بحث در مورد «هابیت: برهوت اسماگ» [خطر لو رفتن داستان]

[3DMahdi 14,529]

من تا جایی که به منطق خود فیلم ضربه نزنه(مثل قضیه رودائور) موافق تغییر هستم

بله قسمت دوم واقعا تلاشیه برای راضی کردن همزمان طرفداران تالکین و مخاطبان کتاب.قسمت اول برای طرفداران تالکین ساخته شده بود

خب فیلم که ایرادهایی داره و در اون شکی نیست ولی پیترجکسون بخاطر گسترده تر کردن کار و اینکه تبدیل به یک سه گانه بشه بعضی جاها داستانو تغییر داده ،بعضی جاها موفق بوده و بعضی جاها ناموفق

دست پیترجکسون برای هابیت به نسبت لوتر بسته تره چون هابیت موضوع محدود تری داره از اون طرف باید دم حریص برادران وارنر رو هم ببینه

در مورد ملیان و الوتینگول راستش تفاوت اونا خیلی بیشتر از تائوریل و کیلی بود

راستش برای من خیلی ازدواج و صاحب بچه شدن یک مایا قابل پذیرش نیست (بخاطر پیش فرضی که در ذهنمون نسبت به که فرشته داریم)

کیلی جثه اش کوچولوه و یه دورفه .ولی لزومی نداره تا قیامت کینه بین دورف ها و الف ها با هم باقی بمونه مثل لگولاس و گیملی که دوستان خوبی برای هم بودند

بهرحال اگه ایلوواتار قدرت مطلقه هر مخلوقی در آردا فرزند ایلوواتاره و ائوله فقط مجری این امر بوده

اگه منظور شما جدایی دوگونه دورف و الفه و اینکه از نظر طبیعی نمیتونن ازدواج کنند و بچه داربشن که این بحث جدایی اه

خود پیتر جکسون فیلم رو سه گانه کرد. اینکه بگیم جکسون به خاطر سه گانه شدن فیلم مجبور شده تغییرات داستان رو زیاد کنه برای من قابل قبول نیست. اجباری در کار نبوده بلکه صحبت سود بیشتر بوده. پیش خودشون گفتن سنگ مفت گنجیشک مفت. یه میلیارد بیشتر میارزه که بریم گند بزنیم توو داستان. اینا که بلاخره میان فیلم رو ببینن!

مایار فرشته نیستن. ملیان در کالبد الف بود. حتی اگه فرشته هم در نظر بگیریم بازم مشکلی نیست. در روایات داریم که خدا فرشته ای رو به کالبد انسان در میاره و هابیل باهاش ازدواج میکنه و همین قضیه باعث حسادت قابیل میشه و اونو میکشه.

از طرف دیگه درسته که روحی که در دورف ها وجود داره از ارو نشات گرفته اما باز هم به دلایلی که دقیق نمیدونیم اونها جزو فرزندان ارو حساب نمیشن. یه پیشگویی در میان دورف ها وجود داره که در موسیقی دوم ارو اونها رو تقدیس میکنه و جزو فرزندان خودش به شمار میاره. حدس من اینه که اونجا تغییراتی در ماهیت دورف ها داده میشه.

[R-FAARAZON 10,192]

خود پیتر جکسون فیلم رو سه گانه کرد. اینکه بگیم جکسون به خاطر سه گانه شدن فیلم مجبور شده تغییرات داستان رو زیاد کنه برای من قابل قبول نیست. اجباری در کار نبوده بلکه صحبت سود بیشتر بوده. پیش خودشون گفتن سنگ مفت گنجیشک مفت. یه میلیارد بیشتر میارزه که بریم گند بزنیم توو داستان. اینا که بلاخره میان فیلم رو ببینن!

مایار فرشته نیستن. ملیان در کالبد الف بود. حتی اگه فرشته هم در نظر بگیریم بازم مشکلی نیست. در روایات داریم که خدا فرشته ای رو به کالبد انسان در میاره و هابیل باهاش ازدواج میکنه و همین قضیه باعث حسادت قابیل میشه و اونو میکشه.

از طرف دیگه درسته که روحی که در دورف ها وجود داره از ارو نشات گرفته اما باز هم به دلایلی که دقیق نمیدونیم اونها جزو فرزندان ارو حساب نمیشن. یه پیشگویی در میان دورف ها وجود داره که در موسیقی دوم ارو اونها رو تقدیس میکنه و جزو فرزندان خودش به شمار میاره. حدس من اینه که اونجا تغییراتی در ماهیت دورف ها داده میشه.

در مورد قسمت اول که اینو نمیگفتید چون اونجا به نسبت تغییرات کمتر بود

خب همه که نمیتونن فقط برای اجر اخروی بشینن یه سه گانه بسازن

در مورد هابیل روایاته دیگه ای هم هست که هابیل وقابیل با خواهرهای خودشون ازدواج کردند

اینکه دورف ها فرزند ارو نباشن برام پذیرشش سخته

چون هرچی در فکر ائوله بیاد ایلوواتار ازش خبر داره و با اراده ایلوواتاره که ائوله میتونه خلق کنه وگرنه ارو که دیگه یگانه و قدرت مطلق نمیشه و هرچه در آردا اتفاق بیفته با اراده ارو هست

[ayub_s 3,949]

ایوب:

گندالف توی شورای سپید دقیقا به سائرون اشاره میکنه. توی تله پاتی که با گالادریل در مرز میرک وود داره بهش میگه که نکرومنسر یه جادوگر عادی نیست، توی صحبتهای قبل از وارد شدن به دول گولدور به راداگاست میگه دشمن برگشته و اینکه نزگول فقط به یه ارباب جواب میدن و منظورش سائرونه اونوقت میگی نمیدونسته؟

پس چرا وقتی که میخوان بگن این نکرومانسر همون سائورون هستش هیچوقت بصورت مستقیم بهش اشاره نمیکنن ؟!

چرا گندالف هیچوقت نمیگه که این نکرومانسر همون سائورون بوده ؟! و وقتی که سائورون رو میبینه اسمش رو میاره ؟!

گندالف هیچوقت اشاره نمیکنه که این نکرومنسر همون سائورونه ،

اول میاد میگه : دشمن

بعد سارومان در جواب بهش میگه : دشمن شکست خورده و سائورون نمیتونه قدرت فیزیکیش رو بدست بیاره.

