سوالات سیلماریلیون

[الوه 8,414]

پس چرا بیدار نشدند؟؟! جان داشتن با بیدار شدن فرق داره مگه؟؟! @};-

از شما بعیده این مورد رو ها :-h جلوتر میبینیم که دورف ها از بلند شدن پتک آئوله به خودشون میلرزن، اون قضیه خواب رفتن آبای دورف فرق داره و بعدا اتفاق میوفته و ارو در صفحه 57 میگه:

«امّا من برنمی‌تابم که اینان پیش از نخست‌زادگان طرح من پای بر عرصه بگذارند، ... اکنون ایشان در تاریکی زیر سنگ خواهند آرمید و تا به گاهِ چشم گشودنِ نخست زادگان بر روی زمین، از نهانگاه بدر نخواهند شد...»

[Armando 1,660]

با سلام خدمت دوستان گرامی

با خوندن سیلماریلیون چند سوال ذهنم رو مشغول کرد یکیشون اینه که چرا تالکین شاه نولدور فین گولفین رو که به خواست قلبی خودش به سرزمین میانه نیامده بود رو به شکلی عجیب و تحت تصمیمی غیر عقلانی به زندگیش پایان میده؟(در حالی که الف ها به نسبت دیگر مخلوقات بینش بهتر و درست تری دارند) البته قبول دارم که شجاع بوده اما این بیشتر به حماقت شبیهه تا شجاعت. یک آینور والا یا یک نامیرا رو نمیشه کشت خب.

از دوستان با تجربه تر میخوام که به اینجانب پاسخ مستند بدن و نظر شخصی نمیخوام.

البته تا جایی که این تاپیک رو خوندم و جستجو کردم سوال مشابهی ندیدم. اما گشتن توی 800 پاسخ وقت گیر و سخته واقعا. پاسخ کوتاه یا لینک کافیه.

سپاس

[LObeLia 4,013]

با سلام خدمت دوستان گرامی

با خوندن سیلماریلیون چند سوال ذهنم رو مشغول کرد یکیشون اینه که چرا تالکین شاه نولدور فین گولفین رو که به خواست قلبی خودش به سرزمین میانه نیامده بود رو به شکلی عجیب و تحت تصمیمی غیر عقلانی به زندگیش پایان میده؟(در حالی که الف ها به نسبت دیگر مخلوقات بینش بهتر و درست تری دارند) البته قبول دارم که شجاع بوده اما این بیشتر به حماقت شبیهه تا شجاعت. یک آینور والا یا یک نامیرا رو نمیشه کشت خب.

از دوستان با تجربه تر میخوام که به اینجانب پاسخ مستند بدن و نظر شخصی نمیخوام.

البته تا جایی که این تاپیک رو خوندم و جستجو کردم سوال مشابهی ندیدم. اما گشتن توی 800 پاسخ وقت گیر و سخته واقعا. پاسخ کوتاه یا لینک کافیه.

سپاس

فکر میکنم خودتون جواب خودتون رو دادید.

چیزی که من برداشت کردم این بود که دقیقا همونجوری که گفتید فینگولفین واقف بوده که هیچجوری نمیشه یک آینو رو کشت! پس چرا به مبارزه کشوندش؟؟

بخاطر اینکه اون عطش انتقام درونش رو برطرف کنه و در مقابل جور و جفای بی رحمانه ی مورگوث، ساکت ننشسته باشه، این کارو کرد! و نه به هدف کشتن!

یقینا از شکست خودش در این جدال، مطمئن بوده ولی خواست که تا آخرین توانی که داره توی مبارزه با دشمن بزرگ، ضربه هاش رو بزنه. و دیدیم که زد! خسارتهایی که به ملکور وارد کرد تا ابد بر جسمش موندند. و فینگولفین همین براش کافی بود...

[Armando 1,660]

ممنون از لوبلیای گرامی. اما دلیل مستند عرض کردم. چیزی از تالکین - کریستوفر - منتقدان بزرگ جهانی - مفسران تالکینی با زبان اصلی شون. متن انگلیسی رو میخوام و لینک منبع. عرض کردم نطرات متنوعه اما منابعی که عرض کردم ممکنه پاسخ صحیح تری باشن. ملاک من اونان فعلا

دوستان همچنان منتظر یه جواب مستند هستم.

بدرود

ویرایش شده در مه 2, 2015 توسط الوه
حذف بخش نامرتبط

[Bain 1,646]

چرا تالکین شاه نولدور فین گولفین رو که به خواست قلبی خودش به سرزمین میانه نیامده بود رو به شکلی عجیب و تحت تصمیمی غیر عقلانی به زندگیش پایان میده؟(در حالی که الف ها به نسبت دیگر مخلوقات بینش بهتر و درست تری دارند) البته قبول دارم که شجاع بوده اما این بیشتر به حماقت شبیهه تا شجاعت. یک آینور والا یا یک نامیرا رو نمیشه کشت خب.

