بود ولی شاه ادم ها نشد.

من الان داشتم شورای الروند رو میخوندم.که یک جا الروند میگه:

پس از آخرین نبرد خونین ایسیلدور تنها جانشین پدرش بود و جانشین گیل گالاد، کیردان و من بودیم.اما ایسیلدور به اندرز ما گوش نکرد.

پس چطور کیردان میتونسته جانشین گیل گالاد باشه درحالی که از نسل فین گولفین و تبار پادشاهان نبود.

در ضمن گاندالف که نمیتونسته شاه آدمیان بشه حتی اگه والار هم بود.

[ائارندیل Eärendil 1,294]

ببین توی رسم و رسوم الفها این وراثت خیلی مهمه. شاید در بین انسانها قدیمی ترها و به قول معروف ریش سفیدها از احترام بالاتری برخوردار باشن اما در بین الفها که نامیرا هستن سن و سال مهم نیست. الروند جانشین و وارث فینوه است. گلورفیندل به شاهان خاندان فینوه خدمت میکرد که آخرینش تورگون بود. بعد از مرگ تورگون گیل گالاد شاه برین نولدور میشه و بعد از مرگ گیل گالاد این عنوان به الروند میرسه. وقتی گلورفیندل به سرزمین میانه بر میگرده باز هم به خدمت کردن به شاه نولدور ادامه میده.

این کار برای گلورفیندل مایه افتخار بود نه کسر شان.

الروند که پادشاه همه الفها نبود.حتی پادشاه همه نولدور هم نبود،چون گلادریل و کله بورن مقام و منزلت بیشتری داشتند.

الروند فقط ارباب ایملادریس یا ریوندل بود و چون جلسات شورا در ریوندل برگزار میشد همه بهش احترام میذاشتن حتی گندالف و گلورفیندل (درست مثل این که در روهان ،گندالف و آراگورن به تئودن احترام میذاشتن و یا در گاندور به دنه تور)و تعجب من اینجا بود که گلورفیندل که هم پای کیردان تا حدودی بود، با اون وضعیت زیردستی به خدمت الروند در اومده بود.

مثلا الروند هیچ قدرت و سروری نسبت به نولدوری های لورین نداشت و همینطور بقیه مناطق اریادور و روانیون.

ویرایش شده در مه 11, 2012 توسط ائرندیل Earendil

[3DMahdi 14,529]

خوب اینم حرفیه.تا اینجاش حق با شماست. اما خیلی از افراد قدرتمند نیروهاشون هیچ نمود خارجی نداشت. شما یکی از نیروهای الروند رو بگو که تو داستان اومده باشه. همه جا نوشته که والیا قوی ترین حلقه بود و کلی قدرت داشت. ولی تو تریلوژی ما یکبار هم ندیدیم الروند کاری بکنه. ( البته به جز طغیان رودخانه )

خب خودت که داری میگی یکبار استفاده کرده. دلیل اینکه زیاد نمود نداره اینه که الروند از ویلیا زیاد استفاده نمیکرد. الفها وقتی متوجه مکر سائرون شدن حلقه هاشون رو کنار گذاشتن و تنها برای کارهای اضطراری(مثل طغیان رودخانه) استفاده کردن.

من الان داشتم شورای الروند رو میخوندم.که یک جا الروند میگه:

پس از آخرین نبرد خونین ایسیلدور تنها جانشین پدرش بود و جانشین گیل گالاد، کیردان و من بودیم.اما ایسیلدور به اندرز ما گوش نکرد.

پس چطور کیردان میتونسته جانشین گیل گالاد باشه درحالی که از نسل فین گولفین و تبار پادشاهان نبود.

منظورش از جانشینی در نبرد بود. بعد از مرگ گیل-گالاد، الروند و گیردان فرماندهی جنگ آخرین اتحاد رو به دست گرفتن. گیردان از تلری بود و نمیتونست جانشین گیل گالاد باشه.

الروند که پادشاه همه الفها نبود.حتی پادشاه همه نولدور هم نبود،چون گلادریل و کله بورن مقام و منزلت بیشتری داشتند.

الروند فقط ارباب ایملادریس یا ریوندل بود و چون جلسات شورا در ریوندل برگزار میشد همه بهش احترام میذاشتن حتی گندالف و گلورفیندل (درست مثل این که در روهان ،گندالف و آراگورن به تئودن احترام میذاشتن و یا در گاندور به دنه تور)و تعجب من اینجا بود که گلورفیندل که هم پای کیردان تا حدودی بود، با اون وضعیت زیردستی به خدمت الروند در اومده بود.