بعد از ماجرای سائورون هستش که گندالف بحث نکرومنسر رو میاره ! و میگه که " یک نکرومنسر " اصلا هیچکدومشون نمیدونن که این نکرومنسر کی هست ؟! گندالف هم وظیفه داره که از سرزمین میانه محافظت کنه و شرارت هارو ازش دور کنه به خاطر همین به دولگلدور میره که ببینه اونجا چه خبره و چه چیزی اونجا هست و هم اینکه وظیفه و دیوتیش رو به انجام برسونه!! که خبر نداره سائورون اونجا حضورداره. تو فیلم فقط تو دلش شک افتاده که این امکان داره سائورون باشه ولی برای اینکه به جواب برسه مجبوره که بره تحقیق کنه در موردش.

خلاصه هر کی یه برداشتی رو داره دیگه . برداشت شما اونطوری هستش و برداشت منم اینطوری :دی و فکر نکنم که بحثمون به جایی برسه :دی

ویرایش شده در ژانویه 10, 2014 توسط ayub_s

[3DMahdi 14,529]

در مورد قسمت اول که اینو نمیگفتید چون اونجا به نسبت تغییرات کمتر بود

خب همه که نمیتونن فقط برای اجر اخروی بشینن یه سه گانه بسازن

در مورد هابیل روایاته دیگه ای هم هست که هابیل وقابیل با خواهرهای خودشون ازدواج کردند

اینکه دورف ها فرزند ارو نباشن برام پذیرشش سخته

چون هرچی در فکر ائوله بیاد ایلوواتار ازش خبر داره و با اراده ایلوواتاره که ائوله میتونه خلق کنه وگرنه ارو که دیگه یگانه و قدرت مطلق نمیشه و هرچه در آردا اتفاق بیفته با اراده ارو هست

اجر اخروی؟ جکسون با همون لوتر بار خودش رو بست. من اسم این رو میذارم حرص.

بله توی فیلم اول این حرف رو نمیزدم چون بعد از فیلم اول بود که فیلمبرداری جدید انجام شد و این قسمتهای مشکل دار اضافه شد. فیلم اول از این لحاظ دست نخورده است.

بله در مورد هابیل و قابیل روایات زیادی هست. این روایتی که میگم اینجوریه که آدم و حوا اولین بچه شون قابیل بوده. بعد از اون 39 بار دیگه بچه دار میشن و هر بار دوقلو دختر و پسر. اینها به صورت ضربدری با خواهر های همدیگه ازدواج میکنن. قابیل با خواهر هابیل ازدواج میکنه اما قابیل خواهری نداره که هابیل باهاش ازدواج کنه و برای همین خداوند فرشته ای رو در کالبد انسان میفرسته تا هابیل باهاش ازدواج کنه. {خیلی زدم جاده خاکی}

در مورد دورف ها هم که متن سیلماریلیون میگه اینجوریه:

صفحه 57 سیلماریلیون:

آئوله به ارو: «ارو کار مرا متبرک و نقیصه هاش را بر طرف گرداناد!»

جواب ایلوواتار: «... به هیچ روی در پی حک و اصلاح ساخته دست تو نیستم، و آنان همانگونه خواهند بود که تو ساختی شان.»

صفحه 58:

«او[آئوله] به پدران کهن ایشان گفته است که ایلوواتار متبرکشان خواهد کرد و سرانجام جایی در میان فرزندان به ایشان عطا خواهد فرمود.»

پس لابد اشکالاتی هست که باید تصحیح بشه و این اشکالات ممکنه مانع ازدواجشون بشه.

ایوب:

والله همون صحبتهای گندالف و راداگاست برای من کافیه که بگم میدونسته. وقتی میگه دشمن برگشته و داره آماده جنگ میشه و ما کور بودیم و اشباح حلقه فقط به اون جواب میدن من تصوری غیر از سائرون ندارم.

[R-FAARAZON 10,192]

اجر اخروی؟ جکسون با همون لوتر بار خودش رو بست. من اسم این رو میذارم حرص.

بله توی فیلم اول این حرف رو نمیزدم چون بعد از فیلم اول بود که فیلمبرداری جدید انجام شد و این قسمتهای مشکل دار اضافه شد. فیلم اول از این لحاظ دست نخورده است.

در مورد دورف ها هم که متن سیلماریلیون میگه اینجوریه:

صفحه 57 سیلماریلیون:

آئوله به ارو: «ارو کار مرا متبرک و نقیصه هاش را بر طرف گرداناد!»

جواب ایلوواتار: «... به هیچ روی در پی حک و اصلاح ساخته دست تو نیستم، و آنان همانگونه خواهند بود که تو ساختی شان.»

صفحه 58:

«او[آئوله] به پدران کهن ایشان گفته است که ایلوواتار متبرکشان خواهد کرد و سرانجام جایی در میان فرزندان به ایشان عطا خواهد فرمود.»

پس لابد اشکالاتی هست که باید تصحیح بشه و این اشکالات ممکنه مانع ازدواجشون بشه.

دو قسمت یا سه قسمت فرقی نداره .اصل اینه که یک قسمت بیشتر از سرزمین میانی و ماجراهاش میبینیم

یعنی منظورت اینه طرح و اجرا با ائوله بوده و ارو فقط تایید کرده و گفته بعدا اشکالات کارشو برطرف میکنه؟

یا از قبل از همه چیز خبر داشته؟

خب ممکنه خصوصیات اخلاقی دورف ها مدنظرش بوده باشه و نه خصوصیات جسمانی

[hamid stormcrow 5,052]

خب در کتاب یا نبایددول گولدور و شورای سپید مطرح میشد و یا باید کامل بهش پرداخته میشد مثل فیلم

یعنی چی؟ فکر کنم خودتم ته دلت می دونی حرفت چقدر بی پشتوانه است ولی داری یه کم زیادی پافشاری می کنی! :دی

وقتی شما قراره یک سلسله داستان بنویسی همه چیز رو تو همون کتاب اول کامل شرح می دی ؟ خب دیگه چه مرضیه نوشتن کتاب های بعدی؟ مگه مثلا رولینگ تو همون جلد اول سیر تا پیاز ولدومورت رو می ریزه رو دایره که حالا ما از تالکین همچین انتظاری داشته باشیم ؟ تالکین دقیقا تو سه چهار صفحه آخر به شورای ساحران سفید اشاره می کنه که مخاطب رو آماده کنه برای ادامه ماجراها و اون موقع که این کتاب رو مینوشته خبر نداشته که روزی جناب جکسون قراره فقط سه تا فیلم از این کتاب در بیاره که پیش خودش بگه حتما باید ماجراها رو کامل شرح بدم! لابد اگه شورای سفید رو تا آخر ماجرای دول گولدور شرح می داد شما می گفتی :عه! پس سائورون تو این مدت که در دول گول دور نبود کجا بود؟ پس چرا ننوشت موردور و باراد دور کجان ؟ چرا ننوشت چی به سر حلقه اومد؟ و قص علیهذا! اگه اینطور بود تالکین باید همون اول یه کتب چهار پنج هزار صفحه ای یهو می داد بیرون که مخاطب وحشت می کرد بره طرفش!

