هفت سوال من

[Melkor Morgoth 197]

این طور که تو فکر میکنی نیست

اینجا حرف حکمت مطرحه

شما میگین:

این از حکمت ارو هست که فلان کار را کرد و هیچ پاسخ درستی نمیدین..

میگین

این از حکمت ارو هست که ولان کار را کرد...

من میگم این حکمت چیه؟

شما میگین نه...مگه ما میدونمی چرا خدای واقعی فلان کرد؟

اینم مثل همون...

و وقتی نوبت مقایسه میرسه

جا میزنین...

میگین نه نه

نمیدونم شهر کور یه چشم داره

شهر نو کوهنست

از این جور بهانه ها میارین

[Melkor Morgoth 197]

من صد بار یه سوال رو مطرح کردم

وقتی که ارو گفت:

این جزء برنامه ی منه

اون چه برنامه ای داشت؟

[Melkor Morgoth 197]

به خداوندی خدا

شاید بهترین جوابی که گرفتم

از الروس بود

بقیه فحشو تکذیب و اتهام بود...

ایشون گفتن:

بهترین جواب

نمیدونم است

بگین نمیدونم

تا منم هم اینجا بحث رو اصلا بی نتیجه...دیگه ادامه ندم...

چون نتیجه ای نداره...خیلی از سوالام بی جواب موند از یه داستان نباید انتظار زیادی داشت یا به قول دوستمون:

خب چه انتظاری داری؟ این یه داستان نوشته ی یک بشر و با اندیشه ی محدود بشری ... نباید انتظار فراتر از حد داشت که ... جذابیت داستان های تالکین با مقایسه ی با بقیه ی آثار مشخص میشه ... {که اونها هم نوشته های انسانهایی فانی بودند...}

شاید بعد ها ادامه پیدا کنه. ولی این بحث...در اینجا دیگه هیچ جوابی نداره جزء این که تالکین خودش بیاد

حرف بزنه..و چیز هایی که شما گفتین رو تایید و تکذیب کنه..(که نیست)

اگر باز هم از این بحث های چالش آور خواستین بگین...

پس منم نمیدونم تالکین بیاد بگه...

ولی به خدا جذابیت فروم و گرمی فروم به همین یه دونه تاپیک بود که بیستو یک صفحه ادامه پیدا کرد

[elros 250]

من كامپيوترم داغون شد از بحث عقب افتادم.

البته مثل اينكه اتفاق خاصي هم نيافتاده.

من كه كار خودم رو تو اين تاپيك تموم شده مي دونم.

و به سوال هايي كه پرسيده شده پاسخ دادم و معتقدم پاسخ هام منطقي ، تحليلي ، با مثال هاي واضح و همراه سوال هايي بوده كه متقابلا از شخصي كه تاپيك رو زده پرسيدم (كه خيلي جاها بي پاسخ مونده سوال هام).

و معتقدم هيچ جا نظرم رو تغيير ندادم.

و البته اگه لازم دونستم باز هم ژست خواهم زد.

Melkor Morgoth جان

شما اگه خواستي دوباره تاپيك بزني به دو نكته توجه كن:

1-احترام به نظر و عقايد ديگران (حتي اگه برات حرفشون از كفر بدتر باشه)

2- عدم توهين به تالكين (چرا؟ چون اينجا فروم هوادارن تالكين هست.)

اگه كامپيوترم زودتر درست شه باز هم منو تو بحث ها خواهيد ديد.

[Melkor Morgoth 197]

1-من همیشه برای احترام گذاشتن به نظر اونو در پست هام مطرح میکنم و تا انجایی که میدانم هیچ پستی بیجواب نماند.

2-به هیچ عنوان توهین به تالکین نکردم فقط در مورد حرف هایی که در داستان زده بود پرسوجو کردم...و به نظر گذاشتم...

