سوالات سیلماریلیون

[3DMahdi 14,529]

من دقيقاً معنی اين جمله رو نفهميدم. يعنی رفت توی يه كالبد ترسناک يا به شكل احساس ترس دراومد و با رفتن به درون جسم ديگران، باعث شد تا به اونا احساس ترس و وحشت دست بده؟

یعنی تو یه کالبد ترسناک رفت. کالبدی سیاه و ترسناک با تاجی از آهن بر سرش.

جواب الروند رو هم آرون داد. این چیزی بود که نومه نوریان فریب خورده فکر میکردن. سائرون اونا رو فریب داده بود که بعد از مرگ به تاریکی سقوط میکنن و به همین ترتیب اونا رو برای جاودانگی حریص تر کرد.

[مهمان]

چندتا سؤال درباره‌ی مرگ و مير و ناميرايی در دنيای تالكين داشتم. اولاً اين كه چه كسانی ناميران؟ يعنی فقط الف‌ها و آينور يا...؟ و دوميش اين كه اين ناميرايی به چه معناست؟ اگه اشتباه نكنم، الف‌ها يه مواقعی می‌ميرن؛ اما چه زمانی‌؟ آينور چی؟ و بعديش اين كه وقتی نژادهايی غير از انسان پير بشن، چی می‌شن؟ انسان رو كه خودم می‌دونم؛ می‌ميرن. اما نژادهای ديگه مثل الف (و اورک و نيم‌الف) و دورف و آينو (والا و مايا و بالروگ) و انت و ترول و اژدها و گرگ‌خو و خلاصه... اونا چی؟ نكنه كه اصلاً پير نمی‌شن؟! چون يه جايی يادمه كه يكی گفته‌بود يكی از دلايل الف‌نبودن گندالف در دوران سوم، پيرشدنشه.

ویرایش شده در ژوئن 26, 2012 توسط گند‌الف

[Elrond 640]

چندتا سؤال درباره‌ی مرگ و مير و ناميرايی در دنيای تالكين داشتم. اولاً اين كه چه كسانی ناميران؟ يعنی فقط الف‌ها و آينور يا...؟ و دوميش اين كه اين ناميرايی به چه معناست؟ اگه اشتباه نكنم، الف‌ها يه مواقعی می‌ميرن؛ اما چه زمانی‌؟ آينور چی؟ و بعديش اين كه وقتی نژادهايی غير از انسان پير بشن، چی می‌شن؟ انسان رو كه خودم می‌دونم؛ می‌ميرن. اما نژادهای ديگه مثل الف (و اورک و نيم‌الف) و دورف و آينو (والا و مايا و بالروگ) و انت و ترول و اژدها و گرگ‌خو و خلاصه... اونا چی؟ نكنه كه اصلاً پير نمی‌شن؟! چون يه جايی يادمه كه يكی گفته‌بود يكی از دلايل الف‌نبودن گندالف در دوران سوم، پيرشدنشه.

الف ها در اثر غم زياد يا كشته شدن مى ميرند و فرسوده هم بر اثر مدت زياد مى شن . آينور هم ( مثل گندالف ) در جسم يه پيرمرد مى تونن باشن و خودشون جسمشونو انتخاب مى كنند . در ضمن نيم-الف ها هم پس از انتخاب نژادشون خصوصيات اونو مى گيرن .

[مهمان]

ممنون، الروندجان؛ ولی من هنوز نفهميدم نژادهای ديگه‌ای غير از الف و انسان، عمرشون چه جوريه و چه قدره و با گذشت زمان، پير می‌شن يا نه و می‌ميرن يا ناميرا هستن.

در ضمن، اين‌جا گفتی كه

نيم-الف ها هم پس از انتخاب نژادشون خصوصيات اونو مى گيرن .

يعنی چی؟ نيم‌الف يه دورگه‌ست؛ ديگه! هم خصوصيات انسان رو داره و هم الف.

[Elrond 640]

ممنون، الروندجان؛ ولی من هنوز نفهميدم نژادهای ديگه‌ای غير از الف و انسان، عمرشون چه جوريه و چه قدره و با گذشت زمان، پير می‌شن يا نه و می‌ميرن يا ناميرا هستن.

در ضمن، اين‌جا گفتی كه

يعنی چی؟ نيم‌الف يه دورگه‌ست؛ ديگه! هم خصوصيات انسان رو داره و هم الف.

اورك ها ، دورف ها و اژدهايان عمر طولانى دارن ولى مى ميرن ؛ دورف ها بعد از روز باز پسين به ائوله كمك مى كنن و اورك ها هم الف مى شن . انت ها تبديل به هورن مى شن . والار كه مى تونن براى خودشون جسم درست كنند و مايار هم شك دارم . اورك ها ، دورف ها و اژدهايان هم پير مى شن ولى مانند قيافشون .

شايد نيم الف ها تا قبل از انتخاب كردن هر دو خصوصيت رو داشته باشند ولى بعد از اون مانند يك كدوم مى شن ؛ مثلا الروند با اينكه سالهاى زيادى عمر كرده بود ولى شبيه يه ادم چهل ساله بود . 