[3DMahdi 14,529]

دو قسمت یا سه قسمت فرقی نداره .اصل اینه که یک قسمت بیشتر از سرزمین میانی و ماجراهاش میبینیم

یعنی منظورت اینه طرح و اجرا با ائوله بوده و ارو فقط تایید کرده و گفته بعدا اشکالات کارشو برطرف میکنه؟

یا از قبل از همه چیز خبر داشته؟

خب ممکنه خصوصیات اخلاقی دورف ها مدنظرش بوده باشه و نه خصوصیات جسمانی

خب تفاوت اینجاست. من ترجیح میدم دو قسمت ناب تالکینی ببینم تا سه قسمت نصفه نیمه و بعضا متناقض با داستان تالکین.

آره، ارو دورف ها رو همونجوری که آئوله ساخته پذیرفته و فقط بهشون جان داده. یعنی جسم و خصوصیات جسمانی و اخلاقی دورف ها کار آئوله است اما موهبت زنده بودن و اختیار داشتنشون با ارو.

بله، هر چیزی ممکنه. ممکن هست که این اشکالات مانع ازدواج نشن اما با توجه به اینکه هیچ نمونه مشابه یا نزدیکی به این قضیه نداریم من احتمال میدم یه مشکل بنیادی در این قضیه وجود داشته باشه. بین الفها و انسانها علاوه بر ازدواج هایی که صورت گرفته موارد زیاد دیگه ای هم بوده که علاقه بینشون بوده اما به ازدواج ختم نشده. مثل نلاس با تورین یا فیندویلاس با تورین یا آندرت و اورودرت. اما حتی موارد اینجوری بین دورف ها با الف ها یا حتی انسانها وجود نداشته.

[Thorin Oakenshield 1,977]

تورین اوکن شیلد:

عهد مردگان برای این بود که به فرمان آراگورن جواب مثبت بدن و بهش کمک کنن. توی کتاب وقتی آراگورن میخواد به پلارگیر حمله کنه و جلوی دزدان دریایی رو بگیره از مردگان کمک میخواد و اونا بهش جواب مثبت میدن و میجنگن و به عهدشون وفا میکنن و قضیه تموم میشه. اما توی فیلم چی؟ مردگان جواب مثبت میدن و با دزدان دریایی میجنگن اما آراگورن آزادشون نمیکنه و اونها رو برای جنگ دوم میبره و بعد از جنگ دوم آزاد میکنه. اینجا این سوال پیش میاد: اگه قرار بر وفای به عهد هست که چرا بعد از جنگ اول رها نشدن. اگر هم قرار بر یک جنگ نبوده و سوگند برای کل جنگ بوده چرا تا آخر جنگ نگه داشته نشدن؟

حالا این قضیه ربطی به هابیت نداره و نمیخوام زیاد کش بدم.

بله در کتاب این اتفاق میفته ولی در فیلم آیا دیالوگی هست که آراگورن بگه بیاید و فقط در گرفتن کشتی های اومبار کمکمون کنید؟! نه نیست، در فیلم یک دیالوگم یک دیالوگه! میتونه فیلمو ازین رو به اون رو کنه! طوری که فیلم نشون میده منطقیه که آراگورن این ارواح رو برای یه چیز عظیم تر بخواد که همون جنگ بزرگ دورانشونه، پله نور و به نظرم تغییر زیبایی هست وگرنه اگر برای گرفتن کشتی ها بود همون 200 رنجر دونه داین رو میذاشت در فیلم سنگین تر بود.

[R-FAARAZON 10,192]

خب تفاوت اینجاست. من ترجیح میدم دو قسمت ناب تالکینی ببینم تا سه قسمت نصفه نیمه و بعضا متناقض با داستان تالکین.

آره، ارو دورف ها رو همونجوری که آئوله ساخته پذیرفته و فقط بهشون جان داده. یعنی جسم و خصوصیات جسمانی و اخلاقی دورف ها کار آئوله است اما موهبت زنده بودن و اختیار داشتنشون با ارو.

بله، هر چیزی ممکنه. ممکن هست که این اشکالات مانع ازدواج نشن اما با توجه به اینکه هیچ نمونه مشابه یا نزدیکی به این قضیه نداریم من احتمال میدم یه مشکل بنیادی در این قضیه وجود داشته باشه. بین الفها و انسانها علاوه بر ازدواج هایی که صورت گرفته موارد زیاد دیگه ای هم بوده که علاقه بینشون بوده اما به ازدواج ختم نشده. مثل نلاس با تورین یا فیندویلاس با تورین یا آندرت و اورودرت. اما حتی موارد اینجوری بین دورف ها با الف ها یا حتی انسانها وجود نداشته.