در شرح این واقعه در دو کتاب مختلف (و دو روایت و همچنین دو راوی متفاوت)، دو واژه تکرار شدند که اتفاقی نیست و به نظرم توضیح‌دهنده‌ی علت اصلی تصمیم فین‌گولفین هستند:

"نا امیدی" و "جنون خشم"

سیلماریلیون:

Then Fingolfin beheld (as it seemed to him) the utter ruin of the Noldor, and the defeat beyond redress of all their houses; and filled with wrath and despair he mounted upon Rochallor his great horse and rode forth alone, and none might restrain him. He passed over Dor-nu-Fauglith like a wind amid the dust, and all that beheld his onset fled in amaze, thinking that Oromë himself was come: for a great madness of rage was upon him, so that his eyes shone like the eyes of the Valar.

آنگاه فینگولفین که به گمان خود شاهد نابودی تمام و کمال نولدور و شکست جبران ناپذیر تمامی خاندان‌های ایشان بود، مالامال از خشم و نومیدی بر توسن بزرگش روخالور نشست و یکه و تنها پیش تاخت، و هیچ‌کس را توان بازایستاندن او نبود.در میان غبار دور-نو-فائگلیت به سان باد گذشت، و هر کس یورش او را دید به گمان آن‌که خود اورومه می‌آید، سراسیمه پا به گریز نهاد:زیرا جنون خشم چنان بر او مستولی شده بود که چشمانش همانند چشمان والار می‌درخشید

مقدمه فرزندان هورین:

It was in the year after the Bragollach that Fingolfin, in a fury of despair, rode to Angband and challenged Morgoth.

یک سال پس از داگور براگولاخ بود که فین‌گولفین از روی جنون و نومیدی¹ به سوی آنگباند تاخت و مورگوث را به مصاف تن به تن طلبید.

در مورد واژه‌ی اول در متن سیل هم تاکید شده که فین‌گولفین گمان میکرد(هرچند به اشتباه) که کار نولدور تموم شده و هیچ راه نجاتی باقی نمونده.

و دوم هم اینکه خشمش از این حوادث به درجه‌ای رسیده که با جنون توصیف میشه و طبیعیه که در این شرایط انتظار تصمیم منطقی ازش نمیره.

در نهایت با در نظر گرفتن این نکته که به گمان فین‌گولفین نتیجه‌ی ماندن و رفتن، هردو، مرگ خواهد بود،نمیشه به تصمیمش خرده گرفت.

پ.ن.1: با اینکه شاید عبارت انگلیسی عینا معادل ترجمه‌اش نباشه، اما fury هم به خشمی اطلاق میشه که منطق درش جایی نداشته باشه.

[Armando 1,660]

متنی مشابه این رو توی سایت انجمن تالکین یا سایتی دیگه بود دقیقا یادم نیست، دیده بودم. ممنون. متوجه شدم که چندید دقیقه پیش اومدین تاپیک میدونستم جوابی دارین. ممنون .

اما دلیل حذف سریع فین گولفین بدین صورت از طرف تالکین واسم گنگه هنوز.

ویرایش شده در مه 8, 2015 توسط Armando

[Bain 1,646]

اما دلیل حذف سریع فین گولفین بدین صورت از طرف تالکین واسم گنگه هنوز.

بالاخره اختیار شخصیتا دست نویسنده است دیگه :دی

اما شاید روند نگارش این داستان علتش باشه.اینکه داستان نبرد فینگولفین و مورگوث منفرد و بدون پیش زمینه کامل در منظومه اولیه برن و لوتین اومده بود و شاید بعدها که تالکین خواسته این رشته افسانه رو کامل کنه تغییرش نداده.از طرفی باید فین گولفین(منظور کاراکتر این داستان خاصه) هم از الفهای بلندمرتبه می بود تا داستان بیشتر شکل حماسه به خودش بگیره و بعدها نقل بشه.

[Armando 1,660]

نظر جالبی بود پسر بارد اژدها گش.

اما در کل با شاید و اما و اگر ها همیشه مشکل دارم. یه جوابی در حد جواب اولت داشتی ممنون میشم.