[مهمان]

اورك ها ، دورف ها و اژدهايان عمر طولانى دارن ولى مى ميرن ؛ دورف ها بعد از روز باز پسين به ائوله كمك مى كنن و اورك ها هم الف مى شن . انت ها تبديل به هورن مى شن . والار كه مى تونن براى خودشون جسم درست كنند و مايار هم شك دارم . اورك ها ، دورف ها و اژدهايان هم پير مى شن ولى مانند قيافشون .

خوب؛ پس تا اين‌جا:

#الف‌ها (و اورک‌ها): ناميرا هستند؛ مگر اندوه بسيار يا كشته‌شدن به دست كسی، باعث مرگشان شود.| پير نمی‌شوند؛ مگر با گذشت ساليان بسيار دراز.| الف‌ها پس از مرگ، به تالارهای ماندوس می‌روند و اگر اعمال خوبی انجام داده‌باشند، در كالبد اوليه‌شان، به آردا برمی‌گردند و به آمان يا سرزمين ميانه می‌روند. اورک‌ها نيز پس از مرگ، به تالارهای ماندوس رفته و در آن‌جا، به كالبد الف درآمده و بدون بازگشت به آردا، در تالارها انتظار می‌كشند.

#انسان‌ها (و هابيت‌ها): فانی هستند.| پير می‌شوند.| پس از مرگ، به تالارهای ماندوس می‌روند و از آن‌جا، به جايی منتقل می‌شوند كه هيچ كس نمی‌داند.

# دورف‌ها: فانی هستند.| پير می‌شوند.| پس از مرگ، به تالاری مخصوص در تالارهای ماندوس می‌روند و به آئوله در كارهايش كمک می‌كنند.

#انت‌ها: فانی هستند. (چه جوری می‌ميرن؟)| پير می‌شوند.| پس از مرگ: ؟؟؟

#ترول‌ها: مانند انت‌ها.

#اژدهايان: مانند انت‌ها و ترول‌ها.

#آينور (والار و مايار كه بالروگ‌ها هم نوعی مايا هستند): ناميرا هستند. (با چی می‌ميرن؟)| پير نمی‌شوند. (هيچ‌گاه)| پس از مرگ، در كالبدی جديد ظاهر می‌گردند؛ مگر آن كه بارها كشته شده و ضعيف شوند؛ مانند سارومان يا سائورون. در اين صورت، روحشان به تالارهای ماندوس رفته و انتظار می‌كشد.

لطفاً "؟"ها رو تكميل كنين و اگه اشتباه يا كم‌وكسری هست، بگين. ممنون.

شايد نيم الف ها تا قبل از انتخاب كردن هر دو خصوصيت رو داشته باشند ولى بعد از اون مانند يك كدوم مى شن ؛ مثلا الروند با اينكه سالهاى زيادى عمر كرده بود ولى شبيه يه ادم چهل ساله بود .

فكر نكنم اين جوری باشه. الروند و الروس به دليل اين كه ارثی نيم‌الف بودن، حق انتخاب داشتن. بقيه اين جوری نبودن. البته ممكنه كه الروند و الروس هم حق انتخاب نداشتن؛ مثلاً الروند پير می‌شد و در كنارش، گوش‌هاش نوک‌تيز بودن؛ يعنی خصوصيات هردونژاد رو داشت. البته اين نظر شخصی منه و اميدوارم دوستان مطلع بيان و اطمينان بدن.

ویرایش شده در ژوئن 26, 2012 توسط گند‌الف

[Elrond 640]

خوب؛ پس تا اين‌جا:

#الف‌ها (و اورک‌ها): ناميرا هستند؛ مگر اندوه بسيار يا كشته‌شدن به دست كسی، باعث مرگشان شود.| پير نمی‌شوند؛ مگر با گذشت ساليان بسيار دراز.| الف‌ها پس از مرگ، به تالارهای ماندوس می‌روند و اگر اعمال خوبی انجام داده‌باشند، در كالبد اوليه‌شان، به آردا برمی‌گردند و به آمان يا سرزمين ميانه می‌روند. اورک‌ها نيز پس از مرگ، به تالارهای ماندوس رفته و در آن‌جا، به كالبد الف درآمده و بدون بازگشت به آردا، در تالارها انتظار می‌كشند.

#انسان‌ها (و هابيت‌ها): فانی هستند.| پير می‌شوند.| پس از مرگ، به تالارهای ماندوس می‌روند و از آن‌جا، به جايی منتقل می‌شوند كه هيچ كس نمی‌داند.

# دورف‌ها: فانی هستند.| پير می‌شوند.| پس از مرگ، به تالاری مخصوص در تالارهای ماندوس می‌روند و به آئوله در كارهايش كمک می‌كنند.

#انت‌ها: فانی هستند. (چه جوری می‌ميرن؟)| پير می‌شوند.| پس از مرگ: ؟؟؟

#ترول‌ها: مانند انت‌ها.

#اژدهايان: مانند انت‌ها و ترول‌ها.