اره این هم نظریه میتونست دو قسمت سه ساعت نیمه با نسخه اکستندد چهار ساعت ونیمه بسازه

پس به نوعی فرزند ارو هستند و ائوله یه کاتالیزور برای اراده ارو هست

بله باید در نظر بگیریم که کوتوله واقعا ریزن مثلا اگه یه زن کوتوله از یک اسنان یا الف باردار بشه اونوقت میتونه اون بچه طبیعی که به اندازه خودشه رو دنیای بیاره

ولی در دنیای فانتزی این بسته به اراده نویسندس

یعنی چی؟ فکر کنم خودتم ته دلت می دونی حرفت چقدر بی پشتوانه است ولی داری یه کم زیادی پافشاری می کنی! :دی

وقتی شما قراره یک سلسله داستان بنویسی همه چیز رو تو همون کتاب اول کامل شرح می دی ؟ خب دیگه چه مرضیه نوشتن کتاب های بعدی؟ مگه مثلا رولینگ تو همون جلد اول سیر تا پیاز ولدومورت رو می ریزه رو دایره که حالا ما از تالکین همچین انتظاری داشته باشیم ؟ تالکین دقیقا تو سه چهار صفحه آخر به شورای ساحران سفید اشاره می کنه که مخاطب رو آماده کنه برای ادامه ماجراها و اون موقع که این کتاب رو مینوشته خبر نداشته که روزی جناب جکسون قراره فقط سه تا فیلم از این کتاب در بیاره که پیش خودش بگه حتما باید ماجراها رو کامل شرح بدم! لابد اگه شورای سفید رو تا آخر ماجرای دول گولدور شرح می داد شما می گفتی :عه! پس سائورون تو این مدت که در دول گول دور نبود کجا بود؟ پس چرا ننوشت موردور و باراد دور کجان ؟ چرا ننوشت چی به سر حلقه اومد؟ و قص علیهذا! اگه اینطور بود تالکین باید همون اول یه کتب چهار پنج هزار صفحه ای یهو می داد بیرون که مخاطب وحشت می کرد بره طرفش!

حمید چرا اینقدر عصبانی هستی؟

خب من میگم باید چیزی که مربوط به کتاب هابیته در خود کتاب مطرح بشه و نه ضمائم

بعد میگم اون چیزی که در فیلم هست رو با کتاب مقایسه کنید نه مجموع اثار تا دید متعادلی از اقتباس داشته باشیم

خب در فیلم که به موردور یا خیلی مسائل اشاره نشده ولی قضایای شورای سپید بسط خوبی داشته

خب چه اشکالی داره این که طولانی باشه هابیت ؟خب نغمه اتش و یخ هم اینطور هستش

ویرایش شده در ژانویه 10, 2014 توسط R-FAARAZON

[Thorin Oakenshield 1,977]

خود پیتر جکسون فیلم رو سه گانه کرد. اینکه بگیم جکسون به خاطر سه گانه شدن فیلم مجبور شده تغییرات داستان رو زیاد کنه برای من قابل قبول نیست. اجباری در کار نبوده بلکه صحبت سود بیشتر بوده. پیش خودشون گفتن سنگ مفت گنجیشک مفت. یه میلیارد بیشتر میارزه که بریم گند بزنیم توو داستان. اینا که بلاخره میان فیلم رو ببینن!

آقا مهدی واقعا در عجبم که چه راحت انگ اژدها صفتی رو به جکسون میزنید ! این اقتباس و تغییرات در همون دو فیلم بوده، ولی اتفاقی که تو فیلمبرداری افتاد و یکی از مهمترین چیزایی که اضافه کردن تقابل دورفها اسماگ در کوه بود چیز جدیدی که اضافه شد اومدن گالادریال به دال گولدوره که در فیلم سوم هست! عشق ممنوعه ی کیلی و تاءوریل و رفتن گندالف به روداءور در همون دو فیلم اول بوده! پایین رفتن گندالف از پله های روداءور در همون اولین تریلر هست.

جکسون خواسته از ریتم به شدت تند فیلمها کاسته شه، مثلا الان چه جور ناراحتید که چرا میرکوود و بءورن کم هست (در اکستندد کامله) الان این کات میرکوود و بءورن، کات دو فیلمه! حالا این بلا سر کل اتفاقا میفتاد و بیننده تو 3 ساعت فیلم دیدن اینقد اتفاق زیاد و در هم پیچیده بود که خفه میشد!

ویرایش شده در ژانویه 10, 2014 توسط Thorin Oakenshield

[3DMahdi 14,529]

بله در کتاب این اتفاق میفته ولی در فیلم آیا دیالوگی هست که آراگورن بگه بیاید و فقط در گرفتن کشتی های اومبار کمکمون کنید؟! نه نیست، در فیلم یک دیالوگم یک دیالوگه! میتونه فیلمو ازین رو به اون رو کنه! طوری که فیلم نشون میده منطقیه که آراگورن این ارواح رو برای یه چیز عظیم تر بخواد که همون جنگ بزرگ دورانشونه، پله نور و به نظرم تغییر زیبایی هست وگرنه اگر برای گرفتن کشتی ها بود همون 200 رنجر دونه داین رو میذاشت در فیلم سنگین تر بود.

دقیقا همینطوره. اگه 200 رنجر دونه داین رو میذاشت خیلی بهتر بود. شما باز داری طرفدارها رو فراموش میکنی و فقط مخاطب عام رو در نظر میگیری. برای طرفدار این عهد جا افتاده و مشخصه. اومدن مردگان به پله نور شکوه و عظمت کار سواران روهان و دلاوری تکاوران شمال رو نابود کرد و همه اعتبار به سپاه مردگان رسید. جوری که اگه اونها هم نمیرسیدن طوری نمیشد و بلاخره مردگان میومدن و همه رو میکشتن!

اصلا فرض شما درست و فقط مخاطب عام رو در نظر میگیریم. تو فیلم هیچ دیالوگی نیست که بگه فقط تو گرفتن کشتی ها کمک کنید. پس از نظر منطق فیلم میتونه مردگان رو به موردور هم ببره اما ترجیح میده عملیات انتحاری انجام بده و کل سپاه سرزمین میانه رو ببره تو دل دشمن به امید اینکه فرودو موفق بشه به کوه برسه، در حالی که میتونست مردگان رو بفرسته موردور و اونجار و پاک سازی بکنه بعد فرش قرمز پهن کنه به سمت کوه نابودی و خیلی شیک حلقه رو بندازه توش!

البته اگه اینکار رو میکرد من خودم عملیات انتحاری براش انجام میدادم! :دی

منظورم از این مثال اینه که جکسون اومده به صلاح دید خودش یه بخش داستان رو که به نظرش اهمیت چندانی نداره تغییر داده اما با اینکار این باگ رو به داستان فیلم اضافه کرده. این کار رو به کرات در هابیت داره تکرار میکنه.

ویرایش:

خب من دقیق نمیدونم که چه چیزهایی توی اون تابستون فیلمبرداری شد و قطعا همش همینها نیست چون سر جمع اینها نیم ساعت هم نمیشه. اما اگه این چیزایی که میگی جزوشون باشه همون اژدها صفتی رو لایقش میدونم. همون تقابل اسماگ و دورف ها هست که کاراکتر اسماگ که در صحبت با بیلبو فوق العاده است رو به یک باره نابود میکنه و اونو تبدیل میکنه به یه اژدهای دست و پا چلفتی که نمیتونه تو یه ربع حتی یه خراش روی 14 نفر بندازه!

