سوالات سیلماریلیون

[Hamed Sooffee 108]

جنگ و ویرانی منه گروت (؟) بعد از این اتفاق رخ داد ...

آره اینجا نوشته بود.

منظورم اینه که سربازی محافظی چیزی نداشت؟ اول خودشو کشتن بعد به قلمروش حمله کردن

[الوه 8,414]

دورف های نوگرود پس از کشتن شاه تینگول چگونه قلمرو او را غارت کردند؟

با کمک نفرات ارتشی که به دوریات حمله کرده بود و گاری و وسایل حمل و نقل! :دیــ بهترین راه خوندن کتاب سیلماریلیون هست و هرچقدر جایی بخواید چیزی بخونید یا کسی براتون توضیح بده، به کاملی کتاب نمیشه.

اما برای حل مشکل تایم لاین وقایع به این صورت هست:

رسیدن یکی از سیلماریلی به دست تین‌گول --> رسیدن نائوگلامیر به دست تین‌گول --> علاقه ی تین‌گول برای کنار هم گذاشتن سیلماریلی و نائوگلامیر --> درخواست انجام این کار از صنعتگران دورف نوگرود که پیش تر با دوریات مرواده داشتن و به ازای کارهاشون تین‌گول بهشون پاداش میداد و حتی براشون محل زندگی اختصاصی تهیه شده بود --> قبول درخواست تین‌گول توسط اون دسته از صنعتگران --> تین‌گول به تنهایی از محل کار دورف ها بازدید میکرد تا روزی که کار به اتمام رسید و از دورف ها خواست نائوگلامیر مزین به سیلماریل رو به گردنش بیندازند --> امتناع دورف ها از این کار --> نزاع با تین‌گول و کشته شدنش و برداشتن نائوگلامیر توسط دورف ها --> فرار دورف ها و به دنبالشون الف ها که نائوگلامیر رو پس میگیرن تنها دوتا از اونها تونستن جون سالم به در ببرن و به کوهستان محل زندگیشون برگردن و به دروغ میگن که تین‌گول اون ها رو فریب داده و دورف های نوگرود خشمگین از دورف های بله گوست کمک میخوان اما کمکی از اون سمت نمیرسه چون نمیخواستن تا روشن شدن قضیه تصمیمی گرفته مبشه و تنها دورف های نوگرود به دوریات حمله میکنن و اولین ویرانی دوریات پیش میاد --> وا ماندن حلقه ی ملیان پس از کشته شدن تین‌گول به علت عشق و علاقه ی بین این دو --> ارتش تحلیل رفته ی دورف ها به همراه غنایم در حال برگشت هستن که برن به همراه انت ها و الف های سبز اوسیریاند که بهشون خبر رسیده بود و به دنبال دورف ها افتاده بودن، به اون ها میرسن و تمامی باقی مونده هاشون رو محو میکنن :) --> بازگشت برن به همراه نائوگلامیر پیش لوتین --> آمدن دیور و نیملوت به دوریات

قلمرو تین‌گول هم یکم میشه روش بحث کرد اما به حساب معمولی همون دوریات هست و بلریاند به کل منطقه ای که تقریبا تمامی داستان های دوران اول درش اتفاق میوفته گفته میشه

ویرایش شده در مه 21, 2015 توسط الوه
افزودن وقایع بیشتر

[Hamed Sooffee 108]

دیوار محافظی که ملیان ایجاد کرده بود نتونست جلوی دورف ها رو بگیره؟

[اله ماکیل 2,460]

دیوار محافظی که ملیان ایجاد کرده بود نتونست جلوی دورف ها رو بگیره؟

دوست بسیار عزیزم.

البته سوالات شما هر چقدر هم ادامه پیدا کنه، همه ی ما با کمال میل در خدمتتون هستیم. ولی همونجوری که جناب الوه هم گفتن، بهترین راه برای پیدا کردن جواب هاتون خوندن کتاب سیلماریلیون هست. وگرنه با دونستن هر نکته سوال جدید پیش میاد و این سلسله همینطور ادامه پیدا میکنه. ;) :)

بعد از کشته شدن تینگول، به واسطه ی عشق عظیمی که بین ملیان و تینگول وجود داشت، و همینطور با در نظر گرفتن اینکه کشته شدن تینگول، طلیعه ی اتفاقات شوم بعدی خواهد بود، ملیان تمام امیدش رو به باقی موندن در سرزمین میانه از دست میده. عشق و زندگی ش رو بر باد رفته میبینه و در اثر تمامی این اوضاع و احوال، قدرت ملیان از حفاظت مرزهای دوریات برچیده میشه و به قول استاد، "دوریات در برابر مهاجمان بی دفاع میمونه."