#آينور (والار و مايار كه بالروگ‌ها هم نوعی مايا هستند): ناميرا هستند. (با چی می‌ميرن؟)| پير نمی‌شوند. (هيچ‌گاه)| پس از مرگ، در كالبدی جديد ظاهر می‌گردند؛ مگر آن كه بارها كشته شده و ضعيف شوند؛ مانند سارومان يا سائورون. در اين صورت، روحشان به تالارهای ماندوس رفته و انتظار می‌كشد.

لطفاً "؟"ها رو تكميل كنين و اگه اشتباه يا كم‌وكسری هست، بگين. ممنون.

یه چیزایی رو به نظرم اشتباه گفتی ؛

- اورک ها هم می میرند و شاید پیر هم می شوند . ولی آن ها در تالارهای ماندوس می مانند تا روز باز پسین که توسط مانوه متبرک شده و آن موقع دوباره الف می شوند .

- دورف ها هم به عقیده ی خودشان در تالارهای ماندوس می مانند و پس از نبرد روز باز پسین به آئوله در ساختن دنیای جدید کمک می کنند . ( البته الف ها می گویند که آن ها دوباره به سنگی که از آن ساخته شده اند تبدیل می شوند . )

- انت ها پس از مدتی به هورن تبدیل می شوند ( و نمی دانم که پیر می شوند یا نه ) . در مورد ترول ها هم اطلاعی ندارم .

- اژدهایان هم می میرند و شاید از این جهت شبیه انت ها نباشند .

پ.ن: این تفکرات منه و اگر اشتباهه معذرت می خوام ! ...

( ویرایش: نبرد روز بازپسین روزیه که نبرد بین خوبی و بدی رخ می ده و پس از مرگ ملکور همه شروع به ساختن دنیایی جدید می کنند . )

ویرایش شده در ژوئن 27, 2012 توسط Elrond

[مهمان]

( ویرایش: نبرد روز بازپسین روزیه که نبرد بین خوبی و بدی رخ می ده و پس از مرگ ملکور همه شروع به ساختن دنیایی جدید می کنند . )

همه؟! حتی سائورون یا ترول‌ها؟ بعد جهان تو جهان نمی‌شه؟!

و در ضمن، یه سؤال:

گفتی که اورک‌ها توسط مانوه در روز بازپسین، الف می‌شن؛ ولی پس عذاب و رسیدن به جزای کارهای بدشون چی؟ سائورون یا سارومان و موجودات پلید دیگه چی؟ اونا هم عذاب نمی‌کشن؟

[3DMahdi 14,529]

خوب؛ پس تا اين‌جا:

#الف‌ها (و اورک‌ها): ناميرا هستند؛ مگر اندوه بسيار يا كشته‌شدن به دست كسی، باعث مرگشان شود.| پير نمی‌شوند؛ مگر با گذشت ساليان بسيار دراز.| الف‌ها پس از مرگ، به تالارهای ماندوس می‌روند و اگر اعمال خوبی انجام داده‌باشند، در كالبد اوليه‌شان، به آردا برمی‌گردند و به آمان يا سرزمين ميانه می‌روند. اورک‌ها نيز پس از مرگ، به تالارهای ماندوس رفته و در آن‌جا، به كالبد الف درآمده و بدون بازگشت به آردا، در تالارها انتظار می‌كشند.

#انسان‌ها (و هابيت‌ها): فانی هستند.| پير می‌شوند.| پس از مرگ، به تالارهای ماندوس می‌روند و از آن‌جا، به جايی منتقل می‌شوند كه هيچ كس نمی‌داند.

# دورف‌ها: فانی هستند.| پير می‌شوند.| پس از مرگ، به تالاری مخصوص در تالارهای ماندوس می‌روند و به آئوله در كارهايش كمک می‌كنند.

#انت‌ها: فانی هستند. (چه جوری می‌ميرن؟)| پير می‌شوند.| پس از مرگ: ؟؟؟

#ترول‌ها: مانند انت‌ها.

#اژدهايان: مانند انت‌ها و ترول‌ها.

#آينور (والار و مايار كه بالروگ‌ها هم نوعی مايا هستند): ناميرا هستند. (با چی می‌ميرن؟)| پير نمی‌شوند. (هيچ‌گاه)| پس از مرگ، در كالبدی جديد ظاهر می‌گردند؛ مگر آن كه بارها كشته شده و ضعيف شوند؛ مانند سارومان يا سائورون. در اين صورت، روحشان به تالارهای ماندوس رفته و انتظار می‌كشد.

لطفاً "؟"ها رو تكميل كنين و اگه اشتباه يا كم‌وكسری هست، بگين. ممنون.

فكر نكنم اين جوری باشه. الروند و الروس به دليل اين كه ارثی نيم‌الف بودن، حق انتخاب داشتن. بقيه اين جوری نبودن. البته ممكنه كه الروند و الروس هم حق انتخاب نداشتن؛ مثلاً الروند پير می‌شد و در كنارش، گوش‌هاش نوک‌تيز بودن؛ يعنی خصوصيات هردونژاد رو داشت. البته اين نظر شخصی منه و اميدوارم دوستان مطلع بيان و اطمينان بدن.

