سیلماریلیون، الهام یا تخیل ؟

[anarion_d 39]

در جواب من که گفتم

منبع الهامات کجاست؟

صد جور چیز شنیدم..غیر از جواب

ملکور جان ببخشید ها ولی اعصاب ادم رو بهم میریزی

1000000000000000000000000بار گفتم منشا قدرت احدیت و الهامات جوری بوده که قرار نیست همه بدونند اگه همه بخواهند بدونند دیگه الهام نیست

الهام برای عموم نیست میفهمی که

[Melkor Morgoth 197]

یه جا میگی خدا..

یه جا میگی قرار نیست بدونن

[Melkor Morgoth 197]

ببین

نمیدونم..جواب توهه...

همانطور که گفتی...قرار نیست همه بدونن..

برام فرقی نداره...

این بحث و این تایپ کردن و چالش...

اصلا برام مهم نیست

برای ادامه ی بحث..باید بدونیم..

اونایی که بهشون الهام میشه..از کجا الهام میگیرن

زیرا رکن اساسی این تاپیک روی الهام هست..یعنی ما الهام رو قبول کنیم..و ندونیم کی الهام کرد؟

پس خواهشا تاپیک زدی...دلیلتو بگو..

منبع الهامات...با داستان تالکین...یه رابطه ی مستقیمی داره..

و اگر حل بشه...بحث ما هم حل میشه..

شما حتی اگر 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 بار هم اینو بگی...

یا تعداد صفر هاشو هم به میل خودت زیاد کنی...سوال کلیدی رو جواب ندادی...

تو میگی تالکین الهام گرفته...

خوب..

من میگم از کی؟

تو میگی قرار نیست همه بدونن..

این برام جواب نمیشه..

تاپیک زدی...دلیلت رو با جواب بگوو

قرار نیست همه بدونن این نشانه ی افت تاپیکته..

مثل من باش...

یه تاپیک زدم

همه داشتن حرفمو نقض میکردن..و میخواستن دلیلی بیارن...منم جلوی دلایلشون دلیل می آوردم

تا به جایی رسید که گفتیم:

نه من میدونم نه تو..

تالکین میدونه..و نامه های تالکین هم در دست رس نبود..

حالا بحث هفت سوال رو به وسط نمیکشم..

ولی همین قدر بدون..این بحث...در بخش هفت سوال..به صورت گذرا مطرح شد...

ولی ادامه نیافت...

و اینجاست که تولکاس میگه اینجا جای هفت سوال نیست..

چشم...

حق با شماست

حالا فعلا سوال رو جواب بدین..

[3DMahdi 14,529]

آناریون و تولکاس جان

من نمیدونم طرف کدومتون رو بگیرم چون با نظر هر دوتون تا حدودی موافقم.

خب اينجا به يه نتيجه ميرسيم:معيار ما براي بزرگي انسان،آثاري هست كه از خودش به جا ميذاره.اين حرف درسته.

در واقع اگه تالكين كتابي نمينوشت،احتمالا هيچ كدوم از ما در موردش بحث نميكرديم.

اين نشون ميده كه يك معيار خارجي براي ارزش گذاري بايد وجود داشته باشه.

اينجا يه سوال ديگه پيش مياد:كسي كه بزرگه،يعني خدا بهش الهام كرده؟

هيتلر بدون شك جزئ بزرگترين افراد قرن بيستمه و كتابش(نبرد من) به عنوان تاثير گذارترين كتاب قرن بيستم معرفي شده.

اگه معيار الهام رو بزرگي قرار بديم،پس بايد به اين نتيجه برسيم كه به هيتلر هم الهام ميشده.

معیار بزرگی فقط آثار شخص نیست. اثر باعث میشه که ما بفهمیم که یک نفر چقدر بزرگه. اما اگه همون نفر کتابی ننویسه دلیل بر برزگ نبودنش نیست. در اصل اثر وسیله ای برای شناخت شخص بزرگه نه معیار بزرگ بودن. فردوسی شخص بزرگیه حتی اگه شاهنامه رو نمی نوشت(که در این صورت ما به بزرگی اون پی نمیبردیم).

در مورد هیتلر کلا باهات مخالفم. بزرگی معروف بودن نیست، شخصیت والای انسانیه. هیتلر یکی از افراد معروف قرن بیستمه و شاید منفورترین شخص. اگه یه قاتل حرفه ای کتابی در مورد نحوه کشتن آدما بنویسه قطعا بهترین کتاب تو اون زمینه میشه اما این باعث نمیشه که بگیم که آدم بزرگی بوده.

[Tulkas Astaldo 1,579]

مهدي عزيز،من در مورد معيار بزرگي براي ناظر ساكن صحبت كردم.

قطعا تالكين اگر اين كتاب رو نمينوشت در ديد ناظر ،انسان بزرگي نبود،چون چيزي ازش نميشناخت.پس معيار بزرگي براي شناخت،اثر يك فرده.

در مورد هيتلر هم فكر كنم تفاوت نظر ما به خاطر تعريف بزرگيه.تو بزرگي رو مربوط به شخصيت والاي انساني ميدوني در صورتي كه به نظر من كسي كه در هر زمينه اي سرآمد باشه در اون زمينه آدم بزرگيه.

واسه همين به نظرم ما فقط ميتونيم بگيم فردوسي يا تالكين نويسنده هاي بزرگين ولي نميتونيم بگيسم كه فرضا پزشكان بزرگي هم بوده اند.

حالا در مورد بار منفي هم همين رو ميشه گفت:ابليس در خباثت موجود بزرگيست.آل كاپون در زيركي موجود بزرگيست.

خيلي علاقه دارم كه در مورد سر دمداران جنگ جهاني دوم بحث كنم،اما متاسفانه اينجا جاش نيست.اما در همين حد ميگم كه در نظر من(كه براش اثبات هم ميشه آورد) استالين،چرچيل،هيتلر و روزولت انسان هاي بسيار بسيار بزرگي در زمينه سياست و جنگ بودن كه دنيا تا به خال به خودش كم ديده. و در زمينه اقتصادي و جنگي هيتلر نابغه ترينشون بود.

اما خب همه اينا ديوانه هايي بزرگ بودن.اما نميشه گفت كه بزرگ نبودن.

من در زمينه فعاليت اين افراد در برابرشون كلاه از سر بر ميدارم و تحسينشون ميكنم

[3DMahdi 14,529]

تولکاس جان، اگه منظورت از بزرگی اینه پس باید بگم به هر آدم بزرگی الهام نمیشه. آدمهایی که در موارد مثبت بزرگ هستن بهشون الهام میشه، که درجه الهام به درجه بزرگیشون بستگی داره.