ملیان هم بعد از سپردن نائوگلامیر و امورات دوریات به مابلونگ، سرزمین میانه رو ترک میکنه و به والینور میره.

[شاهزاده آرون 295]

یه سوال که با خوندن تایپیک های دوستان به ذهنم اومد اینه که واقعا چرا نفرین ملکور روی هورین اثر کرد؟ توی دنیای آردا نفرین اگه به حق هم نباشه اثر میکنه؟

دوستان، این یه سوال بین تایپیکی بنابراین دقیقا نمیدونستم این سوال رو باید اینجا بنویسم یا توی سوالات ارباب حلقه ها ، اما بالخره با قاطعیت تصمیمم رو گرفتم و اینجا نوشتم:

سوال: تراندویل و الف های سبز بیشه از نسل کدوم الف های نسل اول بودند؟، توی دانش نامه ای که درست کردید خیلی اطلاعاتی در موردش نبود به جز اینکه الف های سبز بیشه در نبرد با سائورون در پایان دوران دوم شرکت کردند و پدر تراندویل در اون نبرد کشته شد و بعد از اون تراندویل شاه شد، به نظر میاد که تراندویل و الف های سبز بیشه از الف های تلری باشند اما آیا از اون تلری هایی هستند که به آمان رفتند یا نه؟

[نولوفینوه 1,690]

خوب، ملکور قدرتمند ترین آینور بود ...

کسی که هنگام نواختن آینور، با ناهمسازی خودش آشوبی به پا کرد!

مسلما تونسته روی یکی از آدمیان فانی تاثیر بزاره. همونجور که صراحتا به این قدرتمندی ملکور و سایه نفرینش روی سر خانواده هورین اشاره شده

کلا به نظرم اگه غیر این بود در داستان تناقض وجود داشت!

داستان هورین و فرزندانش یه داستان واقع گرایانه و یه تراژدی به تمام معناست! ;)

در مورد سوال دومتون هم، راستش اطلاعات زیادی ندارم و اونایی هم که داشتم یادم نیست :دی فقط تا اونجا که یادم میاد اونا از سیندار بودن

برا همین اگه کسی اطلاعات درست تری (!) داره لطفادبگه مستفیض شیم :وی

ویرایش

فککنم کلا ترندویل رو با یکی دیگه اشتباه گرفتم :)

با عرض معذرت

یه نگاهی بندازین به اینجا

https://arda.ir/%D8%B4woodland-realm/

ویرایش شده در مه 27, 2015 توسط نولوفینوه

[Legolas 2,323]

یه سوال که با خوندن تایپیک های دوستان به ذهنم اومد اینه که واقعا چرا نفرین ملکور روی هورین اثر کرد؟ توی دنیای آردا نفرین اگه به حق هم نباشه اثر میکنه؟

دوستان، این یه سوال بین تایپیکی بنابراین دقیقا نمیدونستم این سوال رو باید اینجا بنویسم یا توی سوالات ارباب حلقه ها ، اما بالخره با قاطعیت تصمیمم رو گرفتم و اینجا نوشتم:

سوال: تراندویل و الف های سبز بیشه از نسل کدوم الف های نسل اول بودند؟، توی دانش نامه ای که درست کردید خیلی اطلاعاتی در موردش نبود به جز اینکه الف های سبز بیشه در نبرد با سائورون در پایان دوران دوم شرکت کردند و پدر تراندویل در اون نبرد کشته شد و بعد از اون تراندویل شاه شد، به نظر میاد که تراندویل و الف های سبز بیشه از الف های تلری باشند اما آیا از اون تلری هایی هستند که به آمان رفتند یا نه؟

در مورد سوال اولتون پیشنهاد می‌کنم این پست و چند پست بعدیش رو بخونید:

#579

تراندویل و لگولاس از سیندار بودند اما الف‌های سبز بیشه از الف‌های سیلوانی بودند که ریشه‌شون به تله‌ری‌هایی می‌رسه که به آمان نرفتند و در اطراف آندوئین باقی موندند و بعدها پخش شدند.