حتی فروم هوا داران تالکین هم باید پاسخ گو باشن...من فقط و فقط سوال کردم...تو اینو توهین حساب نکن اگر جسارتی شد

منظورم توهین به هیچ یکی از افراد نیست ولی بیش از همه کس به من توهین شد از جمله واژه های: احمق نفهم بیجا کردی و ... که بد سخنی رو در خودشون دارن (هر چند ناسزا به حساب نمیاد ولی بد سخنی و بد حرفی در اون موج میزنه)

و یه چیز دیگه:

از پاسخ تو ممنونم...و ممنونم که نظرت رو در مورد سوالات دادی...ولی به شجاعت میتونم بگم بحث بی نتیجه ماند...و جواب همان نمیدانم برای (همه جای) داستان بود... که این نه من نه تو و نه هیچ کس نه وارث تالکین نیست که بدونه تالکین واقعا از این راز ها و نقص ها و یا تکامل ها چه منظوری داشته...امکان داره چیزی که من بهش میگم نقص خودش بخشی از تکامل داستان باشه که اینو باور ندارم(به نظر خودم) از شما خواستم یه مدرک از تالکین برای من ارائه بدین با کمال تائسف با مخالفت روبرو شدم و باز هم سر خانه اول برگشتیم...جواب در نظر تو کامل است و بجا...و منم به نظر تو احترام متقابل میزارم

و از شما هم میخوام همان طور که همیشه در حرف ها گفتم (احترام متقابل را در پست چالش آور نگه دار) همان طور هم العان میگم ( احترام سوالات را که هنوز بی نتیجه ماند نگه دار) من به بسیاری از پاسخ ها نگاه کردم و دیدم (در عین تایید هم) با هم سازگاری ندارن و همین بود که بحث رو سخت تر و بی نتیجه تر میکرد و همانطور هم شد...و به این نتیجه رسیدیم که نه من..نه تو نه هیچ کس دیگر نمیتواند به این سوالات (به تمامی سوالات و رشته سوالات) پاسخ (جامع و کامل)

را بدهد جزء صاحب خود داستان که اکنون در قید حیات نیست و این سوالات منظوری شد که به شما خطاب شه تا نویسنده زنده هست بر داستان شکی نیست ولی وقتی مرد...انگار اطمینان مردم به داستان اون هم مرد (البته در شرایط به خصوص خودش) منظور منم از طرح این سوال که بسیار اشاره به فلسفه ی داستان دارد این است که ذهن مخلوق نمیتواند ذهن بزرگ خالق را تکمیل کند و استدلال او هرگز نمیتواند استدلال یک خدا را کافی باشد. این یک (رشته ای) از سوالات بود..که به نظر به نتیجه رسید ولی هر آنچه گفته شد نظر شخصی بود...و فقط و فقط صاحب خود داستان را باید در این گونه بحث ها به چالش داستان آورد ... نه غیر آن ... چون غیر آن را اطمینان نیست ... همانطور که به راز پشت پرده اطمینان نیست ... .

ممنون

[Melkor Morgoth 197]

تاپیک هفت سوال من گوینده ی حرف های زیادی هست...هر چند میدونم بحث در این تاپیک نیمه ماند...حتی نزدیک بود درگیری زبانی بشه.خیلی حرف زدیم...ولی من با نارضایتی فراوان گفتم:باشه نه من میدونم نه شما میدونین بهتره تالکین بیاد حرف بزنه.

ولی قضیه روشن و مشخص بود...خیلی راحت می شد به نتیجه رسید ولی هر کسی بر عقیده ی خودش پا فشاری میکرد...هفت سوال من تاپیکی بود که بزرگترین تاپیک کل اون تاپیک هایی بود که تا کنون زدم...یا حتی بزرگترین بحث بود..که همه رو به بحث شوند...تقریبا همه در بحث بودن و نظر گفتن...ولی ترسم از اینه که هنوز نتونستم منظورم رو از این هفت سوال به گوش شما برسونم...یا شما قبول نمیکنین...ترسم از اینه مطالبی که گفته شد..به شکل دیگری برداشت شه و آخرشم تاپیک رو پاک کنن...ترسم از اینه که کسی که این تاپیک رو میخونه...جوابی رو بده و بعد از نتیجه گیری...جوابی رو بده که اصلا ربطی نداره و باعث بشه موضوع اصلی به تحلیل بره...