اول از همه بگم که خیلی چیزها در دنیای تالکین هست که جواب قطعی نداره. چون تالکین خیلی چیزها رو نگفته و خیلی چیزها رو هم بارها تغییر داده و توی اونها موارد متضاد هم وجود داره.

الفها: بعد از اینکه در تالارهای ماندوس رفتن میتونن با شرایطی در کالبدی متفاوت با کالبد قبلیشون به آردا برگردن(تالکین توی یه جا نوشته که به عنوان یه نوزاد جدید متولد میشن اما بعدا نظرش رو تغییر داده و جای دیگه نوشته که به کمک والار با یه جسم جدید و بزرگسال برمیگردن)

اورکها: در مورد نامیرا یا میرا بودن اورکها نمیشه قطعی نظر داد.تالکین توی بخش Myths Transformed جلد دهم تاریخ سرزمین میانه میگه که اونها میرا هستن و عمرشون از اداین کمتره اما توی بازگشت شاه، گورباگ محاصره بزرگ در جنگ آخرین اتحاد(3000 سال قبل) رو به یاد میاره! خود تالکین بارها این مورد رو تغییر داده و معلوم نیست که آخر سر چه تصمیمی گرفته. توی همون بخشی که گفتم تالکین میگه اورکها به تالارهای ماندوس میرن و تا انتها در اونجا زندانی میشن. یه جای دیگه هم میگه که مانوه اورکها رو تقدیس میکنه و اونا دوباره الف میشن.

انتها: نامیرا هستن. چوب ریش قدیمی ترین انت هست و میدونیم که انتها از دوران دو درخت وجود داشتن بعد از مرگ رو هم نمیدونم

ترولها و اژدهایان: نمیدونم

آینور: آینور وقتی وارد آردا شدن و کالبد فیزیکی برای خودشون انتخاب کردن دارای یه سری محدودیت شدن. آینور در کالبد فیزیکی تا حدود زیادی شبیه الفها هستن و هر چیزی که به جسمشون آسیب بزنه باعث کشته شدنشون میشه. بعد از کشته شدن جسمشون رو از دست میدن اما روحشون باقی میمونه اما دیگه نمیتونه جسم داشته باشه. گندالف و سائرون استثنا هستن چون بعد از کشته شدن گندالف به دست بالروگ والار دوباره بهش جسم دادن و اونو برگردوندن(اگه اینکار رو نمیکردن اون هم نمیتونست برای خودش جسم بسازه). سائرون هم به دلیل وجود حلقه تونست تنها اون جسمی رو که باهاش حلقه رو ساخته بود برای خودش حفظ بکنه. اون قضیه بارها کشته شدن و ... هم درست نیست. و همینطور اینکه بعدش روحشون کجا میره. فکر نکنم به ماندوس برن. شاید به لورین برن.

این رو هم اضافه کنم

حیوانات: به نظر میرسه توی دنیای تالکین برای حیوانات سرنوشتی پس از مرگ وجود نداره.

یه نکته رو هم بگم. نژادی به اسم نیم-الف وجود نداره. این یه لقبیه که به الروند داده شده و چیزی بیشتر از لقب نیست. تمام کسانی که فرزند یک الف و یک انسان هستن باید تکلیفشون رو مشخص کنن که الف هستن یا انسان. الروند یک الف کامله و الروس که انسان کامل.

در مورد روز بازپسین(نفهمیدم بحث از کجا شروع شد). توی موسیقی دوم آینور که بعد از نبرد روز بازپسین اتفاق میافته آینور، انسانها و دورفها حضور دارن. اما گفته میشه که الفها در اون نقشی ندارن.

حالا یه سوال هم من بپرسم! (نمیشه که همه اش شما سوال بپرسید).

چرا توی آخر سیلماریلیون وقتی بحث انتخاب نژاد برای ائارندیل و الوینگ پیش میاد تالکین میگه:

"پس ائارندیل رو به الوینگ کرد و گفت: «تو برگزین، زیرا اینک من از جهان خسته ام» و گزینش الوینگ، دل در گرو لوتین، این بود که با نخست زاده فرزندان ایلوواتار در داوری حاضر شود" - سیلماریلیون، حدیث سفر ائارندیل و جنگ خشم، ص 415

لوتین که انسان بودن رو انتخاب کرده بود و الوینگ هم از این قضیه خبر داشت. اگه میخواست دوباره لوتین رو ببینه باید انسان بودن رو انتخاب میکرد نه الف بودن رو! یکی اینو برای من توضیح بده که منظور تالکین چی بوده.

