سیلماریلیون، الهام یا تخیل ؟

[elros 250]

"هر دینی مانند یک خیال‌پردازی است برای دیگران، اما برای معتقدین آن حقیقت مقدس مطلق است."

آیزاک آسیموف

ببینید دوستان تالکین مطمئن باشید سیلماریلیون به هیچ وجه عقاید تالکین نیست.

یعنی تالکین ایلواتار تصور تالکین از خدا نیست. حالا ممکنه آرزوی تالکین باشه که جهان و خداوندش مثل سیلماریلیون باشه ولی قطعا عقیده اش این نبوده.

صرفا برای رفع ابهام برای مخاطبین که تو کتاب ها با واژه های ایلواتار والار و ... بر می خوردننوشته شده تا ریشه ها رو توضیح بده. و البته ممکن تالکین هدف های دیگه ای هم داشته بوده مثلا می خواسته قدرتش رو در خلق یک افسانه جدید از نقطه آغاز نشون بده.

من تعجب می کنم بعضی از دوستان پهلوانی های رستم در شاهنامه رو دروغ می دونن ولی حرف زدن حضرت سلیمان با پرندگان و حیوانها ، سفرش با باد ، حکومتش بر جن ها و... رو صد در صد قبول دارن.

حالا این به خاطر چی هست؟

به خاطر اینکه شاهنامه رو فردوسی نوشته قرآن از طرف خداست.

مثلا در اساطیر ایران اولین انسان رو خدا می دونه ولی کتب آسمانی آدم رو نخستین انسان می دونه. تنها به این دلیل که پیامبران ادعا می کردن کلامشون از طرف خداست.

حالا منظور از این حرف ها توحید به ادیان نبود. عقاید هر کسی محترم هست./

ولی می خوام برسم به یه چیز :

اصرار دوستان به بررسی یه اثر فانتزی با دیدگاه اسلامی

کاری که معمولا تو صدا و سیما انجام میشه

که واقعا من متوجه نمی شم چرا

اونم یه اثری که نویسنده اش اصلا چیزی از اسلام نمی دونسته

و اصرار بعضی از دوستان به الهام با وجود اینکه تالکین هیچ وقت چنین ادعایی نداشته

اگه دوستان هنوز قانع نشدن برن دنبال یه راه برای ارتباط با کریستوفر تالکین باشن قطعا اون با توجه به اشنایی که از پدرش داشته بیشتر می تون کمکتون کنه.

[torambar 1,523]

الروس جان من فقط یه چیز کوچیک خارج از بحث میگم اونم اینه که تا جایی که من اطلاع دارم در اسطوره های ایرانی اولین انسان خدا نیست اولین انسان فرمانروای تمام انسان ها میشه کسی که بهش میگفتن کیومرث

[elros 250]

الروس جان من فقط یه چیز کوچیک خارج از بحث میگم اونم اینه که تا جایی که من اطلاع دارم در اسطوره های ایرانی اولین انسان خدا نیست اولین انسان فرمانروای تمام انسان ها میشه کسی که بهش میگفتن کیومرث

حق با شماست کیومرث هست من به خاطر اینکه می خواستم سریع بنویسم و خستگی اشتباه کردم

از همه عذر می خوام امکان ویرایش نیست وگرنه درستش می کردم.

[anarion_d 39]

سلام

الروس اگه سیلماریلیون به تو الهام میشد(تو تالکین بودی) میگفتی که خدا این رو بهت الهام کرده

تو اون زمان خاص اگه تالکین این حرف رو میزد مسلما دچار مشکل میشد.نمیشد؟ اگه تو این زمان بود احتمالا میگفت

قیاس هیچ دو چیزی با هم درست نیست. چون ما در مقام قیاس نیستیم!

اگه ایمیلی چیزی از کریستوفر دارید بدید تا ازش بپرسم مطمعنم پاسخ قانع کننده ای داره

کسی ازش ایمیلی داره؟

[Melkor Morgoth 197]

هزار بار گفتن اما باز حرف خودت رو میزنی.

ما یه خدا بیشتر نداریم وقتی میگیم خدا منظورمون الله هستش.