[Melkor Morgoth 197]

و به سوال هايي كه پرسيده شده پاسخ دادم و معتقدم پاسخ هام منطقي ، تحليلي ، با مثال هاي واضح و همراه سوال هايي بوده كه متقابلا از شخصي كه تاپيك رو زده پرسيدم (كه خيلي جاها بي پاسخ مونده سوال هام).

یکی از مواردی که بی پاسخ مونده را ذکر کن

[Melkor Morgoth 197]

عزیزان...منو متهم نکنین...بسیاری از جدال های تاپیک بی دلیل و مدرک آناریون بر این است که این تاپیک به نتیجه نرسید...

اگر سوالی مانده که من پاسخ نداده باشم آن را مطرح کنین .... تا پاسخ را بدهم ... هر یک سوال در برابر یک سوال

اینطوری شاید بتونیم به نتیجه برسیم...هر چند بعید میدونم...ولی تاپیک الهام هم مشتق همین تاپیک است...و به موضوعات وسیع این تاپیک دلالت دارد

[Melkor Morgoth 197]

کلام آخر من است که بگویم...

وقتی من از حق گفتم شما از افسانه وقتی از افسانه گفتم شما از حق گفتید....

در من است که بگویم به من ظلم بزرگی کردید....

من از جمع شما میروم...و آرزو میکنم که سوالاتم را به درستی و به خوبی و از افسانه پاسخ دهید...نه از داستان...

[Melkor Morgoth 197]

چند بار یک سوال را مطرح کردم...ولی کسی از جواب دادن عملی نکرد...

بلکه مجبور شدم این بحث را دباره تمدید کنم...

چرا ارو نایبانش را پیش از زمینش ساخت...

چرا او زمینش را به کمک و شراکت نایبانش ساخت...

[ت.ت 1,592]

ملكور جان با اينكه زياد در جريان نبودم ولي نظراتي را پرتاب خواهم كرد، باشد كه زياد دور از هدف بر زمين نيوفتد! شما به خباثت خودت مارو عفو كن!

چرا ارو نایبانش را پیش از زمینش ساخت...

خب ملكور جان ببين، چيزي كه من از متن سيل برداشت كردم اين بود كه در واقع آينور بودند كه آردا رو ساختند و نه ارو... ارو تنها پس زمينه رو به آينور {يا به قول تو نايبانش} نشون داد و كار ساخت آردا با آينور بود چيزي كه خلقت مطلق ارو بود همون فرزندان ايلوواتار هستند كه هيچ يك از آينور در اون دخالتي نداشتند ... پس فكر مي كنم پاسخ اين سوال شما هم همين باشه ... آينور به آردا وارد شدند تا آردا رو به كمال برسونن چرا كه در ابتدا آردا در ابتدايي ترين شكل خودش بود همه چيز شكل نايافته بود...

چرا او زمینش را به کمک و شراکت نایبانش ساخت...

"اما هنگامي كه والار پاي در ائا نهادند، نخست مبهوت و سرگشته بودند زيرا تو گويي هنوز هيچ يك از چيزهايي كه در مكاشفه ديده بودند، ساخته نشده بود، و همه چيز در نقطه ي آغازين و شكل نايافته بود، و جهان تاريك بود. زيرا آهنگ بزرگ چيزي نبود مگر باليدن و شكوفا گشتن انديشه در تالارهاي بي زمان، و مكاشفه جز بيش نمايشي نبوده است؛ اما اينكه اينك آنان در آغاز زمان وارد گشته بودند، و والار در يافتند كه جهان چيزي نيست مگر پيش بيني و پيش ترانه، و بايد براي دست يافتن به آن كوشيد..." سيل ص18

-----------

در كل به نظرم يك بار بشين و سنگاتو با رفقاي آردايي وا بكن... يه بار براي هميشه...

چاكر شما...

ت.ت

[Melkor Morgoth 197]

ملكور جان با اينكه زياد در جريان نبودم ولي نظراتي را پرتاب خواهم كرد، باشد كه زياد دور از هدف بر زمين نيوفتد! شما به خباثت خودت مارو عفو كن!