پ.ن: اینو چک کردم، اشکالی توی ترجمه نیست و متن انگلیسی هم همینه

ویرایش شده در ژوئن 27, 2012 توسط 3DMahdi
تصحیح

[مهمان]

اورکها: در مورد نامیرا یا میرا بودن اورکها نمیشه قطعی نظر داد.تالکین توی بخش Myths Transformed جلد دهم تاریخ سرزمین میانه میگه که اونها میرا هستن و عمرشون از اداین کمتره اما توی بازگشت شاه، گورباگ محاصره بزرگ در جنگ آخرین اتحاد(3000 سال قبل) رو به یاد میاره! خود تالکین بارها این مورد رو تغییر داده و معلوم نیست که آخر سر چه تصمیمی گرفته. توی همون بخشی که گفتم تالکین میگه اورکها به تالارهای ماندوس میرن و تا انتها در اونجا زندانی میشن. یه جای دیگه هم میگه که مانوه اورکها رو تقدیس میکنه و اونا دوباره اورک میشن.

فكر كنم منظورت از اورک دومی، الف بوده‌باشه. در ضمن، توی دنيای تالكين، از عذاب جهنم هم خبری نيست؟!

نمیدونم

ترولها و اژدهایان: نمیدونم

چرا؟! كس ديگه‌ای خبری نداره؟

آینور: آینور وقتی وارد آردا شدن و کالبد فیزیکی برای خودشون انتخاب کردن دارای یه سری محدودیت شدن. آینور در کالبد فیزیکی تا حدود زیادی شبیه الفها هستن و هر چیزی که به جسمشون آسیب بزنه باعث کشته شدنشون میشه. بعد از کشته شدن جسمشون رو از دست میدن اما روحشون باقی میمونه اما دیگه نمیتونه جسم داشته باشه. گندالف و سائرون استثنا هستن چون بعد از کشته شدن گندالف به دست بالروگ والار دوباره بهش جسم دادن و اونو برگردوندن(اگه اینکار رو نمیکردن اون هم نمیتونست برای خودش جسم بسازه). سائرون هم به دلیل وجود حلقه تونست تنها اون جسمی رو که باهاش حلقه رو ساخته بود برای خودش حفظ بکنه. اون قضیه بارها کشته شدن و ... هم درست نیست. و همینطور اینکه بعدش روحشون کجا میره. فکر نکنم به ماندوس برن. شاید به لورین برن.

اِ... چرا لورين؟! اون‌جا به اندازه‌ی كافی جا نيست...! من و مليان و ايرمو و استه هم به زور اون‌جا زندگی می‌كنيم و شب‌ها سر بالشت و تشک دعوا داريم!

حیوانات: به نظر میرسه توی دنیای تالکین برای حیوانات سرنوشتی پس از مرگ وجود نداره.

پس وقتی بميرن، چی می‌شن؟! يعنی روح ندارن؟!

در مورد روز بازپسین(نفهمیدم بحث از کجا شروع شد). توی موسیقی دوم آینور که بعد از نبرد روز بازپسین اتفاق میافته آینور، انسانها و دورفها حضور دارن. اما گفته میشه که الفها در اون نقشی ندارن.

می‌شه يه كم بيشتر توضيح بدی؟ من هنوز نفهميدم. روز بازپسين كجای كتب تالكين اتفاق افتاده و چه اتفاقاتی رخ می‌ده؟

ممنون.

ویرایش شده در ژوئن 27, 2012 توسط گند‌الف

[3DMahdi 14,529]

فكر كنم منظورت از اورک دومی، الف بوده‌باشه. در ضمن، توی دنيای تالكين، از عذاب جهنم هم خبری نيست؟!

آره منظورم الف یود. پست قبلی رو ویرایش کردم که بقیه اشتباه نکنن.

خب گفتم که تا انتها تو تالار ماندوس زندانی میشن. (الفها اونجا زندانی نیستن و قشنگ زندگیشون رو میکنن و اگه خواستن میتونن بیان بیرون(با شرایط خاص خودش)). عذاب جهنم به این شکلی که تو اسلام هست وجود نداره.(حداقل برای الفها و اورکها). انسانها به یه جایی میرن که کسی نمیدونه و ممکنه بهشت و جهنم داشته باشه.

چرا؟! كس ديگه‌ای خبری نداره؟

خب نمیدونم. جایی چیزی در این مورد ندیدم

اِ... چرا لورين؟! اون‌جا به اندازه‌ی كافی جا نيست...! من و مليان و ايرمو و استه هم به زور اون‌جا زندگی می‌كنيم و شب‌ها سر بالشت و تشک دعوا داريم!

گفتم شاید. این فقط یه حدس بود. بحث جا نیست. تالارهای ماندوس به مرور زمان بزرگتر میشه تا جا برای افراد جدید باشه. به خاطر اینه که اون تالارها برای فرزندان ایلوواتاره. لورین هم برادر ماندوس و یکی از فئانتوری هست و با ارواح کار داره. آینور برای تجدید قوای روحی به اونجا میرن. من حدس زدم که شاید ارواح آینور کشته شده هم اونجا میرن. شاید هم کلا از آردا خارج میشن و شاید هم سرگردان باقی میمونن. در کل نمیدونم

پس وقتی بميرن، چی می‌شن؟! يعنی روح ندارن؟!

اینم گفتم که به نظر میرسه. چون تالکین چیزی در این مورد نگفته. حتی در مورد هوان هم یادم نمیاد چیزی گفته شده باشه. اگه کسی میدونه بگه.