اون اومدن گالادریل به دول-گولدور هم اگه درست باشه فاتحه فیلم سوم هم خونده است! =))

ویرایش2:

آقا پست رو یکجا بنویس که بفهمیم به چی جواب میدیم! :دی

از کم بودن میرک وود و بئورن ناراحتم چون اینجا توی اصل ماجرا هستن اما جکسون اینا رو ول کرده و رفته سراغ حاشیه. همون تعقیب و گریز مسخره اسماگ و دورفها حذف میشد و زمانش به این دوتا اضافه میشد خیلی بهتر بود(هرچند این بئورن فیلم همون بهتر که کمتر باشه!). الان زمان این سه تا فیلم رو با هم جمع بزنی اندازه دو فیلم لوتر میشه.

ویرایش شده در ژانویه 10, 2014 توسط 3DMahdi

[hamid stormcrow 5,052]

حمید چرا اینقدر عصبانی هستی؟

خب من میگم باید چیزی که مربوط به کتاب هابیته در خود کتاب مطرح بشه و نه ضمائم

من کجا عصبانیم اتفاقا خیلی هم سر خوشم الان! :دی

دقیقا نکته همینجا ست! ماجرای شورای سفید هیچ ربطی به ماجرای کتاب هابیت نداره! مثل این می مونه که کسی بخواد یه کتاب راجع به دوران جوانی کوروش کبیر بنویسه بعد ما بیایم بهش گیر بدیم چرا تاریخ سکا ها را رو کامل توش شرح ندادی؟ چون بالاخره کوروش قراره با اونها بجنگه دیگه! بعد یارو هی جز جیگر بزنه که به پیر به پیغمبر اونا رو تو جلدای بعدی که مربوط به دوره میانسالیه شرح می دم ما بگیم نه تو نمی فهمی اومیدم شصت سال دیگه یه کارگردانی خواست از رو کتاب تو فیلم بسازه اونوقت تو چه جوریه وجدانت اجازه می ده اون بد بخت مجبور بشه جلد دوم کتاب تو رو هم بخونه باید همچی رو همینجا بگی یا کلا بیخیال کوروش بشی!

[Thorin Oakenshield 1,977]

دقیقا همینطوره. اگه 200 رنجر دونه داین رو میذاشت خیلی بهتر بود. شما باز داری طرفدارها رو فراموش میکنی و فقط مخاطب عام رو در نظر میگیری. برای طرفدار این عهد جا افتاده و مشخصه. اومدن مردگان به پله نور شکوه و عظمت کار سواران روهان و دلاوری تکاوران شمال رو نابود کرد و همه اعتبار به سپاه مردگان رسید. جوری که اگه اونها هم نمیرسیدن طوری نمیشد و بلاخره مردگان میومدن و همه رو میکشتن!

اصلا فرض شما درست و فقط مخاطب عام رو در نظر میگیریم. تو فیلم هیچ دیالوگی نیست که بگه فقط تو گرفتن کشتی ها کمک کنید. پس از نظر منطق فیلم میتونه مردگان رو به موردور هم ببره اما ترجیح میده عملیات انتحاری انجام بده و کل سپاه سرزمین میانه رو ببره تو دل دشمن به امید اینکه فرودو موفق بشه به کوه برسه، در حالی که میتونست مردگان رو بفرسته موردور و اونجار و پاک سازی بکنه بعد فرش قرمز پهن کنه به سمت کوه نابودی و خیلی شیک حلقه رو بندازه توش!

البته اگه اینکار رو میکرد من خودم عملیات انتحاری براش انجام میدادم! :دی

منظورم از این مثال اینه که جکسون اومده به صلاح دید خودش یه بخش داستان رو که به نظرش اهمیت چندانی نداره تغییر داده اما با اینکار این باگ رو به داستان فیلم اضافه کرده. این کار رو به کرات در هابیت داره تکرار میکنه.

من همه رو در نظر میگیرم، هم عام هم خاص و هم طرفدار ونه طرفداران دو آتشه که میخوان دقیق مثل کتاب باشه چون اونا قطعا خوششون نمیاد!

در فیلم تا پایان جنگ پله نور قرار نیس جنگ دیگه ای اتفاق بیفته و بعد جنگ تو یه شورا فرمامده هان و گندالف نقشه ی یه جنگ دیگرو میکشن! درسته؟

از طرفی فیلم جوری پیش میره مخصوصا در ورژن سینمایی فیلم که گرفتن کشتی ها رو نشون نمیده، که آراگورن این ارواح رو برای یه جنگ بزرگ میخواد نه فقط کشتی گرفتن! اصن خودشون 3 تایی که راحت میتونستن بگیرن کشتیارو که :دی

همه چیز منطقیه و حالا نشون میده که گندالف آراگورن به اینا قول میده اگه در جنگ باشن آزادشون کنه که وقتی به عهدشونم وفا میکنن آزاد میشن! قبلا هم گفتم، اون دیالوگ گیملی حتی یه تلنگریه که جکسون میگه باباجان، من خودم میدونم این ارواح تو 3 سوت همه جارو پاکسازی میکنن ولی داستانو قبلا واست گفتم ای بیننده که آراگورن قول داده

ویرایش: من خودم با 3 پلان از درگیری با اسماگ مشکل دارم مثلا اینکه اسماگ آتش به اون عظمت رو از دور رها نمیکنه در 2 قسمت ولی بقیش عالی بود به نظرم! خیلی بی معنیه که این دورفا بدون درگیری با اسماگ، باعث رفتن اسماگ به لیک تان بشن، همون اتفاقی که تو کتاب میفته ولی در حد کتاب خوب میتونه باشه ولی هر کس از دوستان من کتابو خوندن غیر خودم با اونجور مردن اسماگ خیلی مشکل داشتن و فصل آب و آتش رو یخ ترین فصل کتاب نامگذاری کردن =)) میگن چه لوس، با یه تیر، اونم تیر کمان، مرد، منم تا حدودی حق میدم بهشون، چون اونا کمی سینمایی برخورد میکنن با قضیه....