خب ملكور جان ببين، چيزي كه من از متن سيل برداشت كردم اين بود كه در واقع آينور بودند كه آردا رو ساختند و نه ارو... ارو تنها پس زمينه رو به آينور {يا به قول تو نايبانش} نشون داد و كار ساخت آردا با آينور بود چيزي كه خلقت مطلق ارو بود همون فرزندان ايلوواتار هستند كه هيچ يك از آينور در اون دخالتي نداشتند ... پس فكر مي كنم پاسخ اين سوال شما هم همين باشه ... آينور به آردا وارد شدند تا آردا رو به كمال برسونن چرا كه در ابتدا آردا در ابتدايي ترين شكل خودش بود همه چيز شكل نايافته بود..."اما هنگامي كه والار پاي در ائا نهادند، نخست مبهوت و سرگشته بودند زيرا تو گويي هنوز هيچ يك از چيزهايي كه در مكاشفه ديده بودند، ساخته نشده بود، و همه چيز در نقطه ي آغازين و شكل نايافته بود، و جهان تاريك بود. زيرا آهنگ بزرگ چيزي نبود مگر باليدن و شكوفا گشتن انديشه در تالارهاي بي زمان، و مكاشفه جز بيش نمايشي نبوده است؛ اما اينكه اينك آنان در آغاز زمان وارد گشته بودند، و والار در يافتند كه جهان چيزي نيست مگر پيش بيني و پيش ترانه، و بايد براي دست يافتن به آن كوشيد..." سيل ص18

درود به اهل درود...

خداوند پاک تو را ببخشد نه نجات گنه کار...

در ابتدا آردایی نبود که آن را آباد کنند بلکه آنچه از شما به دستم رسید آن بود که این خدای شما بود که با آهنگ نایبان زمینی ساخت...سوالم در واقع این است که چرا نایب برای خود ساخت و چرا برای نایبان زمین ساخت...و چرا زمینش را با اهنگ نایبانش ساخت...اساس وجود نایبان و زمین چیست؟ هیچ اساسی وجود دارد؟ درود به شایستگان درود

[Tulkas Astaldo 1,579]

ملكور عزيز،خيلي از سوالاتت از كج فهمي هايي كه از متن داري و يا نخوندن متن ناشي ميشه.

اين لغت نايبان كه استفاده ميكني هم خيلي واسه من خنده داره.

این خدای شما بود

خداي كي بود؟حرفي كه از دهنت بيرون مياد رو ابتدا مزه مزه كن. خداي آردا و موجوداتش بود.

براي اين سوال جواب دارم،اما اول ميخوام بهت نشون بدم كه نوع فكرت غلطه: فرض كن الان من بهت بگم:چون دلش خواست!يا چون تالكين دلش خواست.

تو چه استدلالي ميتوني بياري كه اين كار غلطه؟در واقع هيچي.چرا؟چون هيچ تجربه يا متني وجود نداره كه بگه اگه اينطور نبود،چي ميشد.

تو دنياي واقعي هم از اين اتفاقات داريم.براي تفهيم بيشتر منظورم يك مثال برات ميارم:

فرضا چرا ابراهيم براي قرباني بايد اسماعيل رو ميكشت؟يا چرا خدا نذاشت بكشه؟يا اگه جاي گوسفند،يهو يوز پلنگ ميفتاد پايين از آسمون چي ميشد؟

خب اينا واقعا سوالاي دقيق و علمي اي نيستن.چون ما نميتونيم در مورد احتمال وجودشون صحبت كنيم.

تنها جوابي كه ميشه داد اينه كه حكمتش با خداست.درسته؟(البته مقداري از اون حكمت رو براي ما در قرآن و يا كتب ديگر فاش كرده)

در مورد آردا هم هم با مقياس كوچكتري همين رو ميشه گفت:چون تالكين نويسنده كتاب بوده و من و تو نبوديم.چون دلش خواسته كه خداي داستانش براي زمينش نايباني قرار بده.چون فكر كرده كه نايبانش ميتونن نقشي از فرشته ها باشن.اين بده؟اصلا ما ميتونيم بگيم بده يا خوبه؟نه نميتونيم.چون ذهن ما سازنده داستان نيست.ميتوني بگي از اين خوشت نمياد.اما نه ميشه ردش كرد و نه تاييدش

[Melkor Morgoth 197]

ملكور عزيز،خيلي از سوالاتت از كج فهمي هايي كه از متن داري و يا نخوندن متن ناشي ميشه.