[شاهزاده آرون 295]

ممنون لگولاس جان، نگاه کردم و خیلی جالب بود فکر کنم اول خودت این سوال رو پرسیدی و مهدی سه بعدی جوابت رو داده، من این طوری قانع شدم که شاید منظور استاد از نفرین همون سحر و طلسم کردن بوده، مخصوصا با این پاسخ مهدی که گفته بود ملکور 30 سال وقت گذاشت تا هورین رو نفرین کنه، چون نفرین به نظرم باید همون لحظه اثر کنه نه این که احتیاج به وقت گذاشتن و انرژی صرف کردن داشته باشه

[Nienor Niniel 3,259]

و فین گولفین و مردمش مجبور میشن از یخ آسیاب های شمال عبور کنه پیاده ... و همین جا همسرش میمیره :)

میمیره یا گم میشه؟ ;)

[ورونوه 1,963]

میمیره یا گم میشه؟ ;)

همسر تورگون، النوه بود که در عبور از هلکاراکسه کشته شد. یه جا خوندم که زن فین گولفین، به اسم آنایره اصلاً آمان رو ترک نمی کنه. ولی از درستی منبع مطمئن نیستم. :)

پ ن: چه زود 50 تا پست رو رد کردم. پریروز 30 تا بودا..:s

ویرایش شده در مه 28, 2015 توسط ورونوه

[نولوفینوه 1,690]

میمیره یا گم میشه؟ :)

والا تا اونجا که من یادمه میمیره . به همراه بسیاری کسان دیگر!

اما بازم فرقی نمیکنه که هلاک بشه واقعا یا گم شه چون در هر حالت اون میمیره دیگه بلخره ;)

ویرایش : الان پس ورونوه رو دیدم !

شاید من یادم رفته

پس چک میکنم میگم :D حتما

[فرمانروای انگمار 23]

ببخشید تو سیلماریلیون گفته شده اسامی ارباب ها به ترتیب منزلت : مانوی ، اولمو ، ائوله ،ارومه ، ماندوس،لورین و تولکاسه .

ولی یه جای دیگه گفته تولکاس قوی ترین والاهه . خب چه جوری قویترینه ولی مرتبه ش از بقیه پایین تره ؟؟؟

[Peredhil 1,397]

ببخشید تو سیلماریلیون گفته شده اسامی ارباب ها به ترتیب منزلت : مانوی ، اولمو ، ائوله ،ارومه ، ماندوس،لورین و تولکاسه .

ولی یه جای دیگه گفته تولکاس قوی ترین والاهه . خب چه جوری قویترینه ولی مرتبه ش از بقیه پایین تره ؟؟؟

از نظر زور و بازو اینطور بوده.

[Peredhil 1,397]

بخش «حدیث حلقه های قدرت و دوران سوم» رو آقای علیزاده خودشون اضافه کردن یا توی نسخه اصلی تالکین هم بوده؟

[baradil soldier of dale 1,529]

بخش «حدیث حلقه های قدرت و دوران سوم» رو آقای علیزاده خودشون اضافه کردن یا توی نسخه اصلی تالکین هم بوده؟

تو نسخه ي اصلي سيل هستش و همه ي فصل ها طبق ترتيب كتاب به زبان اصليه.

[زاپا 756]

یه سوال که موقع خوندن سیل منو به خودش مشغول کرده اینه که مگه گالادریل جز نولدوری نبود که از والینور کوچ کردن و اومدن سرزمین میانه ( اما گالادریل تنها زنی از نولدوها بود که آن روز شجاعانه و سرافرازانه در میان شاهزاده های مخالف ایستاد و مشتاق رفتن بود)، و مگه نفرین ماندوس صراحتا نمیگه که : (و والار والينور را از شما محصور ميدارند و در به روتان مي بندند،چنان كه حتي طنين گريه و زاريتان از كوه ها نگذرد) ، پس چرا این نفرین شامل حال اون نشد و پس از 7 هزار سال زندگی سرافرازانه و نسبتا راحت در سرزمین میانه بعد از دوران سوم خیلی راحت و بدون هیچ مشکلی تونست برگرده به والینور؟ کلا نفرین ماندوس همه شاهزاده های نولدو رو به نابودی کشوند( حتی اونهایی که نقشی در کشتار تلری ها نداشتند مثل فینرود) اما گالادریل هیچیش نشد و حتی یه خراش هم بر نداشت؟

[فین رود فلاگوند 2,081]

با عرض اجازت و تشکر از سوال خوبتان

اولا فین رود به خاطر آن نفرین نمرد.