یعنی خدای ما خیال باطل الهام کرده؟

یا خدای الله خدای ارو را معرفی کرده؟

آیا کتابی جدید الهام کرده؟

اگر این مطلب را ثابت نکردید...افترا به خدا نیست؟

آیا منظور شما این است؟

[Tulkas Astaldo 1,579]

آيا منظور اون ها اين نيست!

انقدر هم يك سوال رو تكرار نكن.

ذات هر چيزي از خداست(اينو كه ديگه شما مذهبي ميدوني)پس ذات داستان تالكين هم از خداست.من نميخوام وارد اين بحث بشم و خسته شدم از پاسخ هاي و سوالات غير منطقي.

به جواب هاي زير توجه كن:

الروس :

ببینید دوستان تالکین مطمئن باشید سیلماریلیون به هیچ وجه عقاید تالکین نیست.

یعنی تالکین ایلواتار تصور تالکین از خدا نیست. حالا ممکنه آرزوی تالکین باشه که جهان و خداوندش مثل سیلماریلیون باشه ولی قطعا عقیده اش این نبوده.

صرفا برای رفع ابهام برای مخاطبین که تو کتاب ها با واژه های ایلواتار والار و ... بر می خوردننوشته شده تا ریشه ها رو توضیح بده. و البته ممکن تالکین هدف های دیگه ای هم داشته بوده مثلا می خواسته قدرتش رو در خلق یک افسانه جدید از نقطه آغاز نشون بده.

تورامبار:

نظر من در مورد الهام اینه که از هیچ کسی مطلقا هیچ کسی به انسان نمیرسه بلکه همون طور که الوه گفت الهام گرفتن یه فرآیند پیچیده مغزیه

بعد مگه حقیقت اون چیزیه که تو حتما بتونی ببینی یا لمسش کنی

یا اصلا مگه قراره سیلماریلیون حقیقت داشته باشه؟

مهدي نوشته:

هزار بار گفتن اما باز حرف خودت رو میزنی.

ما یه خدا بیشتر نداریم وقتی میگیم خدا منظورمون الله هستش.

حالا باز بگو کدوم خدا.

سيمين گفته:

من میگم دروغ یعنی تحریف حقیقت.... حالا لوتر کدوم حقیقت رو نفی کرده که شده دروغ؟

اهل فلسفه میگن تصور هر بچه ای از خدا حالت تغییر یافته ای از تصویریه که از پدر در ذهن بچه هست....

نمیگم تالکین در خلق ارو دچار تحجر و وهم شده اما شاید شخصیتش رو در قالب خداوندی الله طرح ریزی کرده.....

و در نهايت آناريون نوشته:

وست عزیز الهام به همه نمیشه به ادم هایی میشه که معیار هاشون به معیار های الهای نزدیکه تالکین جز این دسته ادم ها بوده و این غیر قابل انکاره

تو این دنیا ی خدا وجود داره و چندین هزار اسم داره ایا وقتی ی انگلیسی زبان میگه god داره کفر میگه و فقط تویی که میگی الله کارت درسته؟

نه عزیزم با هر اسمی خدا رو صدا کنی خدا یکی ه

نمیدونم چرا همش میخوای بگی بچه های این سایت کافر اند ولی بهتر بدونی اینجوری هیچ وقت به نتیجه نمیرسی

اگه جواب میخوای بدون غرض بپرس تا جواب بگیری

تو با سوالات فقط میخوای بقیه رو محکوم کنی

همه اين نوشته جواب سوالت نيستن كه هزار بار پرسيدي؟

[torambar 1,523]

اگه ایمیلی چیزی از کریستوفر دارید بدید تا ازش بپرسم مطمعنم پاسخ قانع کننده ای داره

کسی ازش ایمیلی داره؟

واقعا فکر کنم که این کار بهترین راه حل باشه

[elros 250]

شاید http://www.tolkiensociety.org/ بتونه کمک کنه.

[anarion_d 39]

سلام دوستان

ملکور سوالات رو تولکاس عزیز کامل پاسخ داده. چیز دیگه ای واسه گفتن داری؟

الروس ممنون اگه به نتیجه ای رسیدم حتما در جریان میگذارمت

خوب پس همه قبول دارند که سیلماریلیون میتونه واقعیت دتشته باشه!

