سوالات سیلماریلیون

[LObeLia 4,013]

چون کارخاروت یه گرگ(نما) بود، خوفناک ترین گرگ که توسط ملکور از نسل درائگلوئین پرورش یافته بود. به علاوه قدرت سیلماریل درون کارخاروت هم بود که اونو دیوانه کرده بود و قدرتی بیش از حد عادی بهش بخشیده بود از شدت درد و رنجش...

اضافه میکنم که البته لوتین هم در شکست سائورون بی تاثیر نبود. اما هوان در مقابله با کارخاروت تنها بود.کارخاروتی با ویژگی هایی که الوه گفت.

[گیلدور اینگلوریون 1,130]

سلام

یه جایی خوندم که در روز باز پسین ملکور دوباره بر می گرده و توسط تورین تورامبار کشته میشه.

1- میشه بگین روز باز پسین چه روزیه و چه اتفاقاتی در اون میفته؟

2-روز بازپسین توسط کسی پیش بینی شده ؟ اگر شده چه کسی؟

3-تورین ملکور رو میکشه؟ با انگلاخل؟

[تور 9,804]

سلام

یه جایی خوندم که در روز باز پسین ملکور دوباره بر می گرده و توسط تورین تورامبار کشته میشه.

1- میشه بگین روز باز پسین چه روزیه و چه اتفاقاتی در اون میفته؟

2-روز بازپسین توسط کسی پیش بینی شده ؟ اگر شده چه کسی؟

3-تورین ملکور رو میکشه؟ با انگلاخل؟

نبرد روز باز پسین

لطفا قبل از طرح سوال یا موضوع بحث برید تو فهرست شورای خردمندان و یه سرچ ساده بکنید که تاپیکی یا موضوع بحث مشابهی هست یا نه بعد بیاید اینجا و سوال رو مطرح کنید.

[رضائی.استل 3,749]

جایی اشاره شده که انسان های مرد ریش می ذاشتن برای خودشون؟ مثلا شاه اله‌سار یا تورین تورامبار؟

[اله ماکیل 2,460]

جایی اشاره شده که انسان های مرد ریش می ذاشتن برای خودشون؟ مثلا شاه اله‌سار یا تورین تورامبار؟

رضایی عزیز من تو داستان های کتاب به همچین موردی برنخوردم که اشاره ای به ریش گذاشتن انسان ها بکنه. در واقع فکر میکنم بر عکس هم بوده اتفاقا. مثلا گفته شده بارها با نگاه به تورین، اون رو با الف ها اشتباه میگرفتن. که اگه اینطوری باشه گمونم میشه گفت ریش گذاشتن برای انسان ها حالت استثنایی داشته.

[LORD LOSS 2,422]

رضایی عزیز من تو داستان های کتاب به همچین موردی برنخوردم که اشاره ای به ریش گذاشتن انسان ها بکنه. در واقع فکر میکنم بر عکس هم بوده اتفاقا. مثلا گفته شده بارها با نگاه به تورین، اون رو با الف ها اشتباه میگرفتن. که اگه اینطوری باشه گمونم میشه گفت ریش گذاشتن برای انسان ها حالت استثنایی داشته.

تو نقاشی های تد نسمیت تورین تورامبار ریش داره :)

بله منم یادم نمیاد جایی اشاره شده باشه

ولی خود انسان های لوتر هم تو فیلم ریش دارن!

مرگ به لگ

[اله ماکیل 2,460]

تو نقاشی های تد نسمیت تورین تورامبار ریش داره :)

بله منم یادم نمیاد جایی اشاره شده باشه

ولی خود انسان های لوتر هم تو فیلم ریش دارن!

مرگ به لگ

لرد عزیز درسته. ولی شمایلی که تو فیلم یا نقاشی ها از انسان ها ترسیم شده به نظرم تحت تاثیر سینمای مدرن امروز هست که غالبا انسان ها رو در فضای اساطیری و حماسی با ریش نمایش میدن. بحث من اون چیزی بود که تو کتاب های تالکین میشه استنباط کرد.

[LORD LOSS 2,422]

لرد عزیز درسته. ولی شمایلی که تو فیلم یا نقاشی ها از انسان ها ترسیم شده به نظرم تحت تاثیر سینمای مدرن امروز هست که غالبا انسان ها رو در فضای اساطیری و حماسی با ریش نمایش میدن. بحث من اون چیزی بود که تو کتاب های تالکین میشه استنباط کرد.