در واقع منظور من اینه که چون تالکین انسان بزرگی بوده و نبوغ و ابتکار ذاتی خیلی زیادی داشته ایده ی داستان بهش الهام شده و اون با ذهن خلاق خودش این داستان رو شکل داده. اما این ایده به من الهام نشده چرا؟ چون من حتی اگه انسان بزرگی باشم اما اون نبوغ و خلاقیت تالکین رو ندارم و لیاقت اینکه این داستان به من الهام بشه رو ندارم چون حتی اگر هم میشد من گند میزدم توی داستان و یه فیلم هندی تحویل مردم میدادم :D .

[elros 250]

من حرف های دوستان رو خوندم ولی درباره الهام شدن لوتر و سیلماریلیون و ... به تالکین. هنوز دلیل محکمی ندیم (anarion_d گفته بود دلایلش محکم اند.)

مثل اینکه دو نفر نظر مخالف دارن که با من میشن سه تا و عقیده من به تولکاس نزدیک تره.

anarion_d می گه تالکین آثارش رو با الهام (منظورش الهام ماورایی است و از جانب خدا) به علاوه ی نبوغش نوشته. اینجا یه سوال برای من پیش میاد.

ارنست همینگوی ، آیزاک آسیموف ، آرتور چارلز کلارک ، استانیسلاو لم ، مارک تواین و ... که خداناباور بودن آثارشون رو چه جوری خلق کردن؟

وقتی خدا رو قبول ندارن پس گزینه الهام خط می خوره فقط نبوغ می مونه.(البته اگه بگی به اون ها هم الهام میشده خودشون تکذیب می کردن بحث بی فایده است)

اینجا باز سوال پیش میاد

آیا نویسندگانی که آثارشون رو تنها بر اساس نبوغشون نوشتن بدون هیچ دخالت خارجی نویسندگان بزرگتری نیستن؟

به نظرم با گفتن الهام در حق کسانی مانند تالکین کم لطفی میشه.

3dmahdi هم گفته:

آدمهایی که در موارد مثبت بزرگ هستن بهشون الهام میشه، که درجه الهام به درجه بزرگیشون بستگی داره.

فکر کنم نویسندگانی که مثال زدم آدم های مثبتی بودن و بدون الهام داستان هاشون رو نوشتن.

منتظر دلایل دوستان معتقد به الهام هستم.

[3DMahdi 14,529]

ارنست همینگوی ، آیزاک آسیموف ، آرتور چارلز کلارک ، استانیسلاو لم ، مارک تواین و ... که خداناباور بودن آثارشون رو چه جوری خلق کردن؟

وقتی خدا رو قبول ندارن پس گزینه الهام خط می خوره فقط نبوغ می مونه.(البته اگه بگی به اون ها هم الهام میشده خودشون تکذیب می کردن بحث بی فایده است)

من نگفتم هر داستانی با الهام نوشته میشه، بحث ما در مورد تالکینه نه کس دیگه. من فقط یه کتاب از آسیموف خوندم اونم به نظرم زیاد قشنگ نیومد حالا بقیه کتاباشو نمیدونم اما از نظر من الهام به آسیموف منتفیه.

اینجا باز سوال پیش میاد

آیا نویسندگانی که آثارشون رو تنها بر اساس نبوغشون نوشتن بدون هیچ دخالت خارجی نویسندگان بزرگتری نیستن؟

چرا اونا هم نویسندگان بزرگی هستن. من گفتم به افراد بزرگ الهام میشه نگفتم کسایی که بهشون الهام نمیشه بزرگ نیستن.

[Tulkas Astaldo 1,579]

ببين ما داريم وارد يك بحث منطقي ميشيم كه طبيعتا منطق ميتوه ناظر به يك بحث علمي باشه ولي ما در مورد الهام نميتونيم يك بحث علمي ارائه بديم چون نه قابل اثباته و نه قابل رد شدن.

مهدي جان شما ميگي يك كتاب از آسيموف خوندي و خوشت نيومده،پس به اون الهام نميشده و كتاباي تالكين رو خوشت ميومده و به اين نتيجه رسيدي كه به تالكين الهام ميشده.

خب با اين حرف شما معيار الهام شدن به نويسنده رو نظر شخصي خودت قرار دادي.كسي كه طرفدار كاراي آسيموف باشه و از تالكين خوشش نياد(كم هم نيستن اين افراد) يا كلارك رو بپسنده و كلا فانتزي رو داخل آدم حساب نكنه(اين دسته خيلي بيشتر از دسته قبلي هستن) نميتونن عقيده داشته باشن كه به آسيموف و كلارك الهام ميشده و به تالكين نميشده؟

هنوز هم من بر اين عقيده ام كه به هيچ كدوم اين ها الهام به معناي نشون دادن طرح و شيوه داستان صورت نپذيرفته و اين حرف توهين به نويسنده است.

[3DMahdi 14,529]

من میگم به آسیموف الهام نشده چون داستان محکم و بی نقصی ننوشته من حدود 7 ، 8 سال پیش کتابشو خوندم چندتا تناقض اساسی توش پیدا کردم در حالی که توی دنیای تالکین همچین تناقضاتی پیدا نکردم و به نشر من داستانی که توش نقص وجود داره نمیتونه الهام شده باشه. معیار من برای الهام شدن به نویسنده این نیست که از کتابش خوشم بیاد من از کتاب آسیموف خوشم نیومد چون به نظرم ناقص بود.

به نظر من اینکه به نویسنده الهام شده به هیچ وجه توهین نیست (اگه بالا بردن ارزشش نباشه)

[مورون 69]

جناب morgothفتوای کفر و دیانت من در اختیار شما نیست. باز هم میگم اثر تالکین عین حقیقته.

میدونی اون نور از کجا به قلب بشر میتابه؟ از راه چشم و بصیرت. شما یه جوری از لوتر حرف میزنی که انگار از بطن شک و جهل خلق شده اگه تو از تعلق به لوتر شرم داری پس نگاهت به شاهکار تالکین خیلی سطحی بوده.

چرا مدام سعی میکنی اسلام رو با لوتر در بندازی؟نور همین خداوند ماست که اردا رو اینقدر اباد و روشن کرده.