وحال ی نظر سنجی کوچولو واسه این پست دوستان عدد مربوطه رو همین جا ثبت کنند

1. سیل الهام بوده

2. ساخته و پرداخته ی ذهن تالکین بوده فقط

3. از اثار نویسنده های دیگه درست شده

4. نظری ندارم

[اله سار 3,968]

نظرسنجی با گزینه های مورد نظرتون به تاپیک اضافه شد.

در هر صفحه از تاپیک که هستید می تونید از ابتدای صفحه توی نظرسنجی شرکت کنید.

[مورون 69]

این نظرسنجی بد نیست....... امیدوارم کمک کنه به نتیجه برسیم......اما در کل نمیدونم اخرش چی خواهد شد......... یعنی وقتی همه نظرشون رو دادن چی کار میکنی ......... یعنی همه حاضرن نظر خودشون رو طبق نتیجه ی به دست اومده تغییر بدن؟...... به نظرم اینطوری دیگه قرار بر اسباط چیزی نیست و مسئله باز حل نشده باقی میمونه

[anarion_d 39]

سلام

ممنون اله سار دستان شفا بخشت همیشه به موقع حاضرند

سیمین نظر سنجی که تموم بشه کارمون راحت تر میشه

خوب در یک مورد مطمعن ام که با من هم عقیده اید

این داستان رو شیطان گرستا یا ی کسایی تو این مایه ها ننوشتن.دیرئز با ی نفر سر این موضوع شدیدا دعوام شد. کتاب رو نخونده بود و فیلم رو هم یک بار ناقص دیده بود و هر سوالی ازش میکردم میگفت "ذهن تو رو شستشو دادن و تو باید ی مدتی بری ی ای اروم و از این نویسنده و اثارش دور باشی" پنتیجه ی این حرفش زیاد واسش خوشایند نبود!

آناریون دونه داین 3/2/2010 آلدویا، بیست‌و‌هشتمین روز از فصل کوایره در تقویم ایملادریس.

[الوه 8,414]

دیوونه شدم به خدا

آخه دوست من من چقدر بگم یکم به خودت زحمت بده جوابا رو بخون

انگار که می خوای یه تصویر جلوی چشمت باشه که بهت بگه...

در ضمن در مورد الهام

الهام اون چیزی نیست که شما فکر می کنید

مثلا شما دارین به یک طرح نقاشی فکر می کنید ( می خواین اونو بکشین ) یک تصویری توی ذهنتون به وجود میاد ( تصویر ساخته ی مغز شماست ) که اونو می کشید و الی آخر

ملکور جان اگه توی این متن مشکلی پیدا کردی بگو ببینم دیگه چیه

[3DMahdi 14,529]

خب منم نمیتونم تو این نظر سنجی شرکت کنم چون تعریف من از الهام مثل تعریف الوه است و با مال شما فرق داره به نظرم هیچ کدوم از گزینه ها کاملا درست نیست.

[Melkor Morgoth 197]

من میگم دروغ یعنی تحریف حقیقت.... حالا لوتر کدوم حقیقت رو نفی کرده که شده دروغ؟

اهل فلسفه میگن تصور هر بچه ای از خدا حالت تغییر یافته ای از تصویریه که از پدر در ذهن بچه هست....

نمیگم تالکین در خلق ارو دچار تحجر و وهم شده اما شاید شخصیتش رو در قالب خداوندی الله طرح ریزی کرده.....

کاربر تولکاس!

سیل ساخته ی ذهن است...و دروغ نیز برادرش...

هر دو بی اساسند...

چنین چیزی را وقتی الهام مینامیم...ان هم الهام از خدای راستگو...مثل آن است که آن را به حقیقت دوختیم...

چون مدتی بگذرد میفهمی که حتی ارو و تولکاس و دیگر شخصیت های افسانه را به حقیقت پاک نسبت میدهند...

و چه بسا تا جایی برسید که بگویید:

آیا واقعا چنین چیزی وجود دارد؟

چون میگویید افسانه ی لوتر از جانب خداوندی است که جزء حقیقت و درستی نمیگوید... پس نوعی افتراه به خدا میبندید

یعنی افسانه ی بی اساس را به خداوندی که الهامش اساس مند است نسبت میدهید...

جایز است؟

نظر سنجی به راه انداختید...میبینید..که کدام گذینه برنده است...

بحث گذاشتید...میبینید که پاسخ کدام یک محکم است...