حالا فرض کن جکسون بین من و شما و دوستای من و خیلیا ی دیگه گیر کرده! راضی نگه داشتن تعداد زیادی از ماها مردمی که میریم سینما کار بسیار سختیه و من حق زیادی به جکسون میدم

در ضمن نمیدونم متوجه اتفاقی که در آخر فیلم برای اسماگ افتاد شد رو متوجه شدید یا نه! بسیار محشر بود، کاملا معناش به روح و اصل نوشته های تالکین نزدیک بود!

ویرایش شده در ژانویه 10, 2014 توسط Thorin Oakenshield

[R-FAARAZON 10,192]

من کجا عصبانیم اتفاقا خیلی هم سر خوشم الان! :دی

دقیقا نکته همینجا ست! ماجرای شورای سفید هیچ ربطی به ماجرای کتاب هابیت نداره! مثل این می مونه که کسی بخواد یه کتاب راجع به دوران جوانی کوروش کبیر بنویسه بعد ما بیایم بهش گیر بدیم چرا تاریخ سکا ها را رو کامل توش شرح ندادی؟ چون بالاخره کوروش قراره با اونها بجنگه دیگه! بعد یارو هی جز جیگر بزنه که به پیر به پیغمبر اونا رو تو جلدای بعدی که مربوط به دوره میانسالیه شرح می دم ما بگیم نه تو نمی فهمی اومیدم شصت سال دیگه یه کارگردانی خواست از رو کتاب تو فیلم بسازه اونوقت تو چه جوریه وجدانت اجازه می ده اون بد بخت مجبور بشه جلد دوم کتاب تو رو هم بخونه باید همچی رو همینجا بگی یا کلا بیخیال کوروش بشی!

میدونی که حرف من از نظر فیلم و منطق روایت منطقی و با پشتوانه اس ولی چون خیلی کتاب هابیت رو دوس داری نمیخوای قبول کنی :دی

خب اگه این قضایا فقط برای منطقی نشون دادن غیبت های گاه و بیگاه گندالف باشه به نظرم منطقی نیست و اصلا در کتاب نمیومد بهتر بود چون در کتاب ربطی به ماجراجویی های دورف ها نداره

به نظرم همین روایت جکسون از شورای سپید و دور گولدور بهتره

خب جوونی های کوروش در انشان و هگمتانه و پیش استیاگ و و.. میگذره ه ربطی داره به سکاها و اقوام داهه؟

ولی در کتاب هابیت از اون وقایع اسم برده میشه ولی بصورت خلاصه و منم میگم تالکین یا اشاره نمیکرد به اون حوادث یا مفصل میگفت

درسته داستان گسترده تر میشد ولی ارزششو داشت

الان کتاب ساده تر و در مورد یه ماجراجوییه ولی فیلم خیلی گسترده تره

ویرایش شده در ژانویه 10, 2014 توسط R-FAARAZON

[3DMahdi 14,529]

من همه رو در نظر میگیرم، هم عام هم خاص و هم طرفدار ونه طرفداران دو آتشه که میخوان دقیق مثل کتاب باشه چون اونا قطعا خوششون نمیاد!

در فیلم تا پایان جنگ پله نور قرار نیس جنگ دیگه ای اتفاق بیفته و بعد جنگ تو یه شورا فرمامده هان و گندالف نقشه ی یه جنگ دیگرو میکشن! درسته؟

از طرفی فیلم جوری پیش میره مخصوصا در ورژن سینمایی فیلم که گرفتن کشتی ها رو نشون نمیده، که آراگورن این ارواح رو برای یه جنگ بزرگ میخواد نه فقط کشتی گرفتن! اصن خودشون 3 تایی که راحت میتونستن بگیرن کشتیارو که :دی

همه چیز منطقیه و حالا نشون میده که گندالف آراگورن به اینا قول میده اگه در جنگ باشن آزادشون کنه که وقتی به عهدشونم وفا میکنن آزاد میشن! قبلا هم گفتم، اون دیالوگ گیملی حتی یه تلنگریه که جکسون میگه باباجان، من خودم میدونم این ارواح تو 3 سوت همه جارو پاکسازی میکنن ولی داستانو قبلا واست گفتم ای بیننده که آراگورن قول داده

حتی اگه همه این دلایل شما رو هم قبول بکنیم بازم تغییر چندانی نمیکنه. "تغییر خیلی بد" تبدیل میشه به "تغییر بد" یا حداقلش "تغییر بی مورد". همونطور که گفتم اومدن مردگان به پله نور عظمت کار سواران روهان و تکاوران شمال رو از بین برد و باعث شد کاراکتر هالباراد حذف بشه اما در عوضش چیزی عاید فیلم نشد. شاید بگید جذابیتش زیاد شد اما من جذابیت پیاده شدن دونه داین شمال با پرچم آراگورن از کشتی ها رو بیشتر دوست دارم و بیشتر تاثیر گذار هست و حس کد تقلب زدن هم نمیده!

[R-FAARAZON 10,192]

حتی اگه همه این دلایل شما رو هم قبول بکنیم بازم تغییر چندانی نمیکنه. "تغییر خیلی بد" تبدیل میشه به "تغییر بد" یا حداقلش "تغییر بی مورد". همونطور که گفتم اومدن مردگان به پله نور عظمت کار سواران روهان و تکاوران شمال رو از بین برد و باعث شد کاراکتر هالباراد حذف بشه اما در عوضش چیزی عاید فیلم نشد. شاید بگید جذابیتش زیاد شد اما من جذابیت پیاده شدن دونه داین شمال با پرچم آراگورن از کشتی ها رو بیشتر دوست دارم و بیشتر تاثیر گذار هست و حس کد تقلب زدن هم نمیده!