[Melkor Morgoth 197]

خداوند ما هرگز اداره ی زمین زمان را به یک مشت والار نمیسپره و بی جهت به شیطان فرصت نمیده

در آردا معلوم نیست که داری کرا امتحان میکنه؟

من وقتی میگم:

خدای قران و انجیل و تورات فلان و فلان است

شما هم میگین:

خدای اردا هم مثل خدای اردا چنین و چنان است

اگر تو واقعا احل کتابی بشمور ببین چند بار اومده که:

برای خدا مثل و شریک قرار ندهید

تالکین کیه که برای خدای الله و اسلام تایین تکلیف کنه؟(توهین نمیکنم)

تالکین مگر جای خدا نشسته؟

تالکین مگه پیامبره؟

این داستان در پرده هست

نیازی نیست که ما هم چشممان را ببندیم

کمی فکر کن ببین چند بار یک سوال را پرسیدم ولی هرگز جواب درستی نگرفتم؟

وظیفه ی شما قانع کردن من نباشه..ولی حد اقل پاسخ بر سوالم باشه...

اگر اهل کتاب هستید این که شما ارو را به خدای الله به نحوی ربط بدهید مثل کفره البته منظورم از ربط یعنی بگین:

ارو واقعا وجود داره...ارو همین خدای ماست ارو از الله ضعیفه یا امثال این

شما اخلاق خدای الله را در ارو کپی کردین و دقیقا مثل برای خدا قرار دادین

و میگین: چرا میخوایی را با لوتر در بندازی؟

لوتر همین الانش هم با اسلام در افتادس

و شما انتظار فساد دین را بکشید اگر اهل کتابین

و نه انتظار فساد دین بلکه هم اکنون در فساد دین هستین

اگر اهل کتاب باشین میفهمین چی میگم اگر که نه

منو با شما حرفی نیست مگر پاسخ دادن به هفت سوالم

نمیخوام بازم ارو را به وسط بکشم ولی چیزایی را میگی که واقعا من نمیتونم جلوی خودمو بگیرم

اگر این داستان از ملکوت حق بر تالکین وحی شده...جزء کفری برای اهل کتاب قران انجیل تورات نیست

و غیر از این سه کتاب سیلماریلیون برای غیر اهل یکتا پرستی کتاب آسمانی و آیه ی آسمانیست

مانده بر دین شما...

ولی فرض بر این که شما یکتا پرست و اسلامی هستین...بحث سنت و شیعه هم به کنار...

ولی در بحث خدا...یک واقعیت را نباید در هیچ جا انکار کنی...برای اهل 3 کتاب آسمانی این واقعیت همیشه هست که:

خدای سه کتاب هیچ وقت داستان وحی نمیکند...خدای 3 کتاب هرگز غیر خودش را که حتی یک بار در قران انجیل و تورات اسمش نیامده و یا از کار های ارو یادی نکرده را هرگز به بشر وحی نمیکند...

خدای سه کتاب هرگز حقیقت را نصف نیمه رها نمیکند ... ولی در این داستان سیلماریلیون نصفه مانده...

چه بسا قیامت آردا هم شبیه قیامت جهان خودمان خواهد بود... اگر تالکین به پایان آردا اشاره میکرده...

چرا خدای اسلام قران...انجیل و تورات...مسیحی و ... هرگز حرفی از کار هایی که خدای ارو انجام داده را نگفتن؟

شما بر مبنای چه چیزی میگین که سیلماریلیون وحی شده و یا وجود خارجی دارد؟

چرا در قران انجیل و خدای یکتا پرستان حرفی از والار زده نشده؟

چرا از تالکین بزرگتر ها که مرد دین بودن مثل حضرت محمد بن عبدلله(سلام بر او و خاندانش)

حرفی از وجود والار یا آینور ها یا آردا را نزدن؟

یک جا میگین این داستان نماده...این جهانه

یک جا میگیم این داستان وحی هست

یک جا میگین حقیقته...

این انحراف از کجا به شما رسیده؟

چرا نوشته های منو عین صدای گوسفندی میدونین که داره بع بع میکنه و شما هیچی نمیفهمین؟

اتفاقا حالا که به دو گانگی خدای ارو پی پردم...بیشتر متوجه داستان میشم و حقایق برام بیشتر روشن میشه..

(بدت نیاد) و همین طور طرفداراش

امید وارم از لحن تندم دلخور نشده باشین

در این جور مباحث من زیاد تایپ میکنم..و لحنم بد میشه...

ببخشید

[Tulkas Astaldo 1,579]

من نميخواستم اينجا پستي بزنم و البته خيلي هم دوست داشتم كه پست بالا رو حذف بكنم.ولي خب اين كار نبايد انجام ميشد.

خدای سه کتاب هیچ وقت داستان وحی نمیکند...

خيلي جاها در قرآن و تورات و انجيل ،از داستان پيامبران سخن به ميون اومده.اصلا به داستان يوسف احسن القصص ميگيم.پس خدا هم داستان وحي ميكند.

علاوه بر اين همونطور كه حتما ميدوني،هيچ گونه تاريخ مدوني براي پيامبران قبل موسي وجود نداره و تنها پيامبري كه تاريخ از كرده هاش با سنديت صحبت ميكنه،فقط پيامبر اسلامه.يعني در عمل ما هيچ مدرك تاريخي دال بر وجود ابراهيم و زمان زيستش،نوح و كاراش،تاريخ هبوط آدم،داستانهاي مربوط به سليمان،قوم لوط و ساير داستان ها نداريم و تنها دليل قبول كردن اونها سخن آوردن كتب آسماني در موردشونه.حتي در مورد تعداد دقيق پيامبران هم اطلاعات فقط محدود به كتب آسماني هستن.پس نميشه گفت كه خداي كتب آسماني داستان وحي نميكند

موخره:احل غلطه ملكور جان.اهل درسته

[Melkor Morgoth 197]

خيلي جاها در قرآن و تورات و انجيل ،از داستان پيامبران سخن به ميون اومده.اصلا به داستان يوسف احسن القصص ميگيم.پس خدا هم داستان وحي ميكند.

دوست عزیز...همان بهتر که پست نمیزدی...و رو حرفت میموندی..چرا که داستان هایی که تو اشاره کردی...

در واقع سرگذشته...ولی من دارم در مورد چیزی پست تر از سر گذشت حرف میزنم..یعنی داستان...داستان فراتر از وقوع و پست از سر گذشته..منظورم از داستان...همان قصه هستش...مثل شنگول منگول مثل نارنیا مثل افسانه ها

و این که بگی من میخوام این پست رو پاک کنم...باید بگم: سوال طوری هست که من مجبورم در جواب به اون استدلال فرا تر از این بحث را داشته باشم...