[Melkor Morgoth 197]

دیوونه شدم به خدا

آخه دوست من من چقدر بگم یکم به خودت زحمت بده جوابا رو بخون

انگار که می خوای یه تصویر جلوی چشمت باشه که بهت بگه...

در ضمن در مورد الهام

الهام اون چیزی نیست که شما فکر می کنید

مثلا شما دارین به یک طرح نقاشی فکر می کنید ( می خواین اونو بکشین ) یک تصویری توی ذهنتون به وجود میاد ( تصویر ساخته ی مغز شماست ) که اونو می کشید و الی آخر

ملکور جان اگه توی این متن مشکلی پیدا کردی بگو ببینم دیگه چیه

اطمینان داری که وصف را از الهام جدا کردی؟

یا همین طور مثل بیگ بنگ در تو تصویر میشود؟

به هر صورت برای تشخیص الهام...به امتحاناتی نیاز است...

[anarion_d 39]

سلام

تعریف الهام از نظر من دوستان شما هم برای اخرین بار تعیرفتون رو بگید

الهام به معنی رسیدن مطلبی "قابل فهم فقط برای شخصی که به او الهام میشود", از جانب یک نیروی برتر

چیزی که شما فکر میکنید (مهدی جان و سایر دوستان....) اثر گیری از آثار دیگه و یا تصویر سازی به حساب میاد

من به شخصه فکر میکنم ی base از سیل به تالکین الهام شده و تالکین با اثر پذیری و تصویر سازی اون رو به زیبایی هرچه تمام به دست ما رسونده(نوشته)

این بحث جای صحبت داره

اما یبا مطرح کردن این بحث این سوال مطرح میشه که آیا این داستان واقعیت داره یا نه؟

اگه قبول کنیم که بیس این اثر الهام بوده تا حدود بر واقعیت اون مُهر تایید میزنیم

نظرتون چیه؟

آناریون دونه داین 3/2/2010 -آناریا، ایزیلیا، بیست‌و‌ششمین روز از فصل کوایره در تقویم ایملادریس

[Melkor Morgoth 197]

نظر من این است که چون این بحث را شما مطرح کردید...

پس به نوعی باید نظر شما ملاک و یا معیار بحث شود...

در این صورت نظر من در باره ی این الهامات میشود آن که به کاربر تولکاس گفتم...

یعنی:

چون میگویید افسانه ی لوتر از جانب خداوندی است که جزء حقیقت و درستی نمیگوید... پس نوعی افتراه به خدا میبندید

یعنی افسانه ی بی اساس را به خداوندی که الهامش اساس مند است نسبت میدهید...

[Tulkas Astaldo 1,579]

اين لغت كاربر تولكاس مرا بسيار خوش آمد،بيشتر از اونچه كه فكرش رو بكني ملكور.

هنوز هم ميتوانم در برابر خشمت،لبخند بزنم(به نقل از داستان گفتم اينو :D )

اون متني كه به عنوان نقل قول ازش استفاده كردي و به من جواب دادي،از من نبود.

سیل ساخته ی ذهن است...و دروغ نیز برادرش...

هر دو بی اساسند...

من و تو در يك نظر مشتركيم،اينكه سيل الهام نيست.از ابتداي بحث هم همين نظر رو داشتيم.اما مشكل اساس من با تو سر همين جمله هاييه كه بالا نوشتي.

چيزي كه ساخته ذهن باشه،لزوما دروغ نيست.(من نميگم سيل واقعيه ها!)

چون میگویید افسانه ی لوتر از جانب خداوندی است که جزء حقیقت و درستی نمیگوید... پس نوعی افتراه به خدا میبندید

یعنی افسانه ی بی اساس را به خداوندی که الهامش اساس مند است نسبت میدهید...

من بعيد ميدونم كه كسي به غير از آناريون اينو رو بگه و البته خودش هم بايد در مقام پاسخگويي بر بياد.اما در حالت كلي اين حرف رو ازت قبول نميكنم.الهام به معناي وحي نيست و خودت هم حتما اين رو ميدوني.شبيه سازي داستان از روي واقعيت ميتونه الهام از داستان تعبير بشه.

