سوال و جواب

[ققنوس آبی 253]

جماعت عزیز! خودتان قضاوت کنید! (با فریاد بخوانید)

آخر بگویید من مشکلی داشتم؟

فقط یک قاعده ی کلی ادبیات را بازگو کردم و بس!

[بانو گالادريل 19]

دستتون درد نكنه بانو آرون!!ببخشيد كه اينقدر سوالهاي چرت و پرت مي پرسم!ققنوس آبي هم گناهي نداشت.ميخواست سوال منو جواب بده!

[بانو گالادريل 19]

خصوصيات الف ها رو همه جا خوندم فقط توي يه مورد سوال داشتم : اينكه الف ها همه سفيد پوست هستند،نه؟(آخه الف سبزه يا سياه پوست يادم نمياد داشته باشيم!)

[ققنوس آبی 253]

آقا سلام عرض شد.

اول این که اصلا گناهی نبود که بخواهد گردن کسی باشد!

فکر کنم الف سیاه پوست دیگر الف نیست! تصورش را بکنید! الف و سیاهی.... جل الخالق!

[Halbarad 559]

به نظر من اصلا غیر قابل تصور نیست ققنوس جان! ولی مسئله اینجاست که بنا به نظر بعضی افراد جناب ارباب تالکین یه جورایی نژاد پرست بوده! (به من نتوپید چون اصلا در این مورد نظر نمیدم!) یعنی مثلا یه جوری توی کتاب نوشته راجع به انسانهای سیاه پوست هاراد که اونها به خاطر پلیدی بیش از اندازه، حتی رنگ پوستشون هم سیاه شده!

[بانو گالادريل 19]

به نظر من اصلا غیر قابل تصور نیست ققنوس جان! ولی مسئله اینجاست که بنا به نظر بعضی افراد جناب ارباب تالکین یه جورایی نژاد پرست بوده! (به من نتوپید چون اصلا در این مورد نظر نمیدم!) یعنی مثلا یه جوری توی کتاب نوشته راجع به انسانهای سیاه پوست هاراد که اونها به خاطر پلیدی بیش از اندازه، حتی رنگ پوستشون هم سیاه شده!

آره .احتمالش هست،يعني اينطور به نظر مياد.منم موافقم.

[بانو گالادريل 19]

آقا سلام عرض شد.

اول این که اصلا گناهی نبود که بخواهد گردن کسی باشد!

فکر کنم الف سیاه پوست دیگر الف نیست! تصورش را بکنید! الف و سیاهی.... جل الخالق!

اگر تالكين هيچ اسمي از الف هاي سبزه يا سياه پوست اسمي به ميان نياورده دليل نميشه كه اف سياه پوست وجود نداشته.فكر كنم شما بوديد كه بازيه Oblivion رو داشتيد نه؟خوب توي اون بازي و همچنين بازيه NeverWinter Nights ميتونين الف سياه پوست بسازيد

[آرون 1,934]

اگر تالكين هيچ اسمي از الف هاي سبزه يا سياه پوست اسمي به ميان نياورده دليل نميشه كه اف سياه پوست وجود نداشته.فكر كنم شما بوديد كه بازيه Oblivion رو داشتيد نه؟خوب توي اون بازي و همچنين بازيه NeverWinter Nights ميتونين الف سياه پوست بسازيد

ما داریم در مورد الف ها در دنیای تالکین صحبت می کنیم.

/

از اون طرف میدونید که ایلوواتار الف ها روبه عنوان زیباترین موجودات آردا و صاحب زیبایی آفرید , و برای موجوداتی که پاکی و زیبایی الهی و فراتر از ذهنیت آدمیان دارن , انتخاب رنگ سیاه اصلا نمی تونه اون ماهیتشون رو نشون بده. همه الف ها هم در ابتدا با پوست سفید نه , بلکه درخشان و شفاف و روشن خلق شدن و این شفافی و پاکی رو با رنگ تیره نمی شه نشون داد.

مثل این می مونه که بگیم چرا اورک سفید پوست یا فرشته سیاه پوست نداریم؟

در دنیای تالکین رنگی بودن موجودات مثل سیاه پوست و تیره و غیره , مختص انسان هاست , و زیاد هم هستن انسان های رنگی دنیای تالکین , چون تیره بودن انسانی تر و یه جورایی خشن تر از چیزیه که الف ها هستن.

و انصافا هم شما نمی تونید زیبایی و ماورایی و پاکی رو تو یه الف سیاه پوست اونجوری که باید , ببینید.

به نظر من تالکین اصلا و ابدا نژاد پرست نبود. اون چیزی رو انتخاب کرد که باور پذیر تر باشه ...