دوست عزیز...تولکاس...خودت خوب میدونی در بخش هفت سوال چه چیزایی را مطرح کردیم...

اصلی ترین بخشش این بود که یقین داشتیم این داستان حقیقت نداره..

هم تو قبولش کردی و هم من...بقیه هم با حرفت موافق بودن

حالا بیا و قبول کن که این موضوع وحی...اندک نتیجه گیری هایی که در مباحث گذشته ی هفت سوال من گرفته بودیم...

را خورد...و بحث رو ناقص و جواب ها را تکذیب میکند...و به چند گانگی عقاید نزدیک میشیم در حالی که من در آنجا یک جواب خواسته بودم و در اینجا نیز یک جواب

وحی بر واقعیت دلالت دارد...نه بر داستان..

اگر داستان میگوید که خدای ارو فلان است و فلان...

و اگر قبول کنیم که این داستان وحی است...

پس در نتیجه باید قبول کنیم که داستان واقعی است..

و واقعی بودنش ... مغایرت با تمام نتیجه گیری هایی میباشد که در بخش هفت سوال من مطرح شد

شکل تکامل یافته ی همین بخش را در بخش هفت سوال میتوانیم ببینیم

اصلا لازم نبود این تاپیک زده بشه...چون در هفت سوال من..این مباحث هم مطرح بود

اگر یادتون بیاد گفتین:

3dmahdi نوشته که:

من نگفتم ارو همین خدای ماست . ارو خدای آرداست و اگر خداست باید مثل خدای دنیای ما عمل کنه.

و حالا دارین میگین:

چرا مدام سعی میکنی اسلام رو با لوتر در بندازی؟نور همین خداوند ماست که اردا رو اینقدر اباد و روشن کرده.

و یا :

anarion_d

تو نیمیخوای قبول کنی که بعضی آدم ها با عالم هایی ارتباط دارند که من و تو حتی از درکش هم عاجزیم

اگه قرار بود من بدونم که عالم وحی و الهام چیه که دیگه همه میشدن تالکین

تولکاس جان

مگر تو نگفتی داستان اردا فقط یه نماده..

اولش گفتین

یک نماده

بعدش گفتین

یه شاهکار هنری هست

بعدش گفتین یه الهام است

حالا هم دارین میگین ارو همان خدای ماست

اگر شما بگین سیلماریلیون وحی شده

منم میگم شنگول منگول وحی شده

حرفیه؟

ببینین یه داستان را چقدر از کالبرد خودش به بیرون میارین...

و جایی که نباید نصبت داده بشه قرار میدین

[Melkor Morgoth 197]

اگر داستانی بر تالکین الهام شده...

تالکین بیش از آن که یک استاد ادبیات باشد...

یک درویش خداپرست است و ارو وجود دارد...

اگر شما این سیلماریلیون را وحی میدانید...

منم کتاب آیات شیطانی سلمان رشدی را وحی میدانم...

مشکلیه؟

[Tulkas Astaldo 1,579]

نه! مشكلي نيست.

هر كس ميتونه هر چي رو كه بخواد وحي در نظر بگيره! :D

مهم اينه كه وحي هست يا نيست!

تو پست قبليت گفتي كه منم تاييد ميكنم كه اين وحي هست،در صورتي كه من مخالف وحي بودن داستانم.پس از نظرات دو سه نفر به نفع يا ضرر خودت استفاده نكن.

تو يه قسمت از پست منو گذاشتي و بقيه رو نگفتي:

ئ.ست عزيز:ابراهيم،نوح،ادم و هر كس قبل موسي داستانن.چون ما هيچ مدرك مستند تاريخي براي وجود يا عدم وجودشون نداريم.

توي داستان سرگذشت نميگن؟دوستاني كه موافق با اين بحث هستن(نه من) ميتونن بگن كه تورين و هورين و هور و هالباراد و ... وجود خارجي داشتن و اين داستان به تالكين وحي شده و چون ما باز هم مدارك تاريخي در مورد حضور يا عدم حضورشون نداريم نميتونيم نظر بديم.

دوست من قبول كن كه مطالب مربوط به سرگذشت ها در قران اكثرشون داستاني هستن .

[Melkor Morgoth 197]

تولکاس!

باز هم در همون اول حرفت چیزی رو نوشتی که نمک به زخمم میپاشه...

مهمتر از الهام..منبع الهاماته...که مشخصش نکردین...

هنوزم میخوایین از زیر این سوال در برین...!؟

و در درجه ی دوم...من از نظرات کسی استفاده نکردم...مگر این که آنها خودشون الارقم خلاف جهت بینششون همدیگر رو در یک جا تایید میکنن...امید وارم بفهمی چی میگم...ولی این چند نفر هم دیگر رو تایید و همینطور تکذیب میکنن...بدون این که خودشون یه نگاهی بندازن...

در درجه ی سوم...

با این حرفت که میگی: اینا داستان بودن...یا تو احل سه کتاب خدا نیستی و یا ایمان نداری...

چرا که ما باید و باید باور کنیم...قران قصه نمیگه...و افسانه نمینویسه...و نویسنده ی افسانه را نیز به شدت

نهی میکنه و اتفاقاتی که در قران نوشته شده...(اگر احل کتابی) یقین بدون که واقعیته...وگر نه تو ایمان نداری...

و در نتیجه چون قران بر این اتفات اتکا دارد...و قران برای مسلمین است...تو اسلام هم نداری...و در نتیجه احل کتاب نیستی.

پس ایمان چیست؟ و به چه دردی میخورد؟ آیا همه چیزی را که به تو گفته میشه (به حق) حتما باید ببینی تا باور کنی؟

پس ایمانت کجاست...پس یا تو احل کتاب نیستی...و یا ایمان نداری...بر این که اینا واقعی هستن...وگرنه اینو نمیگفتی..

تو با این حرفت..انگار خدا و پیامبرش رو به مسخره گرفتی...میگی اینا قصه ی شب میگن...آیا واقعا این قصه ی شب است که

در نجف قبر حضرت آدم وجود دارد؟ و یا قصه و افسانه هست که قبر حضرت یوسف در فلستین اشغالی است؟ آیا داستانه که

هنوز درخت حضرت آدم روی زمین است؟ آیا نمیدونستی قبر برخی پیامبران العان هستن؟ حتی حضرت آدم؟ حتی یوسف؟

حتی کشتی حضرت نوح کشف شد؟ نمیدونستی؟ عید قربان چیست؟

عیدی که همین چند روز پیش بود...