اين لغت نايبان كه استفاده ميكني هم خيلي واسه من خنده داره.

خداي كي بود؟حرفي كه از دهنت بيرون مياد رو ابتدا مزه مزه كن. خداي آردا و موجوداتش بود.

براي اين سوال جواب دارم،اما اول ميخوام بهت نشون بدم كه نوع فكرت غلطه: فرض كن الان من بهت بگم:چون دلش خواست!يا چون تالكين دلش خواست.

تو چه استدلالي ميتوني بياري كه اين كار غلطه؟در واقع هيچي.چرا؟چون هيچ تجربه يا متني وجود نداره كه بگه اگه اينطور نبود،چي ميشد.

تو دنياي واقعي هم از اين اتفاقات داريم.براي تفهيم بيشتر منظورم يك مثال برات ميارم:

فرضا چرا ابراهيم براي قرباني بايد اسماعيل رو ميكشت؟يا چرا خدا نذاشت بكشه؟يا اگه جاي گوسفند،يهو يوز پلنگ ميفتاد پايين از آسمون چي ميشد؟

خب اينا واقعا سوالاي دقيق و علمي اي نيستن.چون ما نميتونيم در مورد احتمال وجودشون صحبت كنيم.

تنها جوابي كه ميشه داد اينه كه حكمتش با خداست.درسته؟(البته مقداري از اون حكمت رو براي ما در قرآن و يا كتب ديگر فاش كرده)

در مورد آردا هم هم با مقياس كوچكتري همين رو ميشه گفت:چون تالكين نويسنده كتاب بوده و من و تو نبوديم.چون دلش خواسته كه خداي داستانش براي زمينش نايباني قرار بده.چون فكر كرده كه نايبانش ميتونن نقشي از فرشته ها باشن.اين بده؟اصلا ما ميتونيم بگيم بده يا خوبه؟نه نميتونيم.چون ذهن ما سازنده داستان نيست.ميتوني بگي از اين خوشت نمياد.اما نه ميشه ردش كرد و نه تاييدش

من خدایی جزء الله نمیشناسم...شما اگر میشناسید از قول آن خدایتان لطفا جوابتان را بازگو کنید...

تو در دل او نیستی که از دل او بگویی...اگر نایبان مایه ی خنده ی توست باعث گریه ی من است...من با انگیزه ی کسی کاری ندارم...تنها سوالی پرسیدم و جواب آن را نیز میخواهم...تو با دنیای واقعی چکار داری؟ من از افسانه پرسیدم...و از ان جواب میگیرم...در مورد حقیقت شاید ولی در این انجمن از دنیای واقعی بحث کردن...کج فکری آشکار است...

[Tulkas Astaldo 1,579]

متاسفانه حتي يك خط،حتي يك خط از پست قبلي من رو نفهميدي.

در پست قبلي از عمد نوشتم:براي روشن تر شدن منظورم مثالي از دنياي خارج برات ميارم

اين نشون ميده كه من نخواستم افسانه رو با دنيا قياس كنم،بلكه از هر دو مثالي اوردم براي اينكه نشون بدم سوالت متقن نيست.(اين عين منطقه)

جواب سوالت رو دادم

در مورد خدا:بله من خداهاي بسيار زيادي غير از الله ميشناسم كه ارو يكيشون،لات و هبل و عزي و فر وهر و ادين و لوكي و زئوس و خيلي هاي ديگه هم ميشناسم.اما اينا خداي من نيستن.و مطمئن باش من به خاطر اينكه به من نسبت كفر دادي،در اون دنيا از تو نخواهم گذشت.مطمئن باش.