/

وگرنه ما تو وارکرافت الفهای سیاه زیاد داریم که اکثرا (نه همشون) هم پلید هستن.

[ققنوس آبی 253]

مثل این می مونه که بگیم چرا فرشته سیاه پوست نداریم؟

پس من چیم؟

[بانو گالادريل 19]

راست ميگيد .اگر الف ها سياه پوست بودند ديگه نميشد اون علم و خرد و پاكي رو به اونها نسبت داد.بيچاره سياه پوست ها!!

[بانو گالادريل 19]

يه سوال ديگه هم داشتم:

در فصل اول كتاب دوم ارباب حلقه ها ، وقتي فرودو از گندالف سوالاتي ميپرسه،او در قسمتي از جوابش اينطور پاسخ ميده:

...در ريوندل قدرتي وجود داره كه باعث ميشه فرمانرواي تاريكي تا مدتي به اونجا حمله نكنه.....در شاير هم نوعي قدرت وجود داره....

خوب قدرت ريوندل كه مشخصه.نيروها و قدرتهاي پادشاهان الف مثل الروند و نجيب زادگاني مثل گلورفيندل و... اين قدرت رو بوجود مياره.

اما در شاير چه قدرتي وجود داره كه مانع از حمله ي سائرون به اونجا ميشه؟

[سوکلماه 3]

ما داریم در مورد الف ها در دنیای تالکین صحبت می کنیم.

/

از اون طرف میدونید که ایلوواتار الف ها روبه عنوان زیباترین موجودات آردا و صاحب زیبایی آفرید , و برای موجوداتی که پاکی و زیبایی الهی و فراتر از ذهنیت آدمیان دارن , انتخاب رنگ سیاه اصلا نمی تونه اون ماهیتشون رو نشون بده. همه الف ها هم در ابتدا با پوست سفید نه , بلکه درخشان و شفاف و روشن خلق شدن و این شفافی و پاکی رو با رنگ تیره نمی شه نشون داد.

مثل این می مونه که بگیم چرا اورک سفید پوست یا فرشته سیاه پوست نداریم؟

در دنیای تالکین رنگی بودن موجودات مثل سیاه پوست و تیره و غیره , مختص انسان هاست , و زیاد هم هستن انسان های رنگی دنیای تالکین , چون تیره بودن انسانی تر و یه جورایی خشن تر از چیزیه که الف ها هستن.

و انصافا هم شما نمی تونید زیبایی و ماورایی و پاکی رو تو یه الف سیاه پوست اونجوری که باید , ببینید.

به نظر من تالکین اصلا و ابدا نژاد پرست نبود. اون چیزی رو انتخاب کرد که باور پذیر تر باشه ...

/

وگرنه ما تو وارکرافت الفهای سیاه زیاد داریم که اکثرا (نه همشون) هم پلید هستن.

آرون! این چه وضعه دفاعه؟ اگر الان جلوی روم بودی سرت داد می زدم : کوکلوس کلان!

عزیز من فکر می کنی برای چی بعضی ها به تالکین می گن نژاد پرسته؟ رنگ سیاه خشنه؟ نمی شه زیبایی و ماورایی(اصطلاح من درآورد می سازی ها!!!!) رو یک سیاه پوست دید؟ خوب دوست من این انگاره های ذهنی از کجا آمده؟ مارتین لوتر کینگ از قول سفید پوستهای جنوبی یه جایی نقل می کنه که می گن: ...خدا هرچی که هست سیاه نیست! همانطور که اگر کسی با وجود اعتقاد به لزوم وجود قوانینی برای برابری زنان و مردان باز معتقد باشه در شرایط بحرانی بهتره با یک مرد و نه یک زن مشورت کنی(توجه کن که حکم برپایه جنسیت صورت گرفته) گرفتار نوع پنهانی از مردسالاری است ان عقیده هم می تونه شکلی از نزادپرستی بشمار بره. در واقع اصلا مشکل این سالار و پرستی ها همینه(!) این تفاوتها باعث می شن که ما نوعی احساس بیگانگی بکنیم و این احساس بیگانگی به اشکال مختلف خودش را به این ور و انطرف زندگی ما سرایت می ده. در جنوب افریقا یعنی منطقه ای که از جنوب صحرای بزرگ آغاز و تا دماغه امیدنیک در جنوب ادامه، و از دشتهای سنگال تا سواحل اقیانوس هند گسترده شده مجموعه ای سنتهای معنوی وجود دارد که در آفریقای جنوبی یعنی سرزمینی که تالکین بدنیا آمد به ان او-بونتو می گویند. او-بونتو همه آنچه را که از یک جریانی معنوی انتظار داری با خود به همراه داره و ضمنا همه اینها را در دینایی سیاه به تیره گی پوست جنگجویان زولو و هوکسی تصویر می کنه. اگر برای ما در نگاه اول عجیب یا بیگانه است به علت پیشفرضهای ذهنی ما ست پیشفرضهایی که باید تغییر کند. حق اش این بود که تالکین در دینایی که بخوبی میدید بیش از پیش به هم نزدیک می شود و مرزهای قدیمی از هر نوع در آن از بین می رود با وسعت بیشتری می نوشت...