آیا مال زمان حضرت ابراهیم نبود؟

هنوز قبر حضرت هابیل هست!

[Tulkas Astaldo 1,579]

ببين،من ميگم كه اونا داستانن چون سنديت تاريخي براش نداريم.هر چي داريم از قرآنه و البته من قبول ميكنم كه واقعيت بودن،چون در قرآن اومده.

حالا فرض كن كه كسي قرآن رو قبول نكنه،چرا بايد اين داستان ها رو قبول كنه؟

يا يكي آيات شيطاني رو قبول كنه،چرا بايد قرآن رو قبول داشته باشه؟بحث من اينه ملكور عزيز:به نظر من كسي كه آيات شيطاني رو قبول ميكنه،جهل داره اما با اون جهلش اون رو انتخاب كرده و من به انتخابش احترام ميذارم،احتمالا رابطه ام رو باهاش قطع ميكنم،اما به شعورش توهين نميكنم.

حالا بريم سراغ تالكين:تالكين افسانه اي رو آورده كه ما از طريق علمي نميتونيم صحت و سقمش رو بررسي كنيم،چون مدركي دال بر وجود يا عدم وجودش نداريم.پس بايد سعي كنيم كه منطقي بهش اشكال وارد كنيم.نه اينكه بگيم چون خدا در موردش صحبت نكرده،وجود نداره.خدا در مورد لئونيداس هم صحبت نكرده،آيا ما بايد بگيم وجود خارجي نداشته؟

باز هم ميگم كه من مخالف وحي شدن داستان به تالكينم(از طرف هر نيرويي)اما با شيوه بحث كردن تو هم مشكل دارم

در اين قسمت حرفات كاملا درست و منطقي داري بحث ميكني:

د

وست عزیز...تولکاس...خودت خوب میدونی در بخش هفت سوال چه چیزایی را مطرح کردیم...

اصلی ترین بخشش این بود که یقین داشتیم این داستان حقیقت نداره..

هم تو قبولش کردی و هم من...بقیه هم با حرفت موافق بودن

حالا بیا و قبول کن که این موضوع وحی...اندک نتیجه گیری هایی که در مباحث گذشته ی هفت سوال من گرفته بودیم...

را خورد...و بحث رو ناقص و جواب ها را تکذیب میکند...و به چند گانگی عقاید نزدیک میشیم در حالی که من در آنجا یک جواب خواسته بودم و در اینجا نیز یک جواب

وحی بر واقعیت دلالت دارد...نه بر داستان..

اگر داستان میگوید که خدای ارو فلان است و فلان...

و اگر قبول کنیم که این داستان وحی است...

پس در نتیجه باید قبول کنیم که داستان واقعی است..

و واقعی بودنش ... مغایرت با تمام نتیجه گیری هایی میباشد که در بخش هفت سوال من مطرح شد

اما بعضي جاها هم جوري بحث ميكني كه انگار از منطق بي بهر اي(زجوع كن به پيغام آخري كه بهم زدي.

تالکین کیه که برای خدای الله و اسلام تایین تکلیف کنه؟(توهین نمیکنم)

تالکین مگر جای خدا نشسته؟

تالکین مگه پیامبره؟

لوتر همین الانش هم با اسلام در افتادس

و شما انتظار فساد دین را بکشید اگر اهل کتابین

و نه انتظار فساد دین بلکه هم اکنون در فساد دین هستین

اين حرفا منطقي نيست ملكور جان.بيشتر به سنگ اندازي ميمونه تا يك گفتمان

ارجاعت ميدم به بحث هايي كه من با آناريون و مهدي تو همين تاپيك داشتم.مخالفت هاي من و جواب هاي دوستان رو در طول پست ها ببين.

متوجه تفاوت نوع بحث كردنمون ميشي.

وقتي شما اين طوري صحبت كني(همون سنگ پراكني) انتظار نميتوني داشته باشي كه طرف مقابلت هم بهت جواب منطقي بده.

اين بحث اتفاقا داشت به نتيجه ميرسيد.نحوه نگاه به وحي و انسان هاي بزرگ داشت كم كم حل ميشد و با حل شدن اون احتمالا بحث به نقطه مورد نظرش ميرسيد.اما از زماني كه پست ها رنگ خودش رو عوض كرد،نگاه كن كه بحث چقدر متفرق و منحرف شده

موخره

یا تو احل سه کتاب خدا نیستی و یا ایمان نداری...

(اگر احل کتابی)

و در نتیجه احل کتاب نیستی

.

آقا "اهل" رو درست بنويس!

[Melkor Morgoth 197]

ببين،من ميگم كه اونا داستانن چون سنديت تاريخي براش نداريم.هر چي داريم از قرآنه و البته من قبول ميكنم كه واقعيت بودن،چون در قرآن اومده.

حالا فرض كن كه كسي قرآن رو قبول نكنه،چرا بايد اين داستان ها رو قبول كنه؟

يا يكي آيات شيطاني رو قبول كنه،چرا بايد قرآن رو قبول داشته باشه؟بحث من اينه ملكور عزيز:به نظر من كسي كه آيات شيطاني رو قبول ميكنه،جهل داره اما با اون جهلش اون رو انتخاب كرده و من به انتخابش احترام ميذارم،احتمالا رابطه ام رو باهاش قطع ميكنم،اما به شعورش توهين نميكنم.

حالا بريم سراغ تالكين:تالكين افسانه اي رو آورده كه ما از طريق علمي نميتونيم صحت و سقمش رو بررسي كنيم،چون مدركي دال بر وجود يا عدم وجودش نداريم.پس بايد سعي كنيم كه منطقي بهش اشكال وارد كنيم.نه اينكه بگيم چون خدا در موردش صحبت نكرده،وجود نداره.خدا در مورد لئونيداس هم صحبت نكرده،آيا ما بايد بگيم وجود خارجي نداشته؟

باز هم ميگم كه من مخالف وحي شدن داستان به تالكينم(از طرف هر نيرويي)اما با شيوه بحث كردن تو هم مشكل دارم

در اين قسمت حرفات كاملا درست و منطقي داري بحث ميكني:

منظورت از تاریخی چیه؟

کشتی نوح هم کشف شده...