دقیقا حرف من هم اینه که وقتی چیزی گفته نشده نمیشه استنباط خاصی کرد :)

[اله ماکیل 2,460]

دقیقا حرف من هم اینه که وقتی چیزی گفته نشده نمیشه استنباط خاصی کرد :)

گفته شده که. شاید نه به اون صراحت. بالا یه نمونه شو گفتم. از اون میشه استنباط کرد دیگه، نمیشه؟ :)

[LORD LOSS 2,422]

گفته شده که. شاید نه به اون صراحت. بالا یه نمونه شو گفتم. از اون میشه استنباط کرد دیگه، نمیشه؟ :)

جالا تو از تورین فاکتور بگیر.خب می تونسته یک چیز سلیقه ای باشه.ولی فک کنم به طور کلی انسان ها ریش داشتن برادر.

مثلا بوئر ریش سفید!

[اله ماکیل 2,460]

جالا تو از تورین فاکتور بگیر.خب می تونسته یک چیز سلیقه ای باشه.ولی فک کنم به طور کلی انسان ها ریش داشتن برادر.

مثلا بوئر ریش سفید!

بوئر ریش سفید دیگه کیه؟ نکنه منظورت بئور کهنساله؟ :)

[LORD LOSS 2,422]

آره.البته اون "بئور" تو کتاب من "بوئر" نوشته شده و لقبش هم ریش سفیده:)

ولی درستش همونیه که تو گفتی

این چه ترجمه ایه واقعا؟!

درسته همونbeor the old دیگه.

[رضائی.استل 3,749]

آره.البته اون "بئور" تو کتاب من "بوئر" نوشته شده و لقبش هم ریش سفیده :)

ولی درستش همونیه که تو گفتی

این چه ترجمه ایه واقعا؟!

درسته همونbeor the old دیگه.

کدوم کتاب؟ کدوم ترجمه؟

[گیلدور اینگلوریون 1,130]

ایا در دوران های دوم و سوم مردمان نومه نور و سرزمین میانه می تونستند که به ارسئا بروند؟ چون از بلندی های منل تارما اوالونه دیده میشده؟یا به دلیل اینکه امان از دسترس خارج شده بود ارسئا هم همین گونه خارج دسترس بوده؟

[الوه 8,414]

ایا در دوران های دوم و سوم مردمان نومه نور و سرزمین میانه می تونستند که به ارسئا بروند؟ چون از بلندی های منل تارما اوالونه دیده میشده؟یا به دلیل اینکه امان از دسترس خارج شده بود ارسئا هم همین گونه خارج دسترس بوده؟

دوران دوم که بعد از نبرد خشم بوده (قبل از اون هم مدتی اوضاع تفریبا یکسان بوده که ائارندیل به اون صورت به آمان میره و بخشش می طلبه) و دوران پادشاهی نومه نوری ها... درسته آمان و بخشی از اون که اره سئا باشه حفاظت شده بودن اما کاملا هم خارج از دسترس نبودن (همونجوری که آر-فارازون به اره سئا و سپس آمان وارد میشه) و فقط در دوران سوم بوده که والینور از مدارات جهان برداشته میشه و راه دسترسی بهش بسته، بجز اون کسانی که اجازه داشتن...

[گیلدور اینگلوریون 1,130]

در کتاب سیلماریلیون صفحه ی 483 نام دو تن از بزرگان هارادریم به نام های هرومور و فوئی نور آمده است ممکن است این دو تن در آینده توسط سائورون فریفته شده و یکی از نه حلقه به آن ها داده شده باشد و جزو اشباح حلقه باشند؟

[LObeLia 4,013]

سوال خیلی سختی پرسیدی گیلدور عزیز!

حدس من نه هست... اما مطمئنم نیستم!

میدونیم که نزگول{اشباح حلقه} از پادشاهان بزرگ و بسیار قدرتمند نومه نوری بودن. و البته فنون جادوگری میدونستن...و بنوعی میشه گفت جادوگر بودن! و افراد عادی نبودن.

گرچه روایتی هست که حمعی از نومه نوری ها بعد از تبعیدشون به گوندور و روهان و در کل جنون و شرق سرزمین میانه اومدن. اما به این شک دارم که هارادریم ها همون نومه نوری های در تبعید باشن!! و احتمالشو کم میدم.

نومه نوری ها خصوصیاتی مثل شکوه و عظمت و دانایی و ... داششتن که شبیه هارادریم ها نبودن. البته بعید هم نیست این خصوصیات باارزش توسط سائورون خدشه دار و تباه شده باشند.