دوما در کتاب قصه های ناتمام در این زمینه مفصل توضیح داده و گفته که خود تالکین هم چند داستان متفاوت درباره گالادریل نوشته.

سوما به نظر من دلیلش این بود که او به خاطر دیدن سرزمین های بیشتر و غرور جوانی پا به این سفر گذاشت و بعد از آن هم معارف زیادی را از ملیان آموخت و چون حضورش بعد ها مفید بود او به نفرین دچار نشد.

[زاپا 756]

با عرض اجازت و تشکر از سوال خوبتان

اولا فین رود به خاطر آن نفرین نمرد.

دوما در کتاب قصه های ناتمام در این زمینه مفصل توضیح داده و گفته که خود تالکین هم چند داستان متفاوت درباره گالادریل نوشته.

سوما به نظر من دلیلش این بود که او به خاطر دیدن سرزمین های بیشتر و غرور جوانی پا به این سفر گذاشت و بعد از آن هم معارف زیادی را از ملیان آموخت و چون حضورش بعد ها مفید بود او به نفرین دچار نشد.

ممنون فین رود عزیز اما جواباتون چند تا سوال جدید رو در ذهنم ایجاد کرد :

اولا: شاید بگید که فینرود به خاطر وفای به عهدش به پدر برن مرد، البته این درسته اما نفرین در سرنوشت اندوهباری که تمام شاهزاده های نولدو ( البته به جز گالادریل ) بهش دچار شدن مسلما نقش داشت. و هر کاری که با انگیزه ای خوب هم آغاز میشد به فاجعه ای اندوهبار منتهی میشد اما چرا در مورد گالادریل اینطوری نشد؟

دوما : تو کتاب داستان های ناتمام فقط اشاره کرده که داستان های دیگه ای در مورد گالدریل میخواسته بنویسه یا به بعضی هاش اشارع ای هم شده؟

سوما: میشه بگید گالادریل تو دوران های بعدی دقیقا چه نیازی بهش بود؟ البته به جز درست کردن لمباس؟! حالا فرض کنیم بهش نیاز بود و باید زنده میموند، اگه کاراش رو میکرد و آخر دورانن سوم میمرد این طوری با نفرین تناقضی هم نمیداشت، حداقل تو این هفت هزار سال به یه اندوهی باید دچار میشد به خاطر ترک والینور دیگه!

ویرایش شده در ژوئیه 16, 2015 توسط زاپا

[فین رود فلاگوند 2,081]

با عرض اجازت

فین گولفین که این طور نمرد. فین رود هم در راه درستی مرد ( یا بهتر است بگوییم شهید شد) در ضمن تنها شهبانو همراه آن ها در کوچ گالادریل بود. به نظر من این نفرین شامل حال فئانور و پسرانش ملعونش شد نه اخلاف فینارفین و فین گولفین.

در دوران سوم هم اگر گالادریل نبود انجمن خردمندان(که در آن ایستاری و الروند و گالادریل و سایرین بودند) اصلا تشکیل نمی شد. این انجمن بسیار به سقوط سائورون کمک کرد. در ضمن اگر او مهم نبود حلقه ی ننیا را (اگر اشتباه نکنم ننیا بود ولی مطمئنم که حلقه آب بود) به دست او نمی سپردند.