[Melkor Morgoth 197]

متاسفانه حتي يك خط،حتي يك خط از پست قبلي من رو نفهميدي.

در پست قبلي از عمد نوشتم:براي روشن تر شدن منظورم مثالي از دنياي خارج برات ميارم

اين نشون ميده كه من نخواستم افسانه رو با دنيا قياس كنم،بلكه از هر دو مثالي اوردم براي اينكه نشون بدم سوالت متقن نيست.(اين عين منطقه)

جواب سوالت رو دادم

در مورد خدا:بله من خداهاي بسيار زيادي غير از الله ميشناسم كه ارو يكيشون،لات و هبل و عزي و فر وهر و ادين و لوكي و زئوس و خيلي هاي ديگه هم ميشناسم.اما اينا خداي من نيستن.و مطمئن باش من به خاطر اينكه به من نسبت كفر دادي،در اون دنيا از تو نخواهم گذشت.مطمئن باش.

عین منطق در مثال نیست بلکه شما تنها مایل به جواب نیستید شما تنها باید پاسخگو باشید و مثال را بعد از ارائه ی پاسخ بزنید شما تنها مثال زدید...

و من حق دارم حتی یک خط از کلام تو را نفهمم

[torambar 1,523]

ملکور جان من قبل از اینکه حرفی بزنم می خواهم بگم که من تمام این 22 صفحه رو نخوندم به نظرم اگه تمام مطالب این تاپیک یه جوری خلاصه بشه راحت تر میشه جواب داد

در ابتدا آردایی نبود که آن را آباد کنند بلکه آنچه از شما به دستم رسید آن بود که این خدای شما بود که با آهنگ نایبان زمینی ساخت...سوالم در واقع این است که چرا نایب برای خود ساخت و چرا برای نایبان زمین ساخت...و چرا زمینش را با اهنگ نایبانش ساخت...اساس وجود نایبان و زمین چیست؟ هیچ اساسی وجود دارد؟

یعنی منظورت اینه که چرا ارو آردا رو نساخت و چرا والار اونو ساختند؟

اگه منظورت اینه فک کنم به خاطر این بود که هر کدوم از آینور قسمتی از تفکر ارو رو داشتند و ارو می خواست تا اون تفکرات در جهان جاری بشه

شاید بگی ارو که تمام اون تفکرات رو داشت پس برای چی آینور آهنگ رو خوندوند؟

من میگم شاید به خاطر این باشه که اگه اون نغمه ها خوانده نمی شد سرشت بدی ملکور که ریتم رو به هم زد آشکار نمی شد یا حتی به وجود نمی آمد

اگه هم ملکور به پلیدی نمی رسید که کل داستان به هم می خورد چون دیگه هیچ کار بدی انجام نمی شد و تمام جنگ ها به وقوع نمی پیوست و داستان مسخره میشد (فک کنم یه جا راجع به این موضوع توضیح داده بودم)

اگه منظورت این نبود بگو تاجوابت رو بدم

[Tulkas Astaldo 1,579]

عین منطق در مثال نیست بلکه شما تنها مایل به جواب نیستید شما تنها باید پاسخگو باشید و مثال را بعد از ارائه ی پاسخ بزنید شما تنها مثال زدید...

و من حق دارم حتی یک خط از کلام تو را نفهمم

خارج از بحث:مثال نقض يكي از راه هاي كاملا منطقي رد كردن يك سور عموميست

مربوط به بحث:اولا من نبايد پاسخگوي سوالات ذهني شما باشم.اين رو قبلا هم گفته بودم.

دوما:من زماني كه دارم واست دليل ميارم كه سوالت درست نيست،چرا بايد بهش جواب بدم؟ تو به سوالي مثل:"اگر دو به علاوه راديكال X برابر 8 باشد،انگاه الان ساعت چند است؟" چه جوابي ميتوني بدي؟تو مقدمه سوالت با تاليش نميخونه.من و نه هيچكس ديگه نميتونه به اين سوال پاسخ بده.