می‌شه يه كم بيشتر توضيح بدی؟ من هنوز نفهميدم. روز بازپسين كجای كتب تالكين اتفاق افتاده و چه اتفاقاتی رخ می‌ده؟

ممنون.

پیشگویی دوم ماندوس و نبرد روز بازپسین از سیلماریلیون حذف شده. توی تاریخ سرزمین میانه هست. قبلا به اندازه کافی در موردش تو فروم بحث شده. بگردی پیدا میکنی

[agarwaen 1,130]

اگه که بگیم ترولها تقلیدی از انت ها هستند پس می شه گفت جاودانه هم هستند البته بعد از مرگشون چیزی ندارن (منظورم روحه) که بخواد جایی بره.

[hamid stormcrow 5,052]

اگه که بگیم ترولها تقلیدی از انت ها هستند پس می شه گفت جاودانه هم هستند البته بعد از مرگشون چیزی ندارن (منظورم روحه) که بخواد جایی بره.

فکر نکنم تقلید از انتها مستلزم جاودانه بودن ترول ها باشه اگه فاسد شده انتها بودن چنین چیزی محتمل تر بود که فاسد شده انتها بودن هم تو بحثی که تو تاپیک سوالات هابیت شد رد شد هر جند من خودم هنوز این مفهوم تقلید رو درست نگرفتم چون ملکور نمی تونسته ابتدا به ساکن یه موجودی رو به تقلید از انتها خلق کنه و باید یه چیزی رو تغییر داده باشه و به شکل ترول دراورده باشه حالا اون چیز چیه من یکی که نمی دونم.

[Elrond 640]

در مورد روز بازپسین(نفهمیدم بحث از کجا شروع شد). توی موسیقی دوم آینور که بعد از نبرد روز بازپسین اتفاق میافته آینور، انسانها و دورفها حضور دارن. اما گفته میشه که الفها در اون نقشی ندارن.

چون فکر کردم گندالف از این داستان اطلاعی نداره ...

حالا یه سوال هم من بپرسم! (نمیشه که همه اش شما سوال بپرسید).

چرا توی آخر سیلماریلیون وقتی بحث انتخاب نژاد برای ائارندیل و الوینگ پیش میاد تالکین میگه:

"پس ائارندیل رو به الوینگ کرد و گفت: «تو برگزین، زیرا اینک من از جهان خسته ام» و گزینش الوینگ، دل در گرو لوتین، این بود که با نخست زاده فرزندان ایلوواتار در داوری حاضر شود" - سیلماریلیون، حدیث سفر ائارندیل و جنگ خشم، ص 415

لوتین که انسان بودن رو انتخاب کرده بود و الوینگ هم از این قضیه خبر داشت. اگه میخواست دوباره لوتین رو ببینه باید انسان بودن رو انتخاب میکرد نه الف بودن رو! یکی اینو برای من توضیح بده که منظور تالکین چی بوده.

پ.ن: اینو چک کردم، اشکالی توی ترجمه نیست و متن انگلیسی هم همینه

منم وقتی اینو می خوندم فکر کردم انسان بودنو انتخاب می کنه ، ولی بعدا فکر کردم منظورش اینه که با اینکه لوتین رو دوست داره ولی ازش جدا می شه .

فکر نکنم تقلید از انتها مستلزم جاودانه بودن ترول ها باشه اگه فاسد شده انتها بودن چنین چیزی محتمل تر بود که فاسد شده انتها بودن هم تو بحثی که تو تاپیک سوالات هابیت شد رد شد هر جند من خودم هنوز این مفهوم تقلید رو درست نگرفتم چون ملکور نمی تونسته ابتدا به ساکن یه موجودی رو به تقلید از انتها خلق کنه و باید یه چیزی رو تغییر داده باشه و به شکل ترول دراورده باشه حالا اون چیز چیه من یکی که نمی دونم.

هنوز هم به نظر من این امکان وجود دارد که ترول ها فاسد شده ی انت ها باشند ؛ چون ما از مواد سازنده ی انت ها خبر نداریم و در صورت فاسد شدن یک سری خصوصیات رو از دست می دن و از اونطرف هم یه سری می گیرن ...

ویرایش شده در ژوئن 28, 2012 توسط Elrond

[Elrond 640]

می تونیم در مورد مایار بگیم در صورتی اونا برمی گردند که یا یکی از والار به آنها جسم بده ( حالا مانوه یا ملکور ) یا بخشی از قدرتشون باقی مونده باشه ؟!

[مهمان]

می تونیم در مورد مایار بگیم در صورتی اونا برمی گردند که یا یکی از والار به آنها جسم بده ( حالا مانوه یا ملکور ) یا بخشی از قدرتشون باقی مونده باشه ؟!