ولی خوب شاید از جهتی نتوان (یا حداقل به نظر من کمتر بتوان) بر تالکین خرده گرفت من تصور می کنم علت اصلی اینکه فقط الف سفید پوست داریم این است که این اثار برای سفیرپوستان انگلیسی زبان نوشته شده. فضای ذهنی انها در نظر گرفته شده. دنیای ذهنی ایشان، تاریخشان، مذهبشان، فرهنگشان و... با مجموعه ای صورتها و سمبل ها و نمادها همراه شده بود که تالکین همه آنها را مورد استفاده قرار داده. او با زبانی بر آمده از این نمادها سخن گفته پس شاید اگر جیزی را در اثار او نمی بینم بیش از هرچیز به این علت باشد که این نماد ها در زبان و فرهنگ مرجع و مورد استناد او نبوده...

(حالا یه چند جمله معترضه هم بد نیست. همه از داستان دیدار چهار موبد ایرانی در روز تولد حضرت مسیح شنیده اید. بعد از گذشت چند قرن و جدا شدن مرزهای ایران و روم و اروپا از شرق ایرانی برخی از نقاشان تصویر برخی از این موبدان را به صورت مردانی سیاه پوست کشیدند. نه به این دلیل که تصور می کردند ایرانیان سیاه پوستند بلکه به این دلیل که می خواسند دنیای اشنا برای ذهن مومنین را یکپارچه کنند. کاری که تالکین با ما نکرد)

[سوکلماه 3]

حالا یه سوال هم از من! تو سیلماریلیون اون کلمه ترجمه چه لغتی هست؟

[بانو گالادريل 19]

(حالا یه چند جمله معترضه هم بد نیست. همه از داستان دیدار چهار موبد ایرانی در روز تولد حضرت مسیح شنیده اید. بعد از گذشت چند قرن و جدا شدن مرزهای ایران و روم و اروپا از شرق ایرانی برخی از نقاشان تصویر برخی از این موبدان را به صورت مردانی سیاه پوست کشیدند. نه به این دلیل که تصور می کردند ایرانیان سیاه پوستند بلکه به این دلیل که می خواسند دنیای اشنا برای ذهن مومنین را یکپارچه کنند. کاری که تالکین با ما نکرد)

فكر كنم منظورتون همون 3 نفر بود نه چهار نفر؟!

3 نفري كه آنها را the Mage صدا ميزدند.و در واقع ريشه ي كلمه ي Magic از اين اسم نشات گرفته.

[aratorn 10]

سلام

چرا انسان ها اهالی دروادان رو می کشتن؟!

2 گورگن چیه؟ (به زبان همان اهالی)

[آرون 1,934]

سوکلماه عزیز این یه توضیح خیلی خیلی ساده بود من زدم و اصلا احتیاجی به این همه توضیح شما نبود , چون به همون دلیلی که رنگ سیاه و رنگ سفید در دو قطب متضاد قرار می گیرن حالا به هر دلیلی , و رنگ سیاه تیرگی و در نتیجه دارک ساید رو تداعی می کنه و رنگ سفید خلوص و پاکی رو به آدم میده و تمام ویژگی های روانی و فیزیکی این دو رنگ هم در همین راستا هستن (نمیتونی بگی این هم نژاد پرستانه اس چون این یه مبحث رنگشناسانه خیلی سادس!) پس تالکین به همین سادگی برای شفافیت و پاکی و ماورایی الفها از سفید استفاده کرده! و این به نظر من اصلا اصلا نژادپرستانه نیست!

[سوکلماه 3]

گالادریل جان(ببینم ما همدیگه رو نمی شناسیم؟:grin:) شاید! البته اگر دقیق باشیم باید بگییم مجوسی چند چون در انجیل متی تعداد نیامده. ولی خوب من هم الان ذهنم درست یاری نمی کنه می تونی با انجیل چک کنی. magic و magician هم از همان magi است البته یه کم داستانش متفاوته اگر در دست رست کتابخونه ای با کتابهای انگلیسی پیدا می شه کتاب magic in the Roman world رو می تونی مطالعه کنی همون اولش توضیح داده جریان تغییر کاربرد مغ به جادوگر چگونه بوده... (ولی هرچی فکر می کنم می بینم احتمالا سه نفری که گفتی درست تره!)

