سوالات سیلماریلیون

[hamid stormcrow 5,052]

الف ها به ذو ذسته کلی الف های تاریک (موری کوئندی) والف های روشن (کالاکوئندی )تقسیم می شوند الف های روشن الف هایی هستند که دعوت والار برای کوچ به غرب رو پذیرفتن و به اونها الدار هم گفته می شه که شامل سه خاندان نولدور ،وانیار وتله ری بودند. اما گروهی از تله ری هنگامی که در مسیر غرب به بلریاند رسیدن شیفته زیبایی آنجا شدند و از دریا عبور نکردن و به الف های خاکستری تبدیل شدن و تینگول شاه آنهابود به سایر الدار که به آمان رفتند و نور دو درخت رو درک کردند الف های برین گفته می شه

تینگول و ملیان ازدواج کرده بودند و صاحب دختری به نام لوثین شدند که بعد ها با برن که یک انسان بود ازدواج کرد واز نسل اونها دیور ،ائرندیل والروند و الروس به وجود اومدن

ویرایش شده در مه 23, 2012 توسط hamid stormcrow

[3DMahdi 14,529]

1- نه از پیش تنظیم شده نیست. از پیش دونسته است! یکم توضیحش سخته. ارو میدونسته که چه اتفاقی میافته و همونها رو به آینور داده. هیچ جبری در کار نیست، همه از سر اختیار کارهاشون رو انجام میدادن. اما ارو از قبل تمام این انتخابهای افراد رو میدونست.

[hamid stormcrow 5,052]

در همون خط اول سیلماریلیون که می گه آنک ارو آن یکتا که در زبان الفی نامش ایلوواتار بود الی آخر می خواستم بدونم نام ارو به چه زبانیه و اگر این زبان هیچ یک از گونه های الفی و یا زبان وسترنس یا آدونائیک و یا زبان مشترک نیست زبان کجا ست و کیا به این زبان تکلم می کردن؟ دلیل این سوالم اینه که همیشه فکر می کردم زبان الفی قدیمی ترین زبان آردا باشه اما از این جمله اینطور برداشت می شه که ارو از قبل این نام رو داشته و بعدها الفها به او نام ایلوواتار دادند البته شاید هم برداشت من اشتباهه

[3DMahdi 14,529]

خط اول سیلماریلیون اینه:

«آنک ارو، آن یکتا، که در آردا او را ایلوواتار مینامند.»

ارو در زبان کوئنیا(که یکی از زبانهای الفی هست) یعنی یکتا. اما الفها ارو رو با نام «ایلوواتار» که در زبان کوئنیا به معنای «پدرِ همه» هست صدا میکنن. هر دو کلمه در زبان کوئنیا است اما دو معنی مختلف داره. مثل خداوند و پروردگار و کردگار در فارسی.

[hamid stormcrow 5,052]

این حافظه ما هم کلا داره تعطیل می شه کاملا حق با شماست اما در مورد قدیمی ترین زبان آردا : می خواستم بدونم والار با هم چگونه ارتباط برقرار می کردن؟ آیا ارتباطشون یه نوع تله پاتی بوده یا ارتباط کلامی هم داشتن ؟ اگه ارتباط کلامی داشتن به چه زبانی بوده به خصوص قبل از بیدار شدن الف ها؟

[3DMahdi 14,529]

تله پاتی که داشتن. توی سیلماریلیون(بعد از تاریکی والینور) گفته میشه که والار ساکت نشستن و الفها فکر میکنن که دست روی دست گذاشتن اما تالکین میگه که اونها دارن در ذهنشون با هم رایزنی میکنن.

در مورد زبان هم یه مقاله تو سایت هست:

https://arda.ir/languages/

اونجا از زبانی با نام والارین (Valarian) نام میبره. الان یادم نیست که منبع این مطلب کجاست.

[مهمان]

ببینین این درسته؟ :

«#الف‌ها:

1. الدار (کالاکوئندی یا الف‌های روشنایی) و 2. موریکوئندی (الف‌های تاریک)

#الدار:

1. برین 2. غیر برین

#برین:

1. وانیار 2. نولدور 3. تله‌ری

#غیر برین:

1. الف‌های خاکستری

#موریکوئندی:

1. آواری 2. الف‌های خاکستری

#امّا درمورد الف‌های تله‌ری که شک دارم، تشریحی نوشتم:

گروهی در ابتدا با لنوه به جنوب رودخونه‌ی آندوین کوچ کردند که به اونا ^1. "ناندور" می‌گن. گروهی از ناندور هم بعدها با دنه‌تور (پسر لنوه) راهی غرب که ^2. اسمشون تو کتاب نیومده. گروهی دیگه هم در منطقه‌ی فالاس توقّف کردن که به اونا ^3. "فالاتریم" گفته می‌شه. در این میون، الوه گم می‌شه و گروهی به نام ^4. "اگلات" به دنبال اون می‌رن و بقیّه هم با اولوه به سفر غرب ادامه می‌دن. این گروه، ^5. تله‌ری‌های کالاکوئندی هستن.»