فكر كنم تمام آينور، زمانی دوباره به آردا برمی‌گردن كه يا ارو اجازه بده و يا مقداری از قدرتشون رو در يه چيزی ذخيره كرده‌باشن؛ مثلاً گندالف وقتی توسط بالروگ كشته‌شد، به والينور رفت و از ارو اجازه‌ی بازگشت گرفت تا كارش رو تموم كنه و در نابودی سائورون، ياری برسونه؛ و يا سائورون به اين دليل كه حلقه هنوز وجود داشت، می‌تونست به شكل چشم سائورون در بالای برج، به زندگی ادامه بده كه با از بين رفتن حلقه، تماماً نابود شد.

ویرایش شده در ژوئن 29, 2012 توسط گند‌الف

[bard 1,231]

فرزندان هورین از نظر سیر تاریخی بین کدوم کتاب ها قرار داره ؟/

همچنین این ها رو یکی توضیح بده

آینوها

ایستار

مایار

والار

ملکور

و مورگروت

ویرایش شده در ژوئن 29, 2012 توسط Peregrin Took

[3DMahdi 14,529]

وسط سیلماریلیون!

مربوط به دوران اوله.

[مهمان]

همچنین این ها رو یکی توضیح بده

آینوها

ایستار

مایار

والار

ملکور

و مورگروت

آینوها یا آینور، نژادی از آردا هستن که به اونا، قدسی یا مینو هم می‌گن. بعضی از آینور برای آبادانی آردا قبل از بیدارشدن الف‌ها و آدمیان، به آردا فرود اومدن. آینور رو هم به دودسته‌ی کلی تقسیم می‌کنن؛ والار و مایار. والار، آینور قدرتمندتر و مایار، آینور ضغیف‌تر هستن. هشت‌تا از والار هم هستن که از بقیه قدرتمندترن که به اونا، آراتار می‌گن. البته یه جا توی سیلماریلیون، اومده و والار رو فقط مذکر دونسته و زن‌هاشون رو والیر نامیده. ملکور و مورگوت هم در واقع، یه نفره که از والاست و سعی داشته تا برای خودش، خدا بشه و با تغییردادن آینولینداله، موجوداتی خلق کنه که فکر کنم موفق نشده و کینه به دل گرفته؛ همچنین حسود بوده و به این دلایل، با نژادهای دیگه‌ی آردا می‌جنگیده و همچنین می‌خواسته اونا رو پلید کنه و زیر سلطه‌ی خودش دربیاره.

ایستاری (مفرد: ایستار) هم گروهی از مایار هستن که از سوی والار، برای مبارزه با سائورون، در دوران سوم و از غرب اومدن و پنج‌تا هستن: سارومان (کورونیر)، گندالف (میتراندیر)، راداگاست، آلاتار و پالاندو که به این دوتای آخری، جادوگران آبی هم می‌گن؛ چون لباس و ردای آبی می‌پوشیدن. گندالف و سارومان که توی فیلم بودن و خودت می‌دونی چی شدن؛ ولی از بقیه‌ی ایستاری، خبری در دست نیست و سرنوشتشون نامعلومه.

ویرایش شده در ژوئن 30, 2012 توسط گند‌الف

[Elrond 640]

آراتار دیگه کیان ؟! تا حالا نشنیده بودم ...

راستی اولورین مایای همکار کی بود ؟! اینجا رو ببینید :

http://tolkiengateway.net/wiki/Wizards

[مهمان]

آراتار دیگه کیان ؟! تا حالا نشنیده بودم ...

"آراتار"، هشت والای قدرتمندتر بودن که فکر کنم مهم‌ترین آبادکنندگان آردا محسوب می‌شن و هرجا از والار و والیر حرفی زده می‌شه، همه بیشتر اونا رو به خاطر میارن. توی سیلماریلیون، درباره‌شون اومده:

«میان ایشان، نه تن قدرت و حرمتی بسیار داشتند؛ اما یک تن از شمارشان کاسته‌شد، و هشت تن ماند؛ آراتار، بلندپایگان آردا: مانوه و واردا، اولمو، یاوانا و آئوله، ماندوس، نیه‌نا و اورومه. گرچه مانوه شاه ایشان است و مراقب است تا همه سرسپرده‌ی ارو باشند؛ به لحاظ شکوه و عظمت، هم‌ترازند؛ در فراسوی قیاس با جمله‌دیگران، خواه والار یا مایار، یا هررسته‌ی دیگری که ایلوواتار به ائا فرستاده‌است.»

(سیلماریلیون، والاکوئنتا،صفحه‌ی 33)

والار دیگه‌ای که آراتار نیستن، تولکاس و نسا، ایرمو و استه، وایره، وانا و ملکور هستن که تالکین درباره‌ی ملکور، می‌گه که اول جزو آراتار بوده؛ ولی به دلیل کارهای ناپسند و بدش، از بینشون حذف شده.

راستی اولورین مایای همکار کی بود ؟! اینجا رو ببینید :

http://tolkiengateway.net/wiki/Wizards

مایار،همون آینور ضغیف‌تر و کهتر و کمک‌دست و یاور والار هستن. اولورین، کمک‌دست و یاور نیه‌نای والا بود و به عنوان یه شاگرد، صبر و ترحم رو از اون آموخت؛ ولی خونه‌ش، توی لورین (باغ‌های ایرموی والا) بوده و پیش ایرمو و استه و ملیان زندگی می‌کرده (البته ملیان، بعدها به سرزمین میانه می‌ره و ملکه‌ی دوریات و همسر تین‌گول می‌شه). توی سیلماریلیون، درباره‌ی اولورین گفته‌شده:

«خردمندترین مایار، اولورین بود. او نیز در لورین می‌زیست؛ اما دست تقدیر، غالباً او را به خانه‌ی نیه‌نا می‌برد و او از نیه‌نا، صبر و ترحم آموخت.»

(سیلماریلیون، والاکوئنتا، صفحه‌ی 35)

ویرایش شده در ژوئن 30, 2012 توسط گند‌الف

[Elrond 640]

مایار،همون آینور ضغیف‌تر و کهتر و کمک‌دست و یاور والار هستن. اولورین، کمک‌دست و یاور نیه‌نای والا بود و به عنوان یه شاگرد، صبر و ترحم رو از اون آموخت؛ ولی خونه‌ش، توی لورین (باغ‌های ایرموی والا) بوده و پیش ایرمو و استه و ملیان زندگی می‌کرده (البته ملیان، بعدها به سرزمین میانه می‌ره و ملکه‌ی دوریات و همسر تین‌گول می‌شه). توی سیلماریلیون، درباره‌ی اولورین گفته‌شده:

«خردمندترین مایار، اولورین بود. او نیز در لورین می‌زیست؛ اما دست تقدیر، غالباً او را به خانه‌ی نیه‌نا می‌برد و او از نیه‌نا، صبر و ترحم آموخت.»

(سیلماریلیون، والاکوئنتا، صفحه‌ی 35)

برادر من ، خودم این چیزیو که گفتی می دونستم ؛ ولی تو تالکین گیت وی نوشته : سارومان مایای آئوله ، گندالف مایای مانوه و واردا ، رادگاست مایای یاوانا و آلاتار و پالاندو مایار اورومه هستن ...

[مهمان]

برادر من ، خودم این چیزیو که گفتی می دونستم ؛ ولی تو تالکین گیت وی نوشته : سارومان مایای آئوله ، گندالف مایای مانوه و واردا ، رادگاست مایای یاوانا و آلاتار و پالاندو مایار اورومه هستن ...

منظور اون یه چیز دیگه‌ست. هرکدوم از ایستاری، توسط یه والا برگزیده‌شده به درخواست اون والا به سرزمین میانه فرستاده‌شدن؛ مانوه (و احتمالاً واردا) هم اولورین رو برگزید و درخواست کرد بره به شرق. توضیحات بیشتر، توی مدخل گندالف دانشنامه‌ی والیمار هست.

ویرایش شده در ژوئن 30, 2012 توسط گند‌الف

[مهمان]

دوتا سؤال مربوط به صحبت‌کردن:

1. حیوانات توی آردا هم می‌تونستن حرف بزنن؟ فکر نکنم این‌جوری بوده‌باشه؛ چون درباره‌ی هوآن می‌گه که فقط اجازه داشته سه بار حرف بزنه. ولی اون‌جوری، گلائرونگ چه‌جوری با تورین حرف زد؟ این‌جا زرنگی کنم و یه سؤال خارج از تعداد بپرسم(! :دی): گلائرونگ فقط پیش تورین حرف زد یا بقیه‌ی جاها هم توانایی تکلم رو داشت؟

2. چرا تالکین می‌گه که روح گلائرونگ لب به کلام گشود؟ یعنی مورگوت توانایی روح‌بخشیدن به اونو داشته؟ البته فکر کنم گلائرونگ اول عقابی، ماری، چیزی بوده که مورگوت بد و پلیدش کرده و زیر سلطه‌ی خودش آورده. حالا یه سؤال دیگه (چهارمیشه، ها! :دی): گلائرونگ در کالبد اولیه و روشنایی‌ش، توانایی تکلم رو داشته یا مورگوت با نیروی خودش، این توانایی رو به اون داده؟

ممنون.

ویرایش شده در ژوئیه 1, 2012 توسط گند‌الف

[تور 9,804]

خوب البته مورگوت به عنوان يك والاي قدرتمند اين توانايي رو داشته كه موجودات خودش رو پرورش بده

ولي گلائرونگ به نظرم يكي از مايار بود درست ميگم؟؟

اين بحث روح هم به نظرم كه منظور تالكين اون روحي كه منشا خدايي داره نبوده. بلكه هرجا از روح صحبت ميكنه منظورش اصل و درون اون چيزه

البته در مورد فرزندان ارو روح به معني همون چيزيه كه ميشناسيم.

در مورد حرف زدن هم اون چيزي كه من فكر ميكنم اينه كه مثلا هوآن و گلائرونگ طوري حرف ميزدن كه صحبت هاشون رو فقط لوتين و تورين ميفهميدن

تو اگه از دور ميديديشون به نظرت همون صداهاي معمولي بين حيواناته. منظورمو ميفهمي كه؟؟؟

ویرایش شده در ژوئیه 3, 2012 توسط arven
غلط املایی