آرون! نمی خواستم عصبانیت کنم ولی راستش این تداعی که تاکید می کنی اصلا بدیهی نیست کاملا اکتسابیه! به ما یاد دادند که سفیدی با حقیقت و تاریکی با شر همراه. تالکین می توانست به راحتی یک الف سیاه بیافرینه و اب از اب تکون نخوره. او به دوره فرهنگی تعلق داره که هنوز خیلی از جنبه های پیچیده ای که ما میناسیم یا ناشناخته بود و یا خصوصا برای محافظه کاران تاحدی ناخشایند. در این بازی رنگ ها در داستانها خود نشانه مجموعه ای از پیشفرض هایی است که خیلی بنیادی تر حتی مسائل نژادی است همان که بخاطرش گفتم سیلماریلیون نوآوری کمی دارد(هرچند بسیار جذاب است در واقع حتی مرا میخ کوب کرد چون انچه در متون مغلق و پیچیده خوانده بودم به زیبایی به صورت داستانی پر استعاره در آمده بود).

البته اگر بگم اصلا اعتقادی به رنگ شناسی ندارم پرت نگفتم! (اگر بخوای می تونی اونجا(!) به کلوبم که براحتی می تونی از پروفایلم پیداش کنی بیای چون اتفاقا همین اواخر یک کتاب در این مورد معرفی کردم سایرین هستند و شاید بتونی ببینی که چرا جریان قدرتمند علم حتی روانکاوی را علم نمی دانند و با نام علوم دروغین از ان یاد می کنند رنگشناسی که جای خود دارد. یادون نره که هیچ چیز بتنهایی معنا نداره این روابط و مجموعه های است که به اشیا معنا می ده... ولی در هر حال سیاه زمخت نیست!

[سوکلماه 3]

حالا چرا جواب سوالم رو نمی دید! لطفا تا قبل از اینکه من به غیبت یک هفته ای فرو برم یکی اون رو بنویسه!!!!!!!!!!!!

[Halbarad 559]

گالادریل عزیز، قدرتی که توی ریوندل هست، همون قدرت حلقه الفی الرونده!

قدرتی که توی شایر هست و گندالف ازش حرف میزنه، (به نظر من) همون پاکی و بی غل و غشی دهاتی گونه هابیتهاست!

در مورد اون مغها هم باید بگم که سه نفر بودند. سه مغ در زمان یکی از شاهان اشکانی (یادم نیست کدومشون) در پی ستاره دنباله داری که ظهورش رو نشونه تولد منجی پیشگویی کرده بودند عازم فلسطین میشوند و ...

(قابل توجه مقامات فعلی) در اون زمان، شاه اشکانی در حمایت از این سه دانشمند (توجه داشته باشید که ستاره شناس هم بودند) و حرکت علمیشون، سه خروار بودجه در اختیار اونها قرار داد: یک خروار زمرد سبز، یک خروار الماس و یک خروار یاقوت سرخ! (دقت دارید که این سه رنگ پرچم ایران هم هستند!)

توی کارت پستالهای کریسمس معمولا این سه مغ با سه چهارپایی که این محموله رو براشون حمل میکنن به تصویر کشیده میشن.

[Nienna 2]

گالادریل عزیز، قدرتی که توی ریوندل هست، همون قدرت حلقه الفی الرونده!

قدرتی که توی شایر هست و گندالف ازش حرف میزنه، (به نظر من) همون پاکی و بی غل و غشی دهاتی گونه هابیتهاست!

در مورد اون مغها هم باید بگم که سه نفر بودند. سه مغ در زمان یکی از شاهان اشکانی (یادم نیست کدومشون) در پی ستاره دنباله داری که ظهورش رو نشونه تولد منجی پیشگویی کرده بودند عازم فلسطین میشوند و ...

(قابل توجه مقامات فعلی) در اون زمان، شاه اشکانی در حمایت از این سه دانشمند (توجه داشته باشید که ستاره شناس هم بودند) و حرکت علمیشون، سه خروار بودجه در اختیار اونها قرار داد: یک خروار زمرد سبز، یک خروار الماس و یک خروار یاقوت سرخ! (دقت دارید که این سه رنگ پرچم ایران هم هستند!)

توی کارت پستالهای کریسمس معمولا این سه مغ با سه چهارپایی که این محموله رو براشون حمل