درسته

کمک دونه داین ها خیلی میتونست حتی برای کاراکتر اراگورن هم بهتر باشه و اینکه بمونن و به نوعی نماد احیای نومه نور باشن

میتونست لزوما 100-200 دونه داین و تکاور نباشه و این عدد1000-300 باشه اینجور کار نفس گیر میشد و منطقی تر

بخصوص اون زیر گرفتن ماموت و سه سوت به بالای میناس تیریث رسیدن یه جورایی نفس گیر بودن نبرد پله نور رو خراب کرد

[hamid stormcrow 5,052]

بازم حرف منو متوجه نمی شی متاسفانه و از سیاه بیشه به صحرای کربلا می زنی!:دی

من می گم تالکین تو اون سه چهار صفحه آخر داره مخاطب رو می پزه که ملت این ماجرای سرزمین میانی و الفها و دورف ها و آدما و هابیت ها و... همین سیصد و اندی صفحه ای که گفتم نیستا کلی ماجرای دیگه هم دارن! و اونا رو ایشالله در کتابای بعدی برتاون شرح می دم. حالا این اشکالش کجاست؟

بعد ما غیبت های گاه و بیگاه گندالف نداریم . گندالف یه بار گروه رو در مرز سیاه بیشه ترک می کنه یه بار هم پیش از نبرد نهایی بر می گرده دیگه گاه و بیگاهش کجاست؟

حالا جکسون اومده بخشی از اون ادامه ماجرا ها رو تو فیلمی که قرار بوده از اون بخش اول ساخته بشه گنجونده که منم باهاش مشکلی ندارم دستشم درد نکنه که شورای سفید نشونمون داد!

من فقط نمی فهمم گناه تالکین چیه این وسط که شما گیر دادی بهش؟

[R-FAARAZON 10,192]

بازم حرف منو متوجه نمی شی متاسفانه و از سیاه بیشه به صحرای کربلا می زنی!:دی

من می گم تالکین تو اون سه چهار صفحه آخر داره مخاطب رو می پزه که ملت این ماجرای سرزمین میانی و الفها و دورف ها و آدما و هابیت ها و... همین سیصد و اندی صفحه ای که گفتم نیستا کلی ماجرای دیگه هم دارن! و اونا رو ایشالله در کتابای بعدی برتاون شرح می دم. حالا این اشکالش کجاست؟

بعد ما غیبت های گاه و بیگاه گندالف نداریم . گندالف یه بار گروه رو در مرز سیاه بیشه ترک می کنه یه بار هم پیش از نبرد نهایی بر می گرده دیگه گاه و بیگاهش کجاست؟

حالا جکسون اومده بخشی از اون ادامه ماجرا ها رو تو فیلمی که قرار بوده از اون بخش اول ساخته بشه گنجونده که منم باهاش مشکلی ندارم دستشم درد نکنه که شورای سفید نشونمون داد!

من فقط نمی فهمم گناه تالکین چیه این وسط که شما گیر دادی بهش؟

خب حمیدجان همون سه چهار صفحه رو هم حذف میکرد اصلا به داستان لطمه ای وارد نمیشد

این توضیح دادنو میزاشت اول یاران حلقه

[Thorin Oakenshield 1,977]

حتی اگه همه این دلایل شما رو هم قبول بکنیم بازم تغییر چندانی نمیکنه. "تغییر خیلی بد" تبدیل میشه به "تغییر بد" یا حداقلش "تغییر بی مورد". همونطور که گفتم اومدن مردگان به پله نور عظمت کار سواران روهان و تکاوران شمال رو از بین برد و باعث شد کاراکتر هالباراد حذف بشه اما در عوضش چیزی عاید فیلم نشد. شاید بگید جذابیتش زیاد شد اما من جذابیت پیاده شدن دونه داین شمال با پرچم آراگورن از کشتی ها رو بیشتر دوست دارم و بیشتر تاثیر گذار هست و حس کد تقلب زدن هم نمیده!

این صحبت کاملا سلیقه ایه و شما به عنوان یه طرفدار سرسخت متن تالکین اینو میگید. شما دوست داشتید فلان چیو رو پرده ببینید و حرقای دیگه، اینا همش سلیقه ایه و نمیشه حکم کرد که فیلم اشکال داره! اتفاقا به نظرم تغییر هوشمندانه ایه، ابهت رو کنار گذاشته برای سواران روهان و قسمت فانتزی و مرموز ماجرا رو هم گذاشته برای ارواح عهد شکن. چه دلیلی وجود داره که این تغییرو بگیم خیلی بد، غیر این هست که شما کتابو خوندید و دقیقا میخواید اونو رو پرده ببینید؟ همیشه این اتفاق برای فیلمای اقتباسی میفته و طرفداران سرسخت کتابها از فیلمها متنفر میشن ولی هیچ وقت این تقصیر فیلم نیست! چون این راهی هست که یک متن باید تبدیل به تصویر بشه... حالا یه سری هستن کتابم میخونن بعد میگن، عجب تغییر به جایی! مثل من :دی منم به شدت تالکین و کتاباشو دوست دارم و برای من یه دنیای دیگه موازی با این دنیام تشکیل داده، ولی این جور فیلم ساختن و اقتباس کردن کار هر کسی نیس

[hamid stormcrow 5,052]

این دیگه تشخیص تالکینه که مخاطبانش رو اینطور برای کتابای بعدیش آماده کنه ومن اشکالی توش نمی بینم.

یکی دیگه از عواملی که این گونه اشکالات و گاهی تناقضات رو ایجاد کرده همین ساخته شدن هابیت بعد از ارباب حلقه هاست.

شما مثلا همین ایراد رو می تونی از لوتر بگیری که چرا تو موریا گندالف برای گروه شرح می ده که تورین یک زره میتریل به بیلبو داده چرا که مخاطب عام چیزی از کتاب هابیت و ماجراهاش نمی دونه.

[3DMahdi 14,529]

این صحبت کاملا سلیقه ایه و شما به عنوان یه طرفدار سرسخت متن تالکین اینو میگید. شما دوست داشتید فلان چیو رو پرده ببینید و حرقای دیگه، اینا همش سلیقه ایه و نمیشه حکم کرد که فیلم اشکال داره! اتفاقا به نظرم تغییر هوشمندانه ایه، ابهت رو کنار گذاشته برای سواران روهان و قسمت فانتزی و مرموز ماجرا رو هم گذاشته برای ارواح عهد شکن. چه دلیلی وجود داره که این تغییرو بگیم خیلی بد، غیر این هست که شما کتابو خوندید و دقیقا میخواید اونو رو پرده ببینید؟ همیشه این اتفاق برای فیلمای اقتباسی میفته و طرفداران سرسخت کتابها از فیلمها متنفر میشن ولی هیچ وقت این تقصیر فیلم نیست! چون این راهی هست که یک متن باید تبدیل به تصویر بشه... حالا یه سری هستن کتابم میخونن بعد میگن، عجب تغییر به جایی! مثل من :دی منم به شدت تالکین و کتاباشو دوست دارم و برای من یه دنیای دیگه موازی با این دنیام تشکیل داده، ولی این جور فیلم ساختن و اقتباس کردن کار هر کسی نیس