کاملا هم مطابق قران بوده

اما بعضي جاها هم جوري بحث ميكني كه انگار از منطق بي بهر اي(زجوع كن به پيغام آخري كه بهم زدي.

ببین

من اصلا دوست ندارم به همین راحتی بگم بی منطقی..

وقتی میبینم نه پاسخی برای منبع وحی است..نه خود وحی...نه فردی که الهام گرفته...که این کی بوده که الهام گرفته..

و حتی نمیتونه به ساده ترین و پایه ترین سوالم جواب درست بده..حقمه که بگم پاسخت منطقی نیست

آیا این منطقیه که من بپرسم:

منبع الهامات کیه؟

جواب بگیرم:

قرار نیست بدونیم..

این به نظرت صحیحه؟

آیا جواب منطقیه؟

این یک جور فرار از جوابه.

اين حرفا منطقي نيست ملكور جان.بيشتر به سنگ اندازي ميمونه تا يك گفتمان

ارجاعت ميدم به بحث هايي كه من با آناريون و مهدي تو همين تاپيك داشتم.مخالفت هاي من و جواب هاي دوستان رو در طول پست ها ببين.

متوجه تفاوت نوع بحث كردنمون ميشي.

وقتي شما اين طوري صحبت كني(همون سنگ پراكني) انتظار نميتوني داشته باشي كه طرف مقابلت هم بهت جواب منطقي بده.

اين بحث اتفاقا داشت به نتيجه ميرسيد.نحوه نگاه به وحي و انسان هاي بزرگ داشت كم كم حل ميشد و با حل شدن اون احتمالا بحث به نقطه مورد نظرش ميرسيد.اما از زماني كه پست ها رنگ خودش رو عوض كرد،نگاه كن كه بحث چقدر متفرق و منحرف شده

موخره

این حرفت رو باید ثابت کنی...

من به جواب هایی که ثابت نشدن...میگم بی منطقی..

و خودمم دلایل کافی برای توضیح و اثبات درستی حرفام دارم..

اگر درست ببینین میبینین که نوشتم..

[Tulkas Astaldo 1,579]

ملكور عزيز چي رو ثابت كنم؟

اينكه من و مهدي در مورد منظورش از وحي و آدم هاي بزرگ داشتيم به اتفاق نظر ميرسيديم؟خب اينكه تو پست ها مشخصه و فكر كنم كه مهدي هم اينو تاييد كنه.

من به جواب هایی که ثابت نشدن...میگم بی منطقی..

و خودمم دلایل کافی برای توضیح و اثبات درستی حرفام دارم..

اگر درست ببینین میبینین که نوشتم..

اين باز هم يك سخن غير علميه.

آناريون هم فكر ميكنه مه دلايل كافي براي اثبات حرفاش گفته،ولي من و تو قبول نكرديم.و من هم حرفاي تو رو با دليل و مدرك نميدونم.در نظر من اثبات شده نيست كه تالكين ميخواسته براي خدا شريك قرار بده.تو چجوري اين رو اثبات كردي؟

منظورت از تاریخی چیه؟

کشتی نوح هم کشف شده...

کاملا هم مطابق قران بوده

اون كشتي كه كشف شده،منسوب به نوحه.يعني نميشه گفت كه مال نوحه.در ضمن ما از زمان وقوع اون توفان،محل شروع حركت و خيلي چيزاي ديگه اطلاعي نداريم.منظورم از تاريخي اينه.

تو گفتي عيد قربان كه داريم پس چيه؟

من ميگم:عيد قربان براي ما كه ابراهيم رو قبول داريم به واسطه قرآن،مورد قبوله.اما هيچ تاريخ شناسي هيچ مدركي مربوط به انجام اين عمل از طرف ابراهيم بدست نياورده.منظورم از تاريخي اينه.

قتی میبینم نه پاسخی برای منبع وحی است..نه خود وحی...نه فردی که الهام گرفته...که این کی بوده که الهام گرفته..

و حتی نمیتونه به ساده ترین و پایه ترین سوالم جواب درست بده..حقمه که بگم پاسخت منطقی نیست

آیا این منطقیه که من بپرسم:

منبع الهامات کیه؟

جواب بگیرم:

قرار نیست بدونیم..

این به نظرت صحیحه؟

آیا جواب منطقیه؟

این یک جور فرار از جوابه.

اين حرفت درسته.دليل مخالفت من هم همينه.گفتم بهت كه بعضي جاها منطقي جلو رفتي،اما بعضي از حرفات(كه مثال براشون زدم) با اين سوالاتت و شيوه بحث نميخونه.

تو تحمل نداري ملكور عزيز و مخالفت با خودت رو بر نمي تابي و اين خيلي بده.

[مورون 69]

شنیدید که میگن هر غزل نابی حاصل یه کار خوبیه که شاعر انجام میده؟

اینجا نه عطای خداوند نفی میشه و نه نبوغ و توانایی شاعر.

من نمی خوام بگم تالکین نویسنده ای کاملا ماورایی یا کاملا زمینیه.

پروفسور ازخوردن و اواز خوندن خوشش میاد.تعریفی که از اثر موسیقی الف ها میکنه چیزیه که خودش از شنیدن بعضی اواز ها تجربه می کرده. و فکر میکنید این درک و بینش از کجا میاد ؟ اگه بخوای... اگه دنبالش بگردی بهت عطا میشه.

من میگم اون چیزی که تالکین در جلوه ی بهار و یه گیلاس و یک ایه از انجیل میدیده با بقیه فرق داره....... خوب یا بد هر کس که اثرش رو میخونه می فهمه که این نگاه یه چیز اشنا و غریبی توش هست. قشنگه... ما رو یاد قدیما میندازه سالهای نشستن بر دست راست باری تعالی.....

رویای طبیعت سبز....... ما همگی راحت درکش میکنیم اما تالکین بود که اول بار حرف اون رو پیش کشید

میخواست که چیزی بیشتر از صورت و ظاهر دنیا رو ببینه و ازش دریغ نشد . و الا کسی نگفته که لوتر از سوراخ اسمان پایین افتاده..

خداوند به صلاح خودش حقایقی مثل راستی عشق و عدالت طلبی و ... رو در دل تالکین گذاشت و اینها شدن ارکان شاهکاری که برای این بنده اش در نظر گرفته بود و تالکین با توانایی که داشت قصه رو شکل داد. (همون چیزی که mahdeاشاره کردن )اصلا چرا فانتزی میخونیم چون حکایت بشری اون حقیقته یگانه است.