گرچه كه يك پاسخ ابتدايي دادم:تالكين خواسته كه اينطور باشه.خب كه چي؟

[Melkor Morgoth 197]

خارج از بحث:مثال نقض يكي از راه هاي كاملا منطقي رد كردن يك سور عموميست

مربوط به بحث:اولا من نبايد پاسخگوي سوالات ذهني شما باشم.اين رو قبلا هم گفته بودم.

دوما:من زماني كه دارم واست دليل ميارم كه سوالت درست نيست،چرا بايد بهش جواب بدم؟ تو به سوالي مثل:"اگر دو به علاوه راديكال X برابر 8 باشد،انگاه الان ساعت چند است؟" چه جوابي ميتوني بدي؟تو مقدمه سوالت با تاليش نميخونه.من و نه هيچكس ديگه نميتونه به اين سوال پاسخ بده.

گرچه كه يك پاسخ ابتدايي دادم:تالكين خواسته كه اينطور باشه.خب كه چي؟

حرف من این است که وقتی از سیل میپرسم شما از قران میپرسید...

چرا در جواب دادن از خود سیل استفاده نمیکنید؟

اگر پایان بحث همین کلمه ی که چی است...این همه نظام خرج برای چه بود...؟

[Tulkas Astaldo 1,579]

نظام خرج چيه دقيقا/

در مورد خرج هاي اين يات هم(اگه منظورت اين بوده،به شما و يا حتي من اصلا ربط پيدا نميكنه كه چرا اين هزينه ها توسط مدير انجام شده)

[Melkor Morgoth 197]

اگر پاسخ آن سوالت را بدهم به کلی از بحث بیرون میشویم...بگذریم...اگر مایل بودی بگو با پیام خصوصی پاسخت را بدهم...

یعنی منظورت اینه که چرا ارو آردا رو نساخت و چرا والار اونو ساختند؟

اگه منظورت اینه فک کنم به خاطر این بود که هر کدوم از آینور قسمتی از تفکر ارو رو داشتند و ارو می خواست تا اون تفکرات در جهان جاری بشه

شاید بگی ارو که تمام اون تفکرات رو داشت پس برای چی آینور آهنگ رو خوندوند؟

من میگم شاید به خاطر این باشه که اگه اون نغمه ها خوانده نمی شد سرشت بدی ملکور که ریتم رو به هم زد آشکار نمی شد یا حتی به وجود نمی آمد

اگه هم ملکور به پلیدی نمی رسید که کل داستان به هم می خورد چون دیگه هیچ کار بدی انجام نمی شد و تمام جنگ ها به وقوع نمی پیوست و داستان مسخره میشد (فک کنم یه جا راجع به این موضوع توضیح داده بودم)

اگه منظورت این نبود بگو تاجوابت رو بدم

ما داریم اساس یابی میکنیم...و جامع ترین نظرات هر چند بر بنای نظر شخصی باشد برای نتیجه گیری لازم است...

اگر میخواست تفکراتشرا پیاده کند...نیازی نبود که اراده و انتخاب به آنها بدهد...اگر تفکارت پلیدی چون ملکور را داشت

در ضمن...آیا این اشارات در سیل نیز آمده یا تنها تو میگوی؟

اگر میخواست با نوازندگی و شیوع آهنگ های هر شخصیتی از والار ... پلیدی ابراز گردد...در این صورت ملکور اگر ملغوب شود...تفکر زشت ارو است که او را چنین خلق کرده و اگر رسوایی دامنگیر ملکور شود...در واقع رسوایی دامنگیر خود ارو شده...که پلیدی را او در درونش گذاشت...

[torambar 1,523]

یعنی چی تفکر زشت ارو ؟؟

زشتی و پلیدی هم باید مث خوبی در دنیا وجود داشته باشن

بعد چرا

اگر میخواست تفکراتشرا پیاده کند...نیازی نبود که اراده و انتخاب به آنها بدهد

؟

ارو خواست تا جهان با آوازی که به آینور یاد داده بود بوجود بیاد

[Melkor Morgoth 197]

ارو خواست تا جهان با آوازی که به آینور یاد داده بود بوجود بیاد

دوستان باز من در اینجا رسما اگر ناحقی در حق شما کردم(چه بدونین یا چه ندونین) از همه رسما عذر خواهی کرده و تقاضای بخشش دارم...