مثلا الروند هیچ قدرت و سروری نسبت به نولدوری های لورین نداشت و همینطور بقیه مناطق اریادور و روانیون.

آخرین شاه برین نولدور گیل-گالاد بود. بعد از مرگ گیل گالاد(پسر فینگون) چون پسری نداشت فرمانروایی به خاندان تورگون(الروند) رسید. الروند هیچ وقت ادعای پادشاهی نولدور رو نکرد اما حق پادشاهی رو داشت. کله بورن که از نولدور نبود. گالادریل هم از خاندان فینارفین بود نه خاندان فینگولفین. پس حقی برای حکومت بر همه نولدور نداشتن.

[ائارندیل Eärendil 1,294]

بازم یه سئوال دیگه (ناراحت نشین که هر روز یه سئوال جدید به ذهنم میرسه ،چون دوباره وقت کردم لوتر رو بخونم)

راستش میخواستم محل دقیق شکنجه گالوم توسط افراد سائرون رو بدونم.واینکه گاندالف توی یاران حلقه میگه که هرکس به اونجا (سرزمین سیاه و یا بارادور) رفته دیگه زنده بیرون نیومده.در حالی که گالوم این حرف گندالف رو نقض میکنه.

[الدا 301]

بازم یه سئوال دیگه (ناراحت نشین که هر روز یه سئوال جدید به ذهنم میرسه ،چون دوباره وقت کردم لوتر رو بخونم)

راستش میخواستم محل دقیق شکنجه گالوم توسط افراد سائرون رو بدونم.واینکه گاندالف توی یاران حلقه میگه که هرکس به اونجا (سرزمین سیاه و یا بارادور) رفته دیگه زنده بیرون نیومده.در حالی که گالوم این حرف گندالف رو نقض میکنه.

فکر کنم محل شکنجه سمه آگول همون توی بارادور بوده و در مورد سوال دومت هم باید بگم که آزادی گالوم هدف دار بود (گالوم فرار نکرده، بلکه آزاد شده) به طوری که سائرون میخواست اگه بشه توسط گالوم خود حلقه یا حداقل حاملش (بیلبو بگیتز) رو پیدا کنه.

[Gandalf the Grey 814]

دوستان من هم یک سوالی دارم

مدت هاست که این موضوع ذهن من رو مشغول کرده , من علاقه بسیار زیادی به کتاب های تالکین و در کل ادبیات فانتزی دارم و خوب مدافع سرسخت داستان های سرزمین میانه هستم

اما این چیزی که شدیدا برام سوال شده اینه

چرا تالکین از شرق سرزمین میانه اینقدر بد میگه؟

چرا در داستان های ایجاد شده شرق نقطه شروع تاریکی و به نوعی وحشیگری است؟

یکمسئله ای که اینجا هست پیدایش آدمیان در شرق سرزمین میانه و در تاریکی اتفاق میافته ولی با سفر تدریجی به سمت غرب کم کم رستگار می شوند

جالب اینجاست که سرزمین موعود هم در غرب قراردارد و دردوران سوم هم هیچ یک از گروه های شرقی انسانهای متمدنی نیستند

همه ظاهری بربر گونه و وحشی دارند

حالا بگذریم از معدود شرقی هایی که در مواردی از داستان آدم شدند!

نظر شما دوستان چیست؟

چرا از نظر تالکین شرق اینقدر دچار مشکل بوده البته در مورد آدمیان منظورم هست چرا که دورف ها در شرق سرزمین میانه خیلی هم فعال بودند

من این سوال رو از آقای علیزاده هم پرسیدم ولی جواب خاصی نداشتند وتنها گفتند این یکجهت قراردادی در دنیای تالکین هست .

ممنون

[الدا 301]

چرا تالکین از شرق سرزمین میانه اینقدر بد میگه؟

چرا در داستان های ایجاد شده شرق نقطه شروع تاریکی و به نوعی وحشیگری است؟

دوست عزیز استاد تالکین توی اثر خودهیچ وقت مناطق شرقی آردا رو محل تاریکی و شر و پلیدی قلمداد نکرده بلکه تاریکی اول از همه در خود آمان بیدار میشه و به سمت شمال غربی جهان (آنگباند یا اوتومنو) میره؛ نه به شرق!