ارو صورتی از صورتهای خداونده و اصل وحدانیت میگه بین صفات و صورت های خدا و اصل وجودی اون فرقی نیست.

تالکین تنها کسیه که علاوه بر خلق یه دنیای کامل یه حال و هوای خاص هم برای اون ابدا میکنه....و من برای همینه که دوستش دارم.

وحی تنها نزول یه فرشته و اوردن یه پیغام نیست..... بزرگان حاضر میدونن که خدا بابنده هاش از راه های مختلفی حرف میزنه... یکیش هم طبیعت ومخلوقات توی اونه.

[Tulkas Astaldo 1,579]

ببين سيمين خانم،ما هر كاري كه ميكنيم،طبق تعاريف ديني عطيه اي از جانب خداست و نقش خدا در كار هامون رو نميشه ناديده گرفت.اين فرق داره با اينكه آناريون مياد و ميگه به تالكين وحي شده.

اينكه تالكين داراي استعداد بالايي در نگارش بوده،يكي از عطيه هاي خدا به اونه.اما اينكه ايده داستان هم خدا به دلش انداخته،يكم اوضاع رو بغرنج ميكنه.

پروفسور ازخوردن و اواز خوندن خوشش میاد.تعریفی که از اثر موسیقی الف ها میکنه چیزیه که خودش از شنیدن بعضی اواز ها تجربه می کرده. و فکر میکنید این درک و بینش از کجا میاد ؟ اگه بخوای... اگه دنبالش بگردی بهت عطا میشه.

من میگم اون چیزی که تالکین در جلوه ی بهار و یه گیلاس و یک ایه از انجیل میدیده با بقیه فرق داره....... خوب یا بد هر کس که اثرش رو میخونه می فهمه که این نگاه یه چیز اشنا و غریبی توش هست. قشنگه... ما رو یاد قدیما میندازه سالهای نشستن بر دست راست باری تعالی.....

من دقيقا بر خلاف شما ميگم درك تالكين از بهار و جلوه طبيعت و ... با ما هيچ فرقي نداره.تالكين تونسته اون زيبايي رو بيان كنه.اگه نوع نگاهمون در حالت كلي به بهار و...با تالكين متفاوت بود،هرگز اون حس آشنايي كه شما فرموديد رو متوجه نميشديم.در واقع داستان براي ما آشناست،چون اون حس ها رو درك كرديم ولي نتونستيم بيان كنيم.

يك مثال ميارم:نوع تشبيهات شخصي مثل براتيگان به عنوان نماد نسل بيت و ادبيات پست مدرن امريكا به اندام هاي زنانه،كاملا متفاوت با نوع تشبيهات ماركز به عنوان غول ادبيات جريان اصلي است.اما هيچ كدومشون حس نا همگوني به ما نميده.چرا؟چون هر دو به صفات خاصي نگاه ميكنن.براتيگان گرماش رو به اوتيي كه داره آبش تموم ميشه تشبيه ميكنه و مارگز به خورشيد در پس اقيانوس در آخرين لحظات غروب.اين دو نگاه با هم متفاوتن؟مسلما نه!

پس اين شيوه بيان تالكينه كه ما رو جذب خودش كرده.عملا ما از نحوه داستان سرايي تالكين خوشمون مياد،نه ايده هاي كلي داستان.چون اين ايده ها در اكثر كتب فانتزي به نحوي تكرار شده اند

[Melkor Morgoth 197]

شنیدید که میگن هر غزل نابی حاصل یه کار خوبیه که شاعر انجام میده؟

اینجا نه عطای خداوند نفی میشه و نه نبوغ و توانایی شاعر.

من نمی خوام بگم تالکین نویسنده ای کاملا ماورایی یا کاملا زمینیه.

پروفسور ازخوردن و اواز خوندن خوشش میاد.تعریفی که از اثر موسیقی الف ها میکنه چیزیه که خودش از شنیدن بعضی اواز ها تجربه می کرده. و فکر میکنید این درک و بینش از کجا میاد ؟ اگه بخوای... اگه دنبالش بگردی بهت عطا میشه.

من میگم اون چیزی که تالکین در جلوه ی بهار و یه گیلاس و یک ایه از انجیل میدیده با بقیه فرق داره....... خوب یا بد هر کس که اثرش رو میخونه می فهمه که این نگاه یه چیز اشنا و غریبی توش هست. قشنگه... ما رو یاد قدیما میندازه سالهای نشستن بر دست راست باری تعالی.....

رویای طبیعت سبز....... ما همگی راحت درکش میکنیم اما تالکین بود که اول بار حرف اون رو پیش کشید

میخواست که چیزی بیشتر از صورت و ظاهر دنیا رو ببینه و ازش دریغ نشد . و الا کسی نگفته که لوتر از سوراخ اسمان پایین افتاده..

خداوند به صلاح خودش حقایقی مثل راستی عشق و عدالت طلبی و ... رو در دل تالکین گذاشت و اینها شدن ارکان شاهکاری که برای این بنده اش در نظر گرفته بود و تالکین با توانایی که داشت قصه رو شکل داد. (همون چیزی که mahdeاشاره کردن )اصلا چرا فانتزی میخونیم چون حکایت بشری اون حقیقته یگانه است.

ارو صورتی از صورتهای خداونده و اصل وحدانیت میگه بین صفات و صورت های خدا و اصل وجودی اون فرقی نیست.

تالکین تنها کسیه که علاوه بر خلق یه دنیای کامل یه حال و هوای خاص هم برای اون ابدا میکنه....و من برای همینه که دوستش دارم.

وحی تنها نزول یه فرشته و اوردن یه پیغام نیست..... بزرگان حاضر میدونن که خدا بابنده هاش از راه های مختلفی حرف میزنه... یکیش هم طبیعت ومخلوقات توی اونه

خانوم....قبل از این که حرفی بزنی....و کلامی بگی....مشخص کن شخصیت ارو و منبع وحی را کی وحی و یا الهام کرده...

کی گفته یه خدایی بود...اسمش ارو بود...فلان و فلان...

اینارو کی الهام کرد؟

ارو را کی الهام کرد؟

صد بار یه سوال رو بپرسم؟

شخصیت ارو و کل داستان را چه کسی از ماورا الهام کرد؟

نگو نباید بدونیم...بگو که مشخص بشه.

آخه دلایل آناریون محکمن...(از اسم تاپیک معلومه که محکمن)

[Melkor Morgoth 197]

اين باز هم يك سخن غير علميه.