ممنون که زحمت کشیدی تی بلامیسر

[مرحوم آقا 5]

در فصل نهم از کتاب سیلماریلیون، آنجایی که یاوانا در خواست سلیماریلیون را می کند، فیانور با افسوس پاسخی می دهد و در انتهای آن می گوید: اگر من آن ها را بشکنم، قلب خود را شکسته ام و خواهم مرد، اوّلین الفی که در آمان می میرد.

همانجا ماندوس می گوید: نه اوّلین

سؤال من این است که منظور ماندوس از این حرف چه بود؟

در فصل نهم از کتاب سیلماریلیون، آنجایی که یاوانا در خواست سلیماریلیون را می کند، فیانور با افسوس پاسخی می دهد و در انتهای آن می گوید: اگر من آن ها را بشکنم، قلب خود را شکسته ام و خواهم مرد، اوّلین الفی که در آمان می میرد.

همانجا ماندوس می گوید: نه اوّلین

سؤال من این است که منظور ماندوس از این حرف چه بود؟

[Bain 1,646]

در فصل نهم از کتاب سیلماریلیون، آنجایی که یاوانا در خواست سلیماریلیون را می کند، فیانور با افسوس پاسخی می دهد و در انتهای آن می گوید: اگر من آن ها را بشکنم، قلب خود را شکسته ام و خواهم مرد، اوّلین الفی که در آمان می میرد.

همانجا ماندوس می گوید: نه اوّلین

سؤال من این است که منظور ماندوس از این حرف چه بود؟

یه صفحه جلوتر توضیح میده که اولین خون ریخته شده در آمان خون فینوه بوده، اما در اون جمع هنوز کسی ازین موضوع اطلاع نداشت.

ویرایش شده در مه 9, 2015 توسط Bain

[نولوفینوه 1,690]

در فصل نهم از کتاب سیلماریلیون، آنجایی که یاوانا در خواست سلیماریلیون را می کند، فیانور با افسوس پاسخی می دهد و در انتهای آن می گوید: اگر من آن ها را بشکنم، قلب خود را شکسته ام و خواهم مرد، اوّلین الفی که در آمان می میرد.

همانجا ماندوس می گوید: نه اوّلین

سؤال من این است که منظور ماندوس از این حرف چه بود؟

در فصل نهم از کتاب سیلماریلیون، آنجایی که یاوانا در خواست سلیماریلیون را می کند، فیانور با افسوس پاسخی می دهد و در انتهای آن می گوید: اگر من آن ها را بشکنم، قلب خود را شکسته ام و خواهم مرد، اوّلین الفی که در آمان می میرد.

همانجا ماندوس می گوید: نه اوّلین

سؤال من این است که منظور ماندوس از این حرف چه بود؟

تا اونجا که من فهمیدم منظورش فینوه، پدر فیانور بود. در صفحات بعد میبینیم که به دست مورگوث کشته میشه...

[Nienor Niniel 3,259]

مگه گفته نمیشه فقط ایلوواتار میتونه چیزیو خلق کنه؟

پس آئوله چطور هفت کوتوله ی پدرو ساخت؟

[LORD.H 763]

مگه گفته نمیشه فقط ایلوواتار میتونه چیزیو خلق کنه؟

پس آئوله چطور هفت کوتوله ی پدرو ساخت؟

https://arda.ir/?attachment_id=10701

طبق اطلاعات محدود من

[Einar Dunadan 882]

مگه گفته نمیشه فقط ایلوواتار میتونه چیزیو خلق کنه؟

پس آئوله چطور هفت کوتوله ی پدرو ساخت؟

تو فصل 2 حدیث آئوله و یاوانا نوشته

آورده اند که ائوله . دورف هارا در اوان دوران تاریکی سرزمین میانه پدید اورد.زیرا ائوله چنان مشتاق امدن فرزندان و داشتن اموزندگانی بود که بتواند به ایشان معرفت و صنعت خویش بیاموزد که نمی خواست به انتظار تحقق طرح حای ارو بماند.(دورف ها رو پنهانی ساخت)

بعد که ارو فهمید و ناراحت شد به ائوله گفت :از چه دست در کاری بردی که خودت میدانستی در فراسوی قدرت اختیار توست؟بعد میگه افریده های دست وذهن تو تنها از ان هستی زندگی میگیرد که موهبتی است از من به تو

در کل والار میتونستن موجوداتی خلق کنن ولی نمیتونستن صاحب اراده باشن وگرنه ملکور میزد دنیارو سرویس میکرد :)

(به راهنمایی Bain نیجه گیری تصحیح شد )

ویرایش شده در مه 15, 2015 توسط King LeBron James

[Nienor Niniel 3,259]