اینم هست که نومه نوری ها وارد موردور نشدند و نزدیک ترین قلمرو اونها به مودور و افل دوات همون میناس ایتیل بوده که بعدها میشه کیریت اونگول. که البته همون برج هم روی مرز گوندور و موردور بوده.

[MORGOMIR 1,688]

سوال خیلی سختی پرسیدی گیلدور عزیز!

حدس من نه هست... اما مطمئنم نیستم!

میدونیم که نزگول{اشباح حلقه} از پادشاهان بزرگ و بسیار قدرتمند نومه نوری بودن. و البته فنون جادوگری میدونستن...و بنوعی میشه گفت جادوگر بودن! و افراد عادی نبودن.

گرچه روایتی هست که حمعی از نومه نوری ها بعد از تبعیدشون به گوندور و روهان و در کل جنون و شرق سرزمین میانه اومدن. اما به این شک دارم که هارادریم ها همون نومه نوری های در تبعید باشن!! و احتمالشو کم میدم.

نومه نوری ها خصوصیاتی مثل شکوه و عظمت و دانایی و ... داششتن که شبیه هارادریم ها نبودن. البته بعید هم نیست این خصوصیات باارزش توسط سائورون خدشه دار و تباه شده باشند.

اینم هست که نومه نوری ها وارد موردور نشدند و نزدیک ترین قلمرو اونها به مودور و افل دوات همون میناس ایتیل بوده که بعدها میشه کیریت اونگول. که البته همون برج هم روی مرز گوندور و موردور بوده.

فکر کنم یه اشتباه کوچیک شد

میناس ایتیل میشه همون میناس مورگول نه کریت اونگول :D

برج کریت آنگول برجی بود که گوندوریها برای نگهبانی از گذرگاهی بر بالای افل دوات ساخته بودند، اما توسط نیروهای سارون تسخیر شد و در اواخر دوران سوم اورکها در آن اقامت داشتند.

ایسیلدور در ساحل شرقی رود آندوین سکنی گزید و شهر میناس ایتیل (که بعدها میناس مورگول نام گرفت) را بنا نمود. در سال ۳۴۲۸ دوران سوم، سائورون، میناس ایتیل را تسخیر کرد به همین دلیل ایسیلدور به سمت آندوین و سپس شمال غربی به سمت گیل-گالاد در لیندون و پدرش در آرنور عقب نشینی کرد و فرمانروایی گاندور را به برادرش سپرد.

ویرایش شده در سپتامبر 19, 2014 توسط MORGOMIR

[گیلدور اینگلوریون 1,130]

سوال خیلی سختی پرسیدی گیلدور عزیز!

حدس من نه هست... اما مطمئنم نیستم!

میدونیم که نزگول{اشباح حلقه} از پادشاهان بزرگ و بسیار قدرتمند نومه نوری بودن. و البته فنون جادوگری میدونستن...و بنوعی میشه گفت جادوگر بودن! و افراد عادی نبودن.

گرچه روایتی هست که حمعی از نومه نوری ها بعد از تبعیدشون به گوندور و روهان و در کل جنون و شرق سرزمین میانه اومدن. اما به این شک دارم که هارادریم ها همون نومه نوری های در تبعید باشن!! و احتمالشو کم میدم.

نومه نوری ها خصوصیاتی مثل شکوه و عظمت و دانایی و ... داششتن که شبیه هارادریم ها نبودن. البته بعید هم نیست این خصوصیات باارزش توسط سائورون خدشه دار و تباه شده باشند.

اینم هست که نومه نوری ها وارد موردور نشدند و نزدیک ترین قلمرو اونها به مودور و افل دوات همون میناس ایتیل بوده که بعدها میشه کیریت اونگول. که البته همون برج هم روی مرز گوندور و موردور بوده.

ممنون از پاسختون

ممکنه این دو تن جزو نومه نوری هایی بودند که به جبهه تاریکی مایل شدند و در زمان های گذشته هنگامی که نومه نور پابرجا بود به مردم هارادریم پیوستند و به همین دلیل که افرادی قدرتمند بودند به عنوان پادشاه هارادریم ها انتخاب شدند.

[LObeLia 4,013]

آه... بله میناس مورگول! یه لحظه جابجا نوشتم.

گیلدوراینگلوریون: من بعید میدونم هارادریم ها همون نومه نوری باشن. اونها کسایی بودن که همیشه در شرق و جنوب شرق سرزمین میانه ساکن بودن. یعنی قبل از ورود نومه نوری ها. و خب بهرحال هر جمعیتی یک سری افراد قدرتمند و شاخ تر از بقیه ی مردمش داره.

دوستان اگر اطلـاعات مطمئن و کامل تری دارن جواب بدن.

[الوه 8,414]

خب درسته هارادریم ها از نسل مردمانی بودن که به همراه دیگر انسان ها به غرب مهاجرت نکردن و در شرق موندن، اما در سال های بعد نژادهای دیگه بهشون اضافه شدن که مهم ترین اون ها نومه نوری های سیاه یا از طرفی مردان شاه بودن (به خاطر استفاده ی نومه نوری ها از بندر اومبار و...) و اون دو شخصی هم که در سیلماریلیون اضافه شدن، از نومه نوری های سیاه بودن (توقع ندارید که یه شخص عادی همچین قدرتی فراهم کنه؟)

اما بریم به سراغ سوال اصلی

در کتاب سیلماریلیون صفحه ی 483 نام دو تن از بزرگان هارادریم به نام های هرومور و فوئی نور آمده است ممکن است این دو تن در آینده توسط سائورون فریفته شده و یکی از نه حلقه به آن ها داده شده باشد و جزو اشباح حلقه باشند؟

با صراحت میگم نه.

درسته هیچ اطلاعات موثقی از سرنوشت این افراد یا منشا همه ی نزگول وجود نداره اما سائورون به چه علت حلقه های قدرت رو پخش کرد؟ به این علت که بتونه صاحبانش رو زیر سلطه بگیره! و برای همین بود که وقتی دورف ها به خاطر ساختار متفاوتشون به زیر سلطه ی سائورون نرفتن، کینه ی اون ها رو به دل گرفت و خواست که حلقه ها رو پس بگیره ازشون. حالا چرا این سائورون باید حلقه هایی با ارزش رو به کسانی بده که زیرسلطه ی خودش هستن؟ شاید بگیم چون میخواسته خادمانش رو قدرتمند کنه؟ اما من بازم میگم نه، وقتی کسی مثل دهان سائورون با اون قدرت رو به اون صورت داره، اگه بخواد میتونه خدمتکارانی دیگه رو هم به همون حالت داشته باشه و نیازی به حلقه نیست و از نظر من تمامی 9 حلقه به جبهه ی انسان های روشنایی داده شدن (حالا سوای اینکه آراگورن یجوری در ابتدا ازشون به خوبی یاد میکنه وقتی داره داستان سواران رو میگه)

[LObeLia 4,013]

حالا چرا این سائورون باید حلقه هایی با ارزش رو به کسانی بده که زیرسلطه ی خودش هستن؟ شاید بگیم چون میخواسته خادمانش رو قدرتمند کنه؟ اما من بازم میگم نه، وقتی کسی مثل دهان سائورون با اون قدرت رو به اون صورت داره، اگه بخواد میتونه خدمتکارانی دیگه رو هم به همون حالت داشته باشه و نیازی به حلقه نیست و از نظر من تمامی 9 حلقه به جبهه ی انسان های روشنایی داده شدن (حالا سوای اینکه آراگورن یجوری در ابتدا ازشون به خوبی یاد میکنه وقتی داره داستان سواران رو میگه)

خب من اینو میتونم بگم تا حدی قبول ندارم. اینکه اونها از قطب روشنایی بلند شدن!

اونها چندتاشون جادوگران بزرگی بودن. قابلیت هضم و گرایش به تاریکی رو داشتن. سائورون اونقدرها هم یهویی سراغشون نرفته. حتما در باب حلقه ها با هم رای زدن . مثل کاری که میخواست با اره گیون بکنه. اما فرقش اینه که اونجا زور اعمال کرد چون کسی مثل کله بریمبور به هیچ عنوان حاضر نمیشد سر تسلیم جلوش فرود بیاره. اینو میگن مردی از جبهه ی روشنایی!!

پادشاهان باستانی و سلحشورانی که حلقه های نه گانه رو پذیرفتن، نفع رو در تاریکی دیدن. سائورون رو پذیرفتن و بخاطر قدرت خیلی زیادی که داشتن سائرون اعتماد کرد که اونها میتونن با زور مردم رو زیر سلطه ی خودشون در بیارن. کسی مثل زبان سائورون، مشاور و انگار دست راستش بود. و وظیفه اش با نزگول فرق داشت. نزگول خدمت کردنشون متفاوت بود با زبان{دهان} سائورون. اون مثل کرم زیر پوست عمل میکرد و نزگول مثل زالوهای آلوده بیرون از بدن.

وقتی اشباح حلقه می پذیرند که با سائورون همکاری کنن این یعنی ترجیح تاریکی بر روشنایی. انگار که آرمان هاشون رو در وجود و طرح های سائورون محقق شده می بینند. و اگر تا قبل از 9 حلقه، رد نیک از خودشون به جا گذاشتن به این خاطر هست که هنوز اون تلنگر بهشون وارد نشده.

[الوه 8,414]

سائورون اون زمان که حلقه ها رو داد، چهره ی آناتار رو داشت هنوز و همونطور که الف های اره گیون گولش رو خوردن، باقی دارندگان حلقه هم گولشون رو خوردن! هیچکدوم از دارندگان حلقه نمیدونستن چه بلایی قراره سرشون بیاد وگرنه قبولش نمیکردن و با توجه به چیزی هم که در مورد دورف ها گفتم بی معنی هست زیر سلطه گرفتن کسی که زیر سلطه ات هست... کلا به پلیدی کشیدن موجودات پلید هیچ منفعتی برای سائورون نداره، اون به سلطه کشیدن همه رو میخواست نه قوی تر کردن موجوداتش

[LObeLia 4,013]

خب منم نگفتم پلید بودن. گفتم گرایش به تاریکی توی وجودشون بود. و هم اینکه تلنگر بهشون نخورده بود.

بعدم وقتی حلقه ها رو دست کردن و تبدیل به اشباح حلقه شدن، دیگه چه شباهتی به مردان قطب روشنایی داشتن که سائورون توقع داشته باشه مردم روشنایی و الفها جذبشون بشن و بیان زیر پرچمش؟؟

پس اینها با زور اعمال قدرت میکردن. برای سائرون 9 نفر از جبهه ی روشنایی به چه درد میخوره وقتی در هر صورت اونها بعد از مدتی، کامل سمت تاریکی رو میارن؟؟ مگر اینکه اونها بتونن تغییر شکل بدن. که اینم ممکن نبود.

برای سائرون فرقی نمیکرد اینها از کدوم جبهه باشن. همینکه قوی باشن و شاخ باشن و واجد توانایی های لـازم برای محقق شدن طرح هاش، براش بس بود.

[الوه 8,414]

مخالفم با گرایش به تاریکی

کی گفته بلافاصله تبدیل به اشباح حلقه شدن؟ در ابتدا بهشون اون قدرتی رو داد که میخواستن، قدرتی برای فرمانروایی کردن، زندگی طولانی تر و کلا چیزهایی که "خوب" حسابشون میکنیم و بعد از مدتی طولانی (خیلی طولانی) به تاریکی سقوط کردن... یادمه یکجا در این مورد نوشته بود، یادم نمیاد متاسفانه :/ اما مطمئنم اون تغییر بلافاصله نبوده!

در مورد این قسمت هم

برای سائرون 9 نفر از جبهه ی روشنایی به چه درد میخوره وقتی در هر صورت اونها بعد از مدتی، کامل سمت تاریکی رو میارن؟؟ مگر اینکه اونها بتونن تغییر شکل بدن. که اینم ممکن نبود.

سائورون با آر-فارازون و بقیه چیکار کرد؟ مگه مردمان اونجا نومه نوری نبودن؟ از نسل اداینی که بهشون موهبت عمر طولانی تر از طرف والار به خاطر کمک هاشون در سرنگون کردن ملکور عرضه شده بود؛ اما سائورون چیکار کرد؟ در ضاهری (آناتار) خوب ضاهر شد و کم کم با کارهایی که کرد تقریبا همه رو به سمت خودش یا به قولی ملکور کشید! نومه نور رو برضد والار بسیج کرد! این هدف سائورونه، نه قوی کردن ارتشش، وگرنه حلقه ها رو میتونست به هرکسی بده و مطمئنا انسان های قدرتمندتر و پلیدتری بودن در ارتشش که حلقه رو به اونها بده (به جای اینکه مثلا 3تاش رو به بلندپایگان نومه نوری بده) و بازم میگم سائورون میخواست موجودات خوب رو به زیر سلطه بکشه (مثل قضیه ی 7 حلقه ی دورف ها) نه اینکه یک سری افراد که تابعش هستن رو قوی کنه، این معنی نداره توی منطق سائورون (یا ملکور، که از زیباترین نژاد، زشت ترین رو به قولی ساخت) با کارهاش

اینکه اونها از تاریکی بودن و تمایل به تاریکی داشتن و به روشنایی امید نداشتن اصلا همخون نیست با کل داستان