یکمسئله ای که اینجا هست پیدایش آدمیان در شرق سرزمین میانه و در تاریکی اتفاق میافته ولی با سفر تدریجی به سمت غرب کم کم رستگار می شوند

باید یادآور بشم که با اولین طلوع خورشید، در سرزمین هیلدورین، در نواحی رو مشرق سرزمین میانه، انسان ها بیدار شدند

جالب اینجاست که سرزمین موعود هم در غرب قراردارد و دردوران سوم هم هیچ یک از گروه های شرقی انسانهای متمدنی نیستند

همه ظاهری بربر گونه و وحشی دارند

سرزمین آمان(والینور)، به هیچ وجه سرزمین موعود ی برای انسان ها نبوده و هیچ انسانی حق پا گذاشتن به اونجا رو نداشت(البته به جز بعضی استثناء ها که اون ها هم سرنوشتشون تغییر کرد و از زمره ی الدار شدند) و در ادامه باید بگم که آمان یا همان والینور، میهن الف ها بود، نه انسان ها!

و در مورد بخش دوم سوالت باید بگم که انسان هایی که به غرب اومدند و متمدن تر از بقیه شدند، در واقع بر اثر همنشینی با الدار و صاحبان حکمت و خرد، به این پیشرفت دست یافتند، نه چیز دیگه ای!

ویرایش شده در مه 12, 2012 توسط الدا

[Gandalf the Grey 814]

ممنون دوست عزیز

در مورد تاریکی منظور من بدی و بیدادگری مورگوت نبود بلکه نا متمدن بود انسان هایی است که در شرق سرزمین میانه زندگی می کنند

در مورد والینور هم بله , میهن الفی است و اطلاع دارم بنده اساس موضوع رو پرسیدم

چرا بهترین نقطه سرزمین میانه یا بهتر است بگوییم دنیای تالکین چون در حیطه جغرافیایی این سرزمین نیست در غرب است.

البته خوب می شود این موضوع رو به شکل دیگری هم برداشت کرد , این یکجهت قراردادی در داستان است و مورد دیگری نیست

با این حال من جواب خودم رو گرفتم

ویرایش شده در مه 12, 2012 توسط Gandalf the Gray

[3DMahdi 14,529]

قبلا این بحث تو فروم شده بود و یادمه تضاد هم دلایل خوبی آورده بود از جمله اینکه در فرهنگ اروپایی از اروپای شرقی به بدی و تاریکی یاد میشه. مثل دراکولا که در شرق اروپاست. در هری پاتر میبینیم که ولددمورت بعد از اینکه نمیتونه هری نوزاد رو بکشه به جنگلهای آلبانی(شرق اروپا) میره و اونجا رو تاریک میکنه. تالکین هم از همین تفکرات قرون وسطایی الهام گرفته. اون زمان هنوز آمریکا کشف نشده بود و غربی ترین نقطه اروپا بود. برای مردم جاهای دوردست همیشه مرموز و ترسناک بوده، وقتی خودشون در منتهی الیه غرب قرار دارن پس جاهای دوردست میشه شرق و این ترس از شرق از اینجا ریشه میگیره. برعکس این قضیه در شرق حاکمه مثل مصریان غرب رو جهان مردگان میدونستن.

برای مردم اروپا شرق مرموز و ناشناخته و شمال یخبندان و جنوب گرم چیزهای عجیب و در نتیجه ترسناک بوده اما چون در غربشون چیزی نبوده ازش ترس نداشتن. عین همین در کارهای تالکین دیده میشه، سرمای طاقت فرسای شمال، گرما و صحرای هاراد و شرق ناشناخته.

[Gandalf the Grey 814]

بسیار عالی هست مهدی جان

من هرچی گشتم تاپیک این موضوع رو پیدا نکردم , عالیه اگه آدرس اون رو قرار بدید که بخونم

یک زمانی گفته میشد که سرزمین میانه در اصل همان اروپای فعلی هست و کوهای مه آلود همان رشته کوهای اورال سیبری هستند ولی خوب تالکین این موضوع رو رد کردهدر حالی که این مطلب به واقعیت نزدیک هست

در فرهنگ خودمون هم این موضوعات هست چون هر کشوری یک جهت قراردادی رو در نظر میگیره.

با این حال جای خوشحالی هست که انجمنی وجود داره و من می تونم سوالات خودم رو در اون بپرسم چرا که با توجه به علاقه ام به سرزمین میانه و دنبال کردن راه های مختلف برای افزایش سطح دانشم بازهم اول راهستم

خوش باشید

[3DMahdi 14,529]

متاسفانه اون تاپیک رو پیدا نکردم. البته این بحث قبلا توی همین تاپیک هم شده بود. بحث از این پست شروع میشه:

https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=566&view=findpost&p=17892

[hamid stormcrow 5,052]

سلام

چرا در شورای الروند که از هر نژادی قرار شد یه نماینده تو فلوشیپ باشه از طرف الف ها لگولاس اتنخاب شد(البه با احترام به کلیه لگولاس های عزیز) منظورم اینه که چرا الروند یه الف برین مثل گلروفیندل یا حداقل یه الف نولدوری(که در جنگ با نیروهای مورگوت وسائورون حق آب و گل دشتن) و یا از همه دم دست تر پسرانشو همراه یاران حلقه نکرد

[Glorfindel Thalion 528]

راستش من عالم نیستم اما.