بله، من لوتر و هابیت رو نمیبینم که فیلم دیده باشم. میبینم تا جلوه تصویری داستانی که دوست دارم رو ببینم. داستانی که ورود سواران روهان توش اونقدر باشکوه نشون داده شده و پیاده شدن آراگورن از کشتی مو به تن آدم سیخ میکنه اما به جای اون شاهکار صحنه ای رو میبینم که همه وسط میدون نبرد وایسادن و دارن گپ میزنن در حالی که مرده ها کار اونها رو انجام میدن و انگار نه انگار که نیازی به سواران روهان بوده و بیخودی اینهمه راه رو کوبیدن و اومدن یا اینکه شاهی برگشته به قلمرو خودش. ببین توی هابیت برای بازگشت تورین به تنها کوه بعد از 80 سال چه شکوهی و نما و پیشگویی رو نشون میده اما برای بازگشت آراگورن، وارث به حق تاج و تخت گوندور و آرنور بعد از هزار سال هیچی!

انتظار ندارم کتاب مو به مو ساخته بشه اما انتظار دارم شکوهش حفظ بشه و شکوه رو با شانس و نیروهای ماوراء طبیعه جایگزین نکنه

[Thorin Oakenshield 1,977]

به آقا مهدی: این زمان فیلمو که اشاره میکنید 2 ساعت و نیم فیلم، یه فیلم طولانی محسوب میشه! حالا 20 دقیقه یا 10 دقیقه کمتر بودن یه فیلم از فیلم دیگه دلیلی بر کم آوردن کارگردان یا ضعف محسوب نمیشه! مهم اون چیزیه که در 2 ساعت و نیم در اون قاب تصویر میبینید!

[R-FAARAZON 10,192]

این دیگه تشخیص تالکینه که مخاطبانش رو اینطور برای کتابای بعدیش آماده کنه ومن اشکالی توش نمی بینم.

یکی دیگه از عواملی که این گونه اشکالات و گاهی تناقضات رو ایجاد کرده همین ساخته شدن هابیت بعد از ارباب حلقه هاست.

شما مثلا همین ایراد رو می تونی از لوتر بگیری که چرا تو موریا گندالف برای گروه شرح می ده که تورین یک زره میتریل به بیلبو داده چرا که مخاطب عام چیزی از کتاب هابیت و ماجراهاش نمی دونه.

خب این تشخیص تالکین به نظر من اشتباس و پیترجکسون بهتر عمل کرده:دی

[Thorin Oakenshield 1,977]

بله، من لوتر و هابیت رو نمیبینم که فیلم دیده باشم. میبینم تا جلوه تصویری داستانی که دوست دارم رو ببینم. داستانی که ورود سواران روهان توش اونقدر باشکوه نشون داده شده و پیاده شدن آراگورن از کشتی مو به تن آدم سیخ میکنه اما به جای اون شاهکار صحنه ای رو میبینم که همه وسط میدون نبرد وایسادن و دارن گپ میزنن در حالی که مرده ها کار اونها رو انجام میدن و انگار نه انگار که نیازی به سواران روهان بوده و بیخودی اینهمه راه رو کوبیدن و اومدن یا اینکه شاهی برگشته به قلمرو خودش. ببین توی هابیت برای بازگشت تورین به تنها کوه بعد از 80 سال چه شکوهی و نما و پیشگویی رو نشون میده اما برای بازگشت آراگورن، وارث به حق تاج و تخت گوندور و آرنور بعد از هزار سال هیچی!

انتظار ندارم کتاب مو به مو ساخته بشه اما انتظار دارم شکوهش حفظ بشه و شکوه رو با شانس و نیروهای ماوراء طبیعه جایگزین نکنه

یعنی ما اونجوری سخیف به فیلم نگاه میکنیم که فقط فیلم دیده باشم؟؟ دس شما درد نکنه =)))

یعنی اون شکوه سواران روهان تو فیلم وجود نداره واقعا؟؟ جدی اینا رو میگید؟ واقعا همه وسط جنگ پله نور دارن گپ میزنن؟؟ امیدوارم این حرفا شوخی باشه که بزرگترین جنگ باشکوه سنمایی چنین القابی میگیره

سواران روهان هیچ کاری نکردن یعنی؟ هیچ تاثیری نداشتن؟ شکوه و ابهت موزیک و تصویر زمانی که تءودن و سپاهیانش یک صدا فریاد مرگ سر میدن نظیرشو مگر در 5 سپاه ببینیم و نه هیچ فیلم دیگر

ویرایش شده در ژانویه 10, 2014 توسط Thorin Oakenshield

[3DMahdi 14,529]

بیاید فیلمهای اکشن جکسون رو با هم مقایسه کنیم:

نسخه های اکستندد:

سفری غیر منتظره: 182 دقیقه(3 ساعت و 2 دقیقه)

یاران حلقه: 219 دقیقه(3 ساعت و 39 دقیقه) - 37 دقیقه بیشتر

دو برج: 233 دقیقه است(3 ساعت و 53 دقیقه) - 51 دقیقه بیشتر

بازگشت شاه: 263 دقیقه(4 ساعت و 23 دقیقه) - 81 دقیقه بیشتر

کینگ کونگ: 201 دقیقه(3 ساعت و 21 دقیقه) - 19 دقیقه بیشتر

نسخه سینمایی

سفری غیر منتظره: 169 دقیقه

برهوت اسماگ: 161 دقیقه

یاران حلقه: 178 دقیقه - 9 دقیقه بیشتر

دو برج: 179 دقیقه - 10 دقیقه بیشتر

بازگشت شاه: 201 دقیقه - 32 دقیقه بیشتر

کینگ کونگ: 187 دقیقه - 18 دقیقه بیشتر

یعنی هابیت از همه فیلمهای جکسون زمان کمتری داره. به شدت هم از موارد اضافه ای که قرار بوده توی اکستندد باشن و جزو خط اصلی داستان نیستن و بود و نبودشون تاثیری نداره توی نسخه سینمایی استفاده شده.

ورود سواران روهان به پله نور با شکوه بود، تا اونجا خیلی عالیه اما وقتی که مردگان وارد میشن کل اون صحنه خراب میشه و حضور سواران روهان بی ارزش میشه. اگر سواران روهان نمیومدن بازم مردگان همه رو میکشتن و اصلا نیازی بهشون نبود!