تو فصل 2 حدیث آئوله و یاوانا نوشته

آورده اند که ائوله . دورف هارا در اوان دوران تاریکی سرزمین میانه پدید اورد.زیرا ائوله چنان مشتاق امدن فرزندان و داشتن اموزندگانی بود که بتواند به ایشان معرفت و صنعت خویش بیاموزد که نمی خواست به انتظار تحقق طرح حای ارو بماند.(دورف ها رو پنهانی ساخت)

بعد که ارو فهمید و ناراحت شد به ائوله گفت :از چه دست در کاری بردی که خودت میدانستی در فراسوی قدرت اختیار توست؟بعد میگه افریده های دست وذهن تو تنها از ان هستی زندگی میگیرد که موهبتی است از من به تو

در کل والار میتونستن موجوداتی خلق کنن ولی نمیتونستن صاحب اراده باشن وگرنه ملکور میزد دنیارو سرویس میکرد :)

(به راهنمایی Bain نیجه گیری تصحیح شد )

مرسی ;) فقط من الان یکم گیج شدم.یعنی موجوداتشون اراده نداشتن؟

ولی قسمت بعدش تو کتاب که LORD.H هم لینکشو گذاشت میگه وقتی آئوله خواست نابودشون کنه دورفا ترسیدن و ازش خواستن اینکارو نکنه.بعدش ایلوواتار میگه این موجودات حالا زنده ن.این به اون ربط نداره؟

بعد با عرض پوزش من سیلو کامل نخوندم.ولی تا جایی که میدونم ملکور اورکا رو با شکنجه ی الفا به وجود آورد.خب مگه ملکور از آئوله قویتر نبود؟نمیتونست چیزی در حد دورفا بسازه؟

پ.ن:از جناب Bain هم ممنون :D

ویرایش شده در مه 15, 2015 توسط mansoore

[Einar Dunadan 882]

مرسی ;) فقط من الان یکم گیج شدم.یعنی موجوداتشون اراده نداشتن؟

ولی قسمت بعدش تو کتاب که LORD.H هم لینکشو گذاشت میگه وقتی آئوله خواست نابودشون کنه دورفا ترسیدن و ازش خواستن اینکارو نکنه.بعدش ایلوواتار میگه این موجودات حالا زنده ن.این به اون ربط نداره؟

بعد با عرض پوزش من سیلو کامل نخوندم.ولی تا جایی که میدونم ملکور اورکا رو با شکنجه ی الفا به وجود آورد.خب مگه ملکور از آئوله قویتر نبود؟نمیتونست چیزی در حد دورفا بسازه؟

پ.ن:از جناب Bain هم ممنون :D

در پاسخ باز به کتاب و چند صفحه بعد مراجعه میکنیم

وقتی ائوله خواست دورفارو بزنه بکوبه

ارو گفت:هدیه تورا همان گاه که ساختی پذیرفتم.نمیبینی این موجودات اکنون برای خود جان دارند و با صدای خود سخن میگویند؟اگر چنین نبود از ضربه تو و نیز از هیچ فرمان اراده ات بر خود نمیلرزیدند

یعنی دورف ها بی جان بودند و وقتی زنده شدن که ارو بهشون جون و اراده داده بود

پس نتیجه میگیریم موجودات خلق شده توسط والار نمیتونستن جون و اراده داشته باشن

پس ملکور الفهارو شکنجه کرد و تغییراتی در الفها به وجود اوورد شدن اورک گوگوری مگوری :)

ویرایش شده در مه 15, 2015 توسط King LeBron James

[Hamed Sooffee 108]

قضیه آتش زدن کشتی ها توسط فئانور چی بوده؟

[اله ماکیل 2,460]

داستان از این قراره که فئانور برای فرار از آمان کشتی های تلری رو غصب میکنه و وقتی به سواحل سرزمین میانه میرسه، به جای اینکه کشتی ها رو برای بقیه نولدور که در آمان مونده بودن پس بفرسته، از روی خیره سری اونها رو به آتیش میکشه.

کتاب سیلماریلیون رو بخونید حتما. خیلی کتاب جالبیه! :)

[Hamed Sooffee 108]

داستان از این قراره که فئانور برای فرار از آمان کشتی های تلری رو غصب میکنه و وقتی به سواحل سرزمین میانه میرسه، به جای اینکه کشتی ها رو برای بقیه نولدور که در آمان مونده بودن پس بفرسته، از روی خیره سری اونها رو به آتیش میکشه.

کتاب سیلماریلیون رو بخونید حتما. خیلی کتاب جالبیه! :)

شاید به خاطر این آتیش زده که اونایی که باهاش اومدن برنگردن

[اله ماکیل 2,460]

شاید به خاطر این آتیش زده که اونایی که باهاش اومدن برنگردن

خیر به این خاطر نبوده. به صراحت گفته شده که اهمیتی به اونهایی که در آمان باقی مونده بودن نداد. به همین خاطر کشتی ها رو سوزوند.