يه بار اينجا يكي گفت:تو فقط داستان سليمان رو باور ميكني،چون ميگي خدا اون رو گفته(در حالي كه كاراي سليمان به شدت عجيبتر از قهرمانان سيله)

من اصلا بحثم اين نيست كه سليمان راست هست يا نه،بحث من اينه كه ما نميتونيم انقدر راحت چيزي رو دروغ بدونيم(دروغ با افسانه فرق داره)

اين بحث جدا داره بي دليل جلو ميره.اميدوارم طرفين سريعتر به جوابي برسن،چون احتمال اينكه بحثي مثل اين و يا در سطح اين رو از هفته بعد ببندم،خيلي زياده.تغييراتي در سايت ميخوام به وجود بيارم و اولينشفحرفه اي تر كردن بحث هاست

با تشكر

[3DMahdi 14,529]

سلام

تعریف الهام از نظر من دوستان شما هم برای اخرین بار تعیرفتون رو بگید

الهام به معنی رسیدن مطلبی "قابل فهم فقط برای شخصی که به او الهام میشود", از جانب یک نیروی برتر

چیزی که شما فکر میکنید (مهدی جان و سایر دوستان....) اثر گیری از آثار دیگه و یا تصویر سازی به حساب میاد

من به شخصه فکر میکنم ی base از سیل به تالکین الهام شده و تالکین با اثر پذیری و تصویر سازی اون رو به زیبایی هرچه تمام به دست ما رسونده(نوشته)

این بحث جای صحبت داره

اما یبا مطرح کردن این بحث این سوال مطرح میشه که آیا این داستان واقعیت داره یا نه؟

اگه قبول کنیم که بیس این اثر الهام بوده تا حدود بر واقعیت اون مُهر تایید میزنیم

نظرتون چیه؟

آناریون دونه داین 3/2/2010 -آناریا، ایزیلیا، بیست‌و‌ششمین روز از فصل کوایره در تقویم ایملادریس

ببین من با گزینه هات مشکل دارم. گزینه یک یعنی سیل تالاپی از آسمون افتاده. گزینه دو هم یعنی اینکه تالکین به خدا گفته "خدا یه 56 سال با من کاری نداشته باش میخوام کتاب بنویسم" گزینه 3 و 4 هم که کلا از موضوع پرته.

تو میگی الهام اینه : رسیدن مطلبی "قابل فهم فقط برای شخصی که به او الهام میشود", از جانب یک نیروی برتر

من میگم : رسیدن مطلبی " خام و محو که شخص گیرنده بسته به نبوغ و استعدادش میتونه از اون استفاده کنه" ، از جانب یک نیروی برتر.

به نظر من وقتی میگی"ایول چه چیزی به ذهنم رسید" این الهامه.

[torambar 1,523]

آره دقیقا مثل تعریفی هست که من از الهام دارم وبهترین کلمه برای معنی کردنش از نظر من تلقین هست نیازی به پیام آوردن از طرف خدا نیست

در ضمن با اونکه تالکین یه کاتولیک معتقد بوده من فکر نمی کنم که سیل مذهبی باشه که بخواهیم در مورد ارتباطش با اینکه از طرف خدا اومده یا نه بحث بشه

[anarion_d 39]

سلام

تورامبار عزیز مذهب چیکار داره به خدا. این حرف نشون میده که فرق مذهب و خدا رو نمیدونی

تولکاس این بحث چه بدی داره که میخواید حذفش کنید؟

تعریفاتون از الهام از نظر من غلطه و باید ی تعریفی ازش پیدا کرد که همه قبول داریم

به نظر شما تعریف معیار الهام رو از کجا پیدا کنیم بهتره؟

آناریون دونه داین 3/3/2010

[Tulkas Astaldo 1,579]

يكي از بدي هاش همينه كه چون بحث علمي نيست،نميشه به يك نظر مشترك برسيم،حتي در مورد الهام.علاوه بر اون،اين بحث و امثالش(شش سوال تخصصي،يك سوال من و .....) بحث هايي كاملا نامربوط با اهداف سايته(صادقانه بگم:سطح پايينه)

تعریفاتون از الهام از نظر من غلطه و باید ی تعریفی ازش پیدا کرد که همه قبول داریم

خب همين نشون ميده كه اين بحث بايد بسته بشه،چون هيچ كس نظر اون يكي رو نميپذيره.هر دو شما و ملكور،نظرتون در اقليت به نظر ميرسه و با اين وجود هم نميخوايد كه نظر اكثريت رو بپذيريد(البته بهتون حق ميدم كه نپذيريد)اين تاپيك حدود صد و هفتاد و پنج تا پست خورده و نتيجه نداشته واقعا