آناريون هم فكر ميكنه مه دلايل كافي براي اثبات حرفاش گفته،ولي من و تو قبول نكرديم.و من هم حرفاي تو رو با دليل و مدرك نميدونم.در نظر من اثبات شده نيست كه تالكين ميخواسته براي خدا شريك قرار بده.تو چجوري اين رو اثبات كردي؟

تولکاس...

سوال را باید من بپرسم و آناریون جواب و دلایل محکم بیاره...(نه؟!)

اسم تاپیک از دور داد میزنه که بحث چه بحثی هست...

اون آناریون کو؟ که بیاد جواب کامل و قاطع را بده..

این شخصیته ارو را چه کسی الهام کرد؟

بلا اخره اگر میگه این داستان وحی هست...بدیهی است که بگه شخصیت ارو را چه کسی الهام کرد؟

بعضی ها میگن:

ارو خداست کسی اونو وحی نکرده...

جواب من:

همین خدا هم در برخی نکات داستان نقش مهمی در پیروزی و شکست ملکور و هم دستاش داشته...پس با این حساب باید دوسنت تالکین از کجای چه چیزی ارو را الهام و طراحی کرده...بنا بر این بازم میشه همون سوال که:

ارو را چه کسی الهام کرده؟ و از کجا؟

جواب گوی منم یا مهدی هست...یا سیمین...یا آناریون

من از این لحظه نه منکر وحی هستم و نه نهی از این دید گاه میکنم به شرط این که جواب سوالای بالا را بدین...

منم یکی مثل همتون

بعد به مسائل دیگر بپردازیم...

اون وقت منم برای حرفم جواب لازم را دارم.

اون كشتي كه كشف شده،منسوب به نوحه.يعني نميشه گفت كه مال نوحه.در ضمن ما از زمان وقوع اون توفان،محل شروع حركت و خيلي چيزاي ديگه اطلاعي نداريم.منظورم از تاريخي اينه.

تو گفتي عيد قربان كه داريم پس چيه؟

من ميگم:عيد قربان براي ما كه ابراهيم رو قبول داريم به واسطه قرآن،مورد قبوله.اما هيچ تاريخ شناسي هيچ مدركي مربوط به انجام اين عمل از طرف ابراهيم بدست نياورده.منظورم از تاريخي اينه.

یک بار گفتم دباره میگم...دلایل تاریخی دست خط ها و فسیل ها مقبره ها بار گاه ها و مکان های دیگر نشانگر دلایل کافی از وجود چنین اتفاقاتی را دارند...

مشکل تو اینه که تا با چشم خاکیت نبینی...باور نمیکنی...حتی اگر عکس هم به تو نشون بدم...میگی دروغه...غافل از این که عقیده ی چشم خاکی و گوش خاکی...غیر از عقیده ی خاکی و چیز های خاکی را نمیبیند...یعنی هر چی بگم...قبول نمیکنی...مگر این که با چشم خودت ببینی...

چون به متا فیزیک اون بحث و اتفاق ایمانی نداری...آثار های بسیاری هم کشف شدن..که اگر بگردی...و مقالات رو بخونی...میبینی که برای قانع کردن یه آدم بینا و شنوا کافیه...مگر این که خودش نخواد قبول کنه...

این مطالب اتفاقات نوح ابراهیم موسی و عیسی و محمد خاتم (درود بر محمد و خاندان پاکش)

در سرنوشت قومی که داشتن اونو راهنمایی میکردن...وجود داره...و مورخین آن زمان نیز...اتفاقات آن وقت را مکتوب کردن...

تنها دلیل قران نیست...بلکه انجیل و تورات و کتاب های تاریخی هم هستن.

آیات زیادی هم در قران هستن..که فرمود:

ما بهترین سرگذشت ها را از طریق این قران بر تو وحی کردیم-بر تو بازگو می کنیم و مسلما پیش از این از آن خبر نداشتی

سوره ی یوسف/3

این نشان گر اینه که یک پیامبر هم از طرف خدا یه مورخ خوبی بوده...و هم یک پیامبر خوبی...و این نشانگر اینه که اگر اهل کتابی...باید قبول کنی که اینا واقعا سرگذشت هستند..و فسیل ها و مقبره ها و دیگر مکان ها در زمین هستند...

ناراحت نشو..ولی اگر اهل کتابی...

تو معتقدی که:

یا

خدا و پیامبر تورو به بازی گرفتن...(خدا قصه وحی میکند)

یا

یا تو خدا و پیامبر را به بازی گرفتی...(تو فکر میکنی که خدا قصه وحی میکند)

از این دوتا خارج نیست...

در هر صورت این مبحث سرگذشت های یکتا پرستی تو این تاپیک...یا این فروم...کلا منحرف کننده هست..(از قبل گفته باشم)

[Tulkas Astaldo 1,579]

اين كه بحث وارد اين قسمت ها شد،دليلش خود تو بودي.

تو اون قسمتي كه نقل قول از حرفاي من زدي،خود من گفتم كه قبول دارم كه اينا اتفاق افتاده به واسطه قرآن.

پس انقدر به اهل كتاب بودن من يا نبودنم گير نده.نه تو نه هيچ كس ديگري در اين حد نيست كه بخواد در اين مورد نظر بده.فقط خدا ميتونه و همون هم كافيه.

اما در مورد عكس:يعني جنابعالي بياي بگي از قرباني كردن ابراهيم عكس داري،بنده بايد قبول كنم؟ :D

در مورد عكس اجنه و... كه جديدا زياد هم شده يه چيز ميشه گفت:اين چيز ها بستگي به نوع نگاه آدم داره.يه زماني ميگفتن عكس امام رو روي ماه ديده اند!!!!!! خب همون موقع ها ما يك دوست خانوادگي داشتيم كه ميگفت:اتفاقا من عكس ايشون رو روي خلا فرنگيم ديدم!ازش عكس هم گرفته بود!خب كدوم اينا اصلا ربطي به شخصيت اون بزرگوار داره؟هيچ كدوم!يكي اون طور در موردش فكر ميكرد،يكي يه جور ديگه.

در مورد اين كه گفتي فقط موافقان بحث بايد جوابت رو بدن:به نظر ميرسه هنوز با قوانين فروم ها آشنا نيستي.اينجا هر كس كه نظري داشته باشه و البته نظرش رو قابل بحث ميدونه،ميتونه نظر بده.صد البته اگه آناريون خودش پاسخ بده بهتره،اما هر كس ديگه هم ميتونه اين كار رو بكنه.