حالا اگه خواستین کمکی به من کنین، لطفاً اشکالات و اشتباهات متن بالا رو بنویسین و به سؤال زیر جواب بدین. ممنون:

* پس الف‌های بیشه‌زار و سبز و جنگلی و لیندار و سیندار کی‌ان؟

[hamid stormcrow 5,052]

ببینین این درسته؟ :

«#الف‌ها:

1. الدار (کالاکوئندی یا الف‌های روشنایی) و 2. موریکوئندی (الف‌های تاریک)

#الدار:

1. برین 2. غیر برین

#برین:

1. وانیار 2. نولدور 3. تله‌ری

#غیر برین:

1. الف‌های خاکستری

#موریکوئندی:

1. آواری 2. الف‌های خاکستری

#امّا درمورد الف‌های تله‌ری که شک دارم، تشریحی نوشتم:

گروهی در ابتدا با لنوه به جنوب رودخونه‌ی آندوین کوچ کردند که به اونا ^1. "ناندور" می‌گن. گروهی از ناندور هم بعدها با دنه‌تور (پسر لنوه) راهی غرب که ^2. اسمشون تو کتاب نیومده. گروهی دیگه هم در منطقه‌ی فالاس توقّف کردن که به اونا ^3. "فالاتریم" گفته می‌شه. در این میون، الوه گم می‌شه و گروهی به نام ^4. "اگلات" به دنبال اون می‌رن و بقیّه هم با اولوه به سفر غرب ادامه می‌دن. این گروه، ^5. تله‌ری‌های کالاکوئندی هستن.»

حالا اگه خواستین کمکی به من کنین، لطفاً اشکالات و اشتباهات متن بالا رو بنویسین و به سؤال زیر جواب بدین. ممنون:

* پس الف‌های بیشه‌زار و سبز و جنگلی و لیندار و سیندار کی‌ان؟

الف های خاکستری جزء کالاکوئندی بودند نه موریکوئندی البته تینگول یه استثنا بود و با اینکه به والینور نرفته بود جزء الفهای برین به شمار می اومد

[مهمان]

من همین الف‌های تله‌ری رو نفهمیدم! گروهیشون که رفتن، کالاکوئندی‌ان. بقیّه که موندن، موریکوئندی‌ان. موریکوئندی‌های تله‌ری هم ناندور، اگلات، فالاتریم و گروهی دیگه از الف‌هایند که با لنوه کوچ کردن و سرنوشت و اسم‌هاشون رو نمی‌دونم. فکر کنم الف‌های خاکستری همینا باشن که یه جایی تو جنوب‌غربی آندوین زندگی می‌کنن. درسته؟

[hamid stormcrow 5,052]

من همین الف‌های تله‌ری رو نفهمیدم! گروهیشون که رفتن، کالاکوئندی‌ان. بقیّه که موندن، موریکوئندی‌ان. موریکوئندی‌های تله‌ری هم ناندور، اگلات، فالاتریم و گروهی دیگه از الف‌هایند که با لنوه کوچ کردن و سرنوشت و اسم‌هاشون رو نمی‌دونم. فکر کنم الف‌های خاکستری همینا باشن که یه جایی تو جنوب‌غربی آندوین زندگی می‌کنن. درسته؟

معیار کالاکوئندی یا موریکوئندی بودن آغاز حرکت به سمت غربه و عبور از دریا ملاک نیست پیشنهاد می کنم صفحه آخرپیوست سیلماریلیون رو یه نگاه بندازی

[مهمان]

معیار کالاکوئندی یا موریکوئندی بودن آغاز حرکت به سمت غربه و عبور از دریا ملاک نیست پیشنهاد می کنم صفحه آخرپیوست سیلماریلیون رو یه نگاه بندازی

دقیقاً صفحه‌ی چند، خطّ چند؟

[hamid stormcrow 5,052]

دقیقاً صفحه‌ی چند، خطّ چند؟

آخرین صفحه کتاب تقسیم بندی نسبتا کاملی از الف ها کرده

[الدا 301]

معیار کالاکوئندی یا موریکوئندی بودن آغاز حرکت به سمت غربه و عبور از دریا ملاک نیست پیشنهاد می کنم صفحه آخرپیوست سیلماریلیون رو یه نگاه بندازی

دوست از عزیز، کالا کوئندی به اون گروه از الدار اطلاق میشه که به آمان رفتند و نور دو درخت رو دیدن(وانیار، نولدور و اون گروهی از تلری که به رهبری اولوه برادر الوه "تینگول" که به آمان و تول ارسئا رفتند. البته باید یاد آور باشم که خود شاه تینگول هم جزو کالاکوئندی بود، چون خودش قبلا به آمان رفته و نور دو درخت والار رو دیده بود.)