ببین...

ابتدا گفتی:

هر کدام از آنها تفکری از اربابشان داشتند که او برای جاری شدن تفکرش آنها را آفرید...

گفتم:

برای جاری شدن تفکرشان نیازی به اراده و انتخاب و استقلال نبود...

و بعد پرسیدم:

اگر آنها تفکری از تفکرات اربابشان را داشتند...پس پلیدی که شیطانشان از تفکرات منفیش در آنجا رواج داده بود...ریشه از پلیدی اربابی که آنها را آفرید دارد...یعنی تفکر آنها به نوعی از تفکر اربابشان است و چون این دارندگان تفکر از اربابشان این ها را به ارث بردند...پس پلیدی شیطان نیز از خدایش به ارث رفته...در این صورت ارو منفی بافی کرده...

سر آخر هم پرسیدم:

آیا این مطالب را از خود سیل میگویی یا از نظرات شخصی توست؟

[Tulkas Astaldo 1,579]

اين طوري بهتر شد:

گر آنها تفکری از تفکرات اربابشان را داشتند...پس پلیدی که شیطانشان از تفکرات منفیش در آنجا رواج داده بود...ریشه از پلیدی اربابی که آنها را آفرید دارد...یعنی تفکر آنها به نوعی از تفکر اربابشان است و چون این دارندگان تفکر از اربابشان این ها را به ارث بردند...پس پلیدی شیطان نیز از خدایش به ارث رفته...در این صورت ارو منفی بافی کرده...

سر آخر هم پرسیدم:

آیا این مطالب را از خود سیل میگویی یا از نظرات شخصی توست؟

اينكه پليدي در ذهن ارو هست،خب چيزي از ارو كم نميكنه!يه بار در مورد اين توضيح دادم.(دوباره نميخوام بحث خدا رو وسط بكشم،اما صفات سلبيه خدا،مگه صفات خوبين؟)

ارو هر چيزي كه در اين سرزمين(آردا) هست رو ميدونه و همه بخشي از خود ارو هستن.

اينكه چرا آينور رو آفريد كه اين كار رو بكنن،واقعا توضيحي توي سيل نداره.اما اين رو هم با فرض مسيحي بودن تالكين(كه فرض درستي هست) و ايده برداري از عهد عتيق،ميتونيم توجيه كنيم:همونطور كه روح القدس فرشته وحيه،همونطور كه عزرائيل مرگ رو ميستانه،همونطور كه اسرافيل زمان رو در دست داره(كه بسيار به ماندوس شبيهه).در اسلام هم حتي داريم كه زماني كه خدا خواست انسان رو بوجود بياره،از جبرئيل خواست كه براش خاك بياره.در صورتي كه خودش ميتونست(نميتونست؟)

اما در مورد اينكه همه اين ها تو سيل هست يا ما به قول تو از خودمون در آورديم:نه مسلما تو سيل نيست.چون سيل كتاب مقدس نيست(و قرار هم نيست كه باشه)سيل يه داستانه و قرار نيست كه ايدئولوژي براي يك دين باشه،پس طبيعي هست كه در مورد ارو يا آينور و تفكراتشون و از اين قبيل مسائل صحبتي نكنه.

همه نظريات ما هم با توجه به شناختي كه از تالكين و داستانش داريم و همينطور تا حدودي نامه هاي خدا بيامرزه

[torambar 1,523]

تولکاس دستت درد نکنه

توضیح کاملی بود و منو از جواب دادن راحت کرد!

یه چیزی

برای جاری شدن تفکرشان نیازی به اراده و انتخاب و استقلال نبود...

چرا فکر کنم لازم بود که آینور اختیار داشته باشن

الان دلیل منطقی برای جمله ی بالایی به ذهنم نمی یاد ولی وقتی فکر می کنم می بینم که سر دادن تمام نغمه ها بدون اینکه آینور اختیار نداشته باشن یکم ناجوره