[elros 250]

در تایید حرف های تولکاس می خوام به دوستمون آناریون بگم که غیر ممکنه بتونیم تعریفی از الهام بدیم که همه قبول داشته باشند وقتی ممکنه کسی الهام رو به هیچ وجه اصلا قبول نداشته باشه و نظر های اون هایی هم که قبول دارن ممکنه با هم فرق داشته باشه اون وقت مجبوریم نظر اکثریت رو قبول کنیم که شخصا دلیلی نمی بینم همه مجبور باشن نظر اکثریت رو قبول داشته باشند میشه مثل نظر سنجی خودت که نظر اکثریت رو قبول نداری که اشکالی هم نداره.

به نظر شما تعریف معیار الهام رو از کجا پیدا کنیم بهتره؟

خودت هم خوب می دونی کلمه ی الهام در معانی مختلفی به کار می ره ولی الهام مورد نظر تو که معنوی و مذهبی هست در ادیان و باورهای مختلف با هم تفاوت دارن و برای قبول داشتن به هرکدام باید به همون مذهب اعتقاد داشته باشی.

من هم این جور بحث ها رو بی نتیجه می دونم و به نظرم بهتره تو فروم فعالیت هامون تالکینی تر باشه.

[elros 250]

من میگم : رسیدن مطلبی " خام و محو که شخص گیرنده بسته به نبوغ و استعدادش میتونه از اون استفاده کنه" ، از جانب یک نیروی برتر.

ببخشید مهدی جان من با دیدگاه شما هم موافق نیستم.

شاید مثالم مناسب نباشه ولی می تونه منظورمو برسونه. وقتی به یک نفر جدول سودوکو بدی بگی حل کن اگه قواعد رو ندونه نمی تونه حل کنه. حالا نویسندگی هم همینه قواعد داستان نوشتن رو باید بلد باشی. (و در مورد تالکین استاد زبان و ادبیات یعنی چقدر بیشتر قواعد رو بلده)

دوم نبوغ و استعداد رو که گفتی قبول دارم. چیزی که باعث می شه همه نشن نویسنده ی بزرگ. اما این استعداد ذهنی رو کاملا مادی می دونم مثل پاهای یک دونده که باعث می شه مدال المپیک رو بگیره ولی من نگیرم.

به نظر من وقتی میگی"ایول چه چیزی به ذهنم رسید" این الهامه.

فرض کن من می خوام برای تولد دوستم یه هدیه بگیرم هفته ها فکر می کنم ولی هیچ چیز مناسبی به ذهنم نمی رسه اما درست شب قبل از تولد چیزی به ذهنم می رسه چیزی که قبل از اون اصلا بهش فکر نکردم حالا از نمی دونم کجا به ذهنم رسیده. حالا به نظرت باید این رو یک الهام بدونم یا نتیجه هفته ها فکر کردن من که ممکنه سلول های مغز منو حتی شب ها هم در گیر کرده بوده و حالا نتیجه داده؟ حالا اگه این چیز فردای تولد دوستم به ذهنم برسه که فرصت از دست رفته باز هم الهام از نیروی برتر هست؟

حالا فرض می کنیم الهام رو قبول کردیم شب رفتم تولد دوستم.

اگه از هدیه خوشش نیومد و دوستیمون برای همیشه از بین رفت به نظرت این نیروی برتر شر هست؟

یعنی به نظرت ممکنه چند نیروی برتر جدا وجود داشته باشند؟

توجه کن این مثال کاملا برای بحث نویسنده هم مناسب هست.

در مورد من هم فکر محو و خام از نمی دونم کجا اومده و قطعا من تغییراتی توش دادم و هدیه منحصر به فردی رو برای دوستم تهیه کردم.

من کلا قضیه رو فرایند های ذهنی می دونم.

البته من وارد بحث الهام در معنی اثر گرفتن از افسانه ها و ... این جور چیز ها نمی شم چون فکر نمی کنم در این بخش اختلافی داشته باشیم و قبول داشته باشی همه ی نویسنده ها از آثار پیشینیان الهام گرفتن و...