گلورفیندل و الروند توی ریوندل موندن که اگه کسی به ریوندل حمله کرد. قدرت الروند و گلورفیندل جلوشون رو بگیره . در مورد پسران الروند هم باید بگم که اونها رنجر وار زندگی می کردن و شاید اصلا اون موقع توی ریوندل نبودن و لگولاس هم اونجا بود که فرار گالوم رو گذارش بده. و چون زمان کمی وجود داشت. لگولاس به عنوان نماینده ی مردمش همراه یاران حلقه رفت.

باز اگه اشتباه گفتم مدیران عزیز جواب درست رو به شما می گن.

[3DMahdi 14,529]

توی کتاب چیزی در این مورد ننوشته. فقط یه جا گندالف در برابر شک الروند در انتخاب پیپین میگه: «حتی اگر یکی از نجیبزادگان الف را مثل گلورفیندل انتخاب کنی، نمیتواند به برج تاریک شبیخون بزند یا جاده ای را که به سوی آتش میرود با نیرویی که در اختیار اوست بازکند.»

یعنی توی این سفر قدرت افراد مهم نیست. هر چقدر هم گلورفیندل قدرتمند باشه اما نمیتونه یه تنه کاری از پیش ببره اما دوستی پیپین بیشتر میتونه موثر باشه.

خود الروند هم نمیتونست بره چون غیبتش مشخص بود و ممکن بود سائرون شک بکنه. لگولاس هم پسر تراندوییل ارباب میرک وود بود و کم کسی نبود. در واقع لگولاس از قبل انتخاب شده بود و الروند میخواست دو نفر رو از خاندان خودش انتخاب کنه که با اصرار گندالف منصرف میشه و مری و پیپین عازم سفر میشن.

چیزی هم که گلورفیندل میگه درسته. خیانت سارومان تازه مشخص شده بود و با توجه به نزدیکی آیزنگارد و ریوندل احتمال حمله از جانب آیزنگارد وجود داشت

ویرایش شده در مه 13, 2012 توسط 3DMahdi

[Mou 601]

سنگی که سپاه مردگان در محضرش قسم خوردند که به ایزیلدور خدمت کنن چه خاصیتی داشت که اون بلا رو سر اونها آورد؟ منشا سنگ کجا بود ؟خود ایزیلدور توانایی خاصی در زمینه جادو داشنت؟

ویرایش شده در مه 14, 2012 توسط Mou

[3DMahdi 14,529]

سنگ اِرِخ(Erech) رو ایسیلدور از نومه نور آورده بود(حتما باید چیز مهمی بوده باشه که اونو در اون شرایط سخت با کشتی آورده باشن به سرزمین میانه). اهالی منطقه از این سنگ دوری میکردن چون فکر میکردن از آسمان افتاده و ارواح اونو تسخیر کردن. جایی گفته نشده که خاصیت خاصی داشته.(به نظرم بیشتر یه نماد بوده). پادشاه کوهستان در کنار این سنگ سوگند وفاداری به ایسیلدور میخوره اما بعدش سوگندش رو میشکونه و ایسیلدور هم اونا رو نفرین میکنه. ایسیلدور قدرت خاصی نداشت. این سوگندشون بود که بلا رو سرشون آورد.

توی آثار تالکین وفای به عهد و سوگند خیلی مهمه. نمونه بارزش هم سوگند فئانور و هفت پسرشه که هم خودشون و هم کل الفهای سرزمین میانه رو نابود کرد.

[الدا 301]

من الان یه سوال به ذهنم رسید؛ در دوران دوم یا سوم در نواحی شرقی سرزمین میانه اصلا الفی وجود داشت؟ منظورم همون آواری ها هستن یا اونایی که از سفر بزرگ سر باز زدند.

ویرایش شده در مه 14, 2012 توسط الدا

[ائارندیل Eärendil 1,294]

آره.من فکر میکنم همون الفهایی عجیبی که توی کتاب هابیت در میرک وود زندگی میکردن از همون الفهایی هستند که در شرق موندند و هیچ گاه از کوههای مه آلود و کوهستان آبی رد نشدند.