ویرایش شده در ژوئیه 17, 2015 توسط فین رود فلاگوند

[Heaven 484]

ممنون فین رود عزیز اما جواباتون چند تا سوال جدید رو در ذهنم ایجاد کرد :

اولا: شاید بگید که فینرود به خاطر وفای به عهدش به پدر برن مرد، البته این درسته اما نفرین در سرنوشت اندوهباری که تمام شاهزاده های نولدو ( البته به جز گالادریل ) بهش دچار شدن مسلما نقش داشت. و هر کاری که با انگیزه ای خوب هم آغاز میشد به فاجعه ای اندوهبار منتهی میشد اما چرا در مورد گالادریل اینطوری نشد؟

دوما : تو کتاب داستان های ناتمام فقط اشاره کرده که داستان های دیگه ای در مورد گالدریل میخواسته بنویسه یا به بعضی هاش اشارع ای هم شده؟

سوما: میشه بگید گالادریل تو دوران های بعدی دقیقا چه نیازی بهش بود؟ البته به جز درست کردن لمباس؟! حالا فرض کنیم بهش نیاز بود و باید زنده میموند، اگه کاراش رو میکرد و آخر دورانن سوم میمرد این طوری با نفرین تناقضی هم نمیداشت، حداقل تو این هفت هزار سال به یه اندوهی باید دچار میشد به خاطر ترک والینور دیگه!

یه سوال که موقع خوندن سیل منو به خودش مشغول کرده اینه که مگه گالادریل جز نولدوری نبود که از والینور کوچ کردن و اومدن سرزمین میانه ( اما گالادریل تنها زنی از نولدوها بود که آن روز شجاعانه و سرافرازانه در میان شاهزاده های مخالف ایستاد و مشتاق رفتن بود)، و مگه نفرین ماندوس صراحتا نمیگه که : (و والار والينور را از شما محصور ميدارند و در به روتان مي بندند،چنان كه حتي طنين گريه و زاريتان از كوه ها نگذرد) ، پس چرا این نفرین شامل حال اون نشد و پس از 7 هزار سال زندگی سرافرازانه و نسبتا راحت در سرزمین میانه بعد از دوران سوم خیلی راحت و بدون هیچ مشکلی تونست برگرده به والینور؟ کلا نفرین ماندوس همه شاهزاده های نولدو رو به نابودی کشوند( حتی اونهایی که نقشی در کشتار تلری ها نداشتند مثل فینرود) اما گالادریل هیچیش نشد و حتی یه خراش هم بر نداشت؟

خب من فكر مي كنم چند تا چيز هست كه بايد مشخص بشه: اول اينكه بحث زيادي سر اين وجود داره كه سخنان ماندوس " نفرين" بودن، يا صرفا پيشگويي در مورد سرانجام نولدور. دوم اينكه در كتاب داستان هاي ناتمام، داستان هاي مختلفي از سرنوشت گالادريل و كلبورن وجود داره كه گاهي با داستان سيل كاملا تفاوت داره و بهتره كه خودتون مطالعه كنيد. :)

سوم اينكه در كتاب ياران حلقه، مي بينيم كه در ترانه اي كه گالادريل ميخونه خودش اشاره ميكنه كه محكوم به موندن در سرزمين ميانه هست اما آرزو ميكنه كه حداقل فرودو بتونه به غرب بره. پس نتيجه ميگيريم كه گالادريل همچنان اجازه اي براي ورود به غرب نداشته، اما در پايان داستان حلقه، والار به دليل فعاليت هاي گالادريل بر ضد سائورون و مقاومتش در برابر وسوسه ي حلقه، به او اجازه ي ورود به غرب رو دادند.

پ.ن: در مورد اينكه زندگي گالادريل پر از آسايش و راحتي بوده و كاري كرده و يا نه، جدل هاي زيادي در فروم وجود داره.;)

[زاپا 756]

پ.ن: در مورد اينكه زندگي گالادريل پر از آسايش و راحتي بوده و كاري كرده و يا نه، جدل هاي زيادي در فروم وجود داره. ;)

شاید بقیه در مورد اهمیت گالادریل شک داشته باشن اما من در مورد اهمیت بسیار زیاد کارهاش هیچ شکی ندارم :

1- درست کردن نان لمباس : میتونید تصور کنید که این کار چقدر سخت و طاقت فرسا هستش. اگه لمباس درست نمیشد واقعا همه چی تو دنیا خراب میشد ;)

2- دادن 3 تار مویش به گیملی: اگه گالادریل سه تار موشو به گیملی نمیداد گیملی روحیش کلا خراب میشد و توی جنگ روهان و گوندور شرکت نمیکرد و نتیجه جنگ کلا عوض میشد. =))

3- استفاده از حلقه آب : اگه بانوی زیبا حلقه رو دستش نمیکرد واقعا کی از اون استفاده میکرد؟ احتمالا اونو همین طوری یه جایی میذاشتن و یه ارکی چیزی برش میداشت و باهاش بازی میکرد. #-o

ویرایش شده در ژوئیه 17, 2015 توسط زاپا

[Elentári 1,441]

ضمن تشکر از فین رود فلاگوند، یه قسمت از پست ایشون باید تصحیح بشه:

تنها زن همراه آن ها در کوچ گالادریل بود.