اتفاقا اینم یکی از نکات جالب این کتاب هست. :)

[نولوفینوه 1,690]

شاید به خاطر این آتیش زده که اونایی که باهاش اومدن برنگردن

دقیقا جریان اینه که کشتی های موجود ظرفیت حمل اون همه نفر رو نداشت!

نا چار باید دسته ای سوار میشدن و از آب رد میشدن و دسته ای صبر میکردن تا دوباره کشتیا برگرده اونارو ببره

اما شب فئانور پسرانش رو جمع میکنه و با مردم تحت فرمان خودش از آب عبور میکنه

اما وقتی به ساحل میرسن، به جای این که اجازه بده چند نفر کشتیارو برگردونن تا خیل فین گولفین هم از آب بگذرند، همه کشتی هارو دستور میده بسوزونن که آتش خیلی عظیمی میشه ... و همیشه با کشتی سوزی لوسگار (فککنم!) ازش نام برده میشه که یکی از ننگ های فئانوره ;)

و فین گولفین و مردمش مجبور میشن از یخ آسیاب های شمال عبور کنه پیاده ... و همین جا همسرش میمیره :)

[Hamed Sooffee 108]

دورف های نوگرود پس از کشتن شاه تینگول چگونه قلمرو او را غارت کردند؟

[نولوفینوه 1,690]

دورف های نوگرود پس از کشتن شاه تینگول چگونه قلمرو او را غارت کردند؟

ببخشید میشه کمی سوالتونو واضح تر بپرسید!؟

ینی چی چگونه غارت کردن!؟

ویرایش :

البته اونا عملا قصد غارت قلمرو تینگول، ینی بلریاند، رو نداشتند بلکه هدفشون کشتن الوه و برداشتن سیلماریل و جواهرات بود و در پی این اتفاقات جنگ در گرفت. و البته دوریات ویران شد ...

ویرایش شده در مه 20, 2015 توسط نولوفینوه

[Hamed Sooffee 108]

ببخشید میشه کمی سوالتونو واضح تر بپرسید!؟

ینی چی چگونه غارت کردن!؟

ویرایش :

البته اونا عملا قصد غارت قلمرو تینگول، ینی بلریاند، رو نداشتند بلکه هدفشون کشتن الوه و برداشتن سیلماریل و جواهرات بود و در پی این اتفاقات جنگ در گرفت. و البته دوریات ویران شد ...

تو فرهنگ نامه سایت نوشته بود: پس از آن که تینگول به دست دورف‌ها در منه‌گروت کشته شد و سپاه نوگرود تالارهایش را غارت کردند.

جای تعجب داره برام دورف ها اول اومدن تینگول رو کشتن بعدش به قلمروش حمله کردن و همه و همه چیزو نابود کردن؟

قلمرو تینگول دوریات بود یا بلریاند؟

ویرایش شده در مه 20, 2015 توسط Hamed Sooffee

[نولوفینوه 1,690]

تو فرهنگ نامه سایت نوشته بود: پس از آن که تینگول به دست دورف‌ها در منه‌گروت کشته شد و سپاه نوگرود تالارهایش را غارت کردند.

جای تعجب داره برام دورف ها اول اومدن تینگول رو کشتن بعدش به قلمروش حمله کردن و همه و همه چیزو نابود کردن؟

توصیه میکنم کتاب سیلماریلیون رو گیر آورده، بخونید :)

والا راستش یه ساله نخوندمش و یکم جزیات فراموشم شده ممکنه اشتباه بگم دوستان تصحیح کنند خواهشا !

خوب تینگول صنعتگران دورف رو فراخوانده بود تا براش کار کنن و با یکی از سیلماریل ها که به چنگ آورده بود یه جواهری (گردنبند) بسازن .. اما بعد از انجام کار اون طمع دورف ها گل کرد ;) و ازش خواستن که گوهر رو بهشون تسلیم کنه، اما او، بدون توجه به خطری که تهدیدش میکرد، متکبرانه اونارو تحقیر کرد و اونا هم گردنبند رو ازش گرفتن و همونجا کشتنش!

جنگ و ویرانی منه گروت (؟) بعد از این اتفاق رخ داد ...

اینجوری بود که الوه قبل مردمش به قتل رسید :D

(تکرار میکنم، حتما کتاب سیلماریلیون رو بخونید.. وگرنه جواب سوالا سوال جدیدی براتون ایجاد میکنه !)