به گندالف: به این لینک مراجعه کن https://arda.ir/forum...indpost&p=21958

ویرایش شده در مه 23, 2012 توسط الدا

[Elrond 640]

بعد مرگ بک والار چطور رقم میخوره؟اصن اگه بمیره چی میشه روحی،چیزی ازش باقی نمیمونه؟

احتمالا یکی از دلایلی که کریستوفر این متن رو حذف کرده همین بوده. آینور کشته نمیشن. احتمالا سرنوشت ملکور هم مثل سائرون و سارومان خواهد بود و به صورت روحی سرگردان باقی میمونه.

اتفاقا این سوال منم بود که یه آینو (یا هر نژاد دیگه) چطوری به کلی نابود میشه .

راستی خود ارو می تونه روح شخصی مثل ملکور رو از بین ببره ؟

[hamid stormcrow 5,052]

اینبار برای سوال پرسیدن مقادیری هماگیر کردم که سوتی سوال قبلی پیش نیاد

در صفحه 429 کتاب می گه مانوه ملکور را در فراسوی جهان در پوچی زندانی کرد و تا زمانی که خداوندگاران غرب بر سریر پادشاهی نشسته اند ملکور توانایی بازگشت به جهان به شکل مرئی را ندارد.

آیا این مطلب با پیشگویی نبرد روز واپسین در تناقض نیست؟ آیا این تناقض (اگر تناقض را بپذیریم) صرفا ناشی از ویرایش های گوناگون کتاب هست یا خیر؟

[مهمان]

مرسی، با كمک نمودار آخرين صفحه‌ی سيلماريليون فهميدم. فقط يه سؤال:

الف‌های اگلات و فالاتريم چرا تو نمودار نبودن؟

راستی؛ چندتا سؤال ديگه هم دارم:

1. هدف ملكور از فريفتن فئانور و دعوا راه انداختن بين خاندان نولدور و والار چی بود؟

2. اونگوليات دقيقاً كی بود و چه اغراضی داشت و كارش چی بود؟ و درجايی هم می‌گه «به سوی روشنايی قلمروی قدسی خزيده‌بود؛ زيرا تشنه‌ی روشنايی بود و در عين حال، از آن نفرت داشت.» يعنی چی؟ مگه می‌شه؟

3. الف‌ها قضايای ارو و مأموريّت والار رو می‌دونستن؟ اگه نه؛ پس والار رو چی می‌پنداشتن؟

[3DMahdi 14,529]

اتفاقا این سوال منم بود که یه آینو (یا هر نژاد دیگه) چطوری به کلی نابود میشه .

راستی خود ارو می تونه روح شخصی مثل ملکور رو از بین ببره ؟

آینور به طور کلی نابود نمیشن و روحشون باقی میمونه. قاعدتا ارو باید بتونه چیزی رو که به آینور داده پس بگیره. ولی جایی همچین چیزی ندیدم.

اینبار برای سوال پرسیدن مقادیری هماگیر کردم که سوتی سوال قبلی پیش نیاد

در صفحه 429 کتاب می گه مانوه ملکور را در فراسوی جهان در پوچی زندانی کرد و تا زمانی که خداوندگاران غرب بر سریر پادشاهی نشسته اند ملکور توانایی بازگشت به جهان به شکل مرئی را ندارد.

آیا این مطلب با پیشگویی نبرد روز واپسین در تناقض نیست؟ آیا این تناقض (اگر تناقض را بپذیریم) صرفا ناشی از ویرایش های گوناگون کتاب هست یا خیر؟

نسخه های مختلف که هست. توی پیشگویی اومده که "وقتی جهان پیر شد و قدرتها(والار) تحلیل رفتن، ملکور فرار میکنه". نمیدونم اسم این رو میشه تناقض گذاشت یا نه.

پ.ن:

سوالهای گندالف طولانیه و امشب نمیتونم جواب بدم.

[Vána 3,153]

1. هدف ملكور از فريفتن فئانور و دعوا راه انداختن بين خاندان نولدور و والار چی بود؟

2. اونگوليات دقيقاً كی بود و چه اغراضی داشت و كارش چی بود؟ و درجايی هم می‌گه «به سوی روشنايی قلمروی قدسی خزيده‌بود؛ زيرا تشنه‌ی روشنايی بود و در عين حال، از آن نفرت داشت.» يعنی چی؟ مگه می‌شه؟

3. الف‌ها قضايای ارو و مأموريّت والار رو می‌دونستن؟ اگه نه؛ پس والار رو چی می‌پنداشتن؟