گالادریل تنها زنی نبود که در کوچ حضور داشت. در سیلماریلیون وقتی حدیث گریختن نولدور رو میخونیم فرقی بین زن و مرد (از لحاظ جمعیت و میزان حضور) گذاشته نشده.

[siiavaash 27]

سلام! يک سوال .

ملكور زود تر از بقيه فهميد الفا بيدارشدن!! چرا نرفت همشونو بگیره؟ مگه قدرتشو نداشت؟!؟! چرا خادماشو ميفرستاد كه بگيرشون!؟!؟

اصلا نبرد والار چجوري بوده!؟از يک طرف اونا روحن و كالبد زميني دارن از يک طرف كوهستان درست ميكنن كه جلوي همديگرو بگيرن!؟

مثلا وقتي والار به انگباند و اتو منو حمله ميكنن حملشون چجوري بوده كه محاصره ميكنن؟مثلا دژ ميتونسته جلوشونو بگيره؟؟؟يا نبردشون چجوري بوده!؟والار چجوري ميجنگيدن!؟اگه روح بودن چجور ملكورو گرفتنو چشماشو بستن بردن ماندوس؟!؟

يعني الفا ميتونستن جلوشو بگيرن يا مبارزه كنن كه بهشون تنها حمله نميكرد مورگوت؟

لطفا جواب بديد !ممنون

ویرایش شده در ژوئیه 18, 2015 توسط تور
تصحیح فرم نگارش

[تور 9,804]

سلام بر شما

اولا که مورگوت هنگام بیداری الف ها به زور متوسل نمیشد. بلکه به ارعاب و فریب و شکار کردن متوسل میشد. در کتاب هم مشخصا عبارت "در دام او گرفتار شدن" اومده. خب مسلمه که خیلی از الف های خردمند و صاحب اراده در این دام گرفتار نشدند. این نکته هم قابل ذکره که اونجا مورگوت هنوز خادمان پرشماری نداشت و برای به دام انداختن الف ها هم فرصت زیادی پیدا نکرد.

در مورد والار صرفا شکل ظاهریشون در کالبد انسان ها و الف ها بوده تا قابل رویت و زندگی در این دنیا باشند وگرنه قدرت هاشون همچنان برقرار بوده. نه روح بودند، و نه محدود به جسم فیزیکی شون.

در مورد حمله هم عبارت "محاصره" الزاما به این معنا نیست که یک لشکر دورتا دور قلعه رو گرفته باشه بلکه میتونه به این معنا هم باشه که والار راه فراری برای مورگوت در اوتومنو باقی نگذاشتند. ضمن این که فقط دژ نبوده که بخواد جلوی والار رو بگیره، خود مورگوت بعنوان قدرتمند ترین آردا، ایستادگی میکرده.

در مورد مبارزه فیزیکی هم حدس میزنم سیلماریلیون رو هنوز کامل مطالعه نکردید. اگر جلوتر برید یک نمونه مثال زدنی از مبارزه فیزیکی پادشاه الف ها با مورگوت رو داریم. ;)

البته هیچ یک از فرزندان ایلوواتار قادر به شکست دادن مورگوت از راه نبرد نیستند اما قاعدتا مورگوت هم تنهایی نمیتونست نقشه هاشو عملی کنه و به خادمان و سربازانی نیاز داشت.

[siiavaash 27]

ممنون از جوابت! منظورم من اينه كه اون اول كه هنوز مورگوت بندي خاك نشده بود چرا وقتي اگه اشتباه نكنم فين گولفين مبارزه ميكرد به كالبد زميني درومده ! مگه خيلي راحت بدون كالبد نميتونسته باهاشون بجنگه!؟!؟!؟

ویرایش شده در ژوئیه 18, 2015 توسط تور
تصحیح فرم نگارش