1- برای بدست اوردن سیلیماریون ها بود و اینکه متوجه شده بود فئانور سیلیماریونهارو ساخته حسد تمام وجودشو فرا گرفت

2- جد شلوب تو ارباب حلقه ها اونگولیات بود یه عنکبوت کلا دوست داشت هرچی روشنیه بخوره واونو به تاریکی کنه واین طوری وقتی ملکور برای بار دوم فتنه افکنی میکنه و میخواد سیلیماریونها رو بدست بیاره اونگولیات باهاش همراه میشه و ملکورم قول اینکه بیشتر تغذیه کنه وهدیه ای از طرف خودشو به انگولیات میده که پس از اینکه سیلیماریونها رو بدست می یارن میخواد به ملکور حمله کنه و سیلیماریونها رو از ملکور بگیره وروشنی اونها رم ببلعه و فریادی که از سر خشم در کوه لاموت میکشه که و بالروک به کمکش مییان واونگولیات فرار میکنه و به ارد گورگوروت میره و سرانجامش هم چیزی گفته نشده و برخی گفتن از گرسنگی خودشو بلعید هرچه بیشتر بخوره نیروش عظیم تر وبزرگتر میشه

انگولیات از این رو تشنه ی روشنایی بود که احساس خوردن واز بین بردن اون بر اونگولیات مستولی شده بود وازاین رو ازش متنفر بود که درختان والینور پاکی وروشنی را داشتن

الفهای اواری که از والار ترس داشتن بخاطر اینکه اونها رو ندیده بودن

ویرایش شده در مه 24, 2012 توسط rings

[hamid stormcrow 5,052]

البته نام اون جواهرات سیلماریل بود که سیلماریلیون جمع سیلماریل میشه

[مهمان]

مرسی رينگز جان. توضيحاتت خوب و مفيد و مختصر بود. از حميد هم تشكّر می‌كنم. فقط يه سؤال:

«الف‌های "الدار" والار رو چی فرض می‌كردن؟ ماهيّت واقعيشون رو می‌دونستن؟ پس فئانور چه‌جوری نترسيد و بر عليه اونا حرف زد؟ نمی‌ترسيد ايلوواتار عذابش بده؟»

[3DMahdi 14,529]

در مورد سوال 3 این توضیح رو باید بدم که الفها وقتی برای اولین بار اورومه رو دیدن ترسیدن چون تا حالا فقط ملکور و خادمانش رو دیده بودن. بعد اورومه نمایندگانی رو به والینور برد و والار همه چیز رو به نماینده ها گفتن و نماینده ها هم برگشتن و برای همه الفها تعریف کردن. بنابراین تمام الفها از قضیه ارو و ماموریت والار خبر داشتن.

[مهمان]

مرسی، مهدی جان. و امّا یه سؤال: الف‌های فالاتریم و اگلات جز کدوم دسته از الف‌هایند؟ می‌دونم که از گروه تله‌ری‌ان؛ ولی کدوم زیرشاخه؟ یعنی جزو الف‌های ناندورن یا سیندار یا لایکوئندی؟

راستی، گفتی که الف‌ها ارو و والار رو خوب می‌شناختن. پس فئانور چه‌جوری بدون ترس و واهمه از عذاب اون‌ها، الف‌ها رو ترغیب کرد به ترک والینور؟

[hamid stormcrow 5,052]

راستی، گفتی که الف‌ها ارو و والار رو خوب می‌شناختن. پس فئانور چه‌جوری بدون ترس و واهمه از عذاب اون‌ها، الف‌ها رو ترغیب کرد به ترک والینور؟

خشم و عطش انتقام ناشی از قتل پدر و دزدیدن سیلماریل ها چنان به فئانور مسلط شد که به قول معروف دیگه خون جلوی چشماشو گرفته بود و از طرفی والا رو در این قضیه مقصر می دونست و معتقد بود اگر به جلسه داوری والار نرفته بود اون اتفاق برای پدرش نمی افتاد

[مهمان]

خشم و عطش انتقام ناشی از قتل پدر و دزدیدن سیلماریل ها چنان به فئانور مسلط شد که به قول معروف دیگه خون جلوی چشماشو گرفته بود و از طرفی والا رو در این قضیه مقصر می دونست و معتقد بود اگر به جلسه داوری والار نرفته بود اون اتفاق برای پدرش نمی افتاد

ممنون. ولی الف‌های فالاتریم و اگلات چی؟ اونا جزو کدوم دسته محسوب می‌شن؟ راستی، تاریخچه‌ی کوچ‌کردن سیندار کجای سیلماریلیونه؟ یعنی توضیحی که برای کوچ‌کردن و مستقرشدن سیندار در بلریاند داده.

[hamid stormcrow 5,052]

سوال اولت رو الان یادم نیست ولی اگه اشتباه نکنم فصل 10 سیلماریلیون کلا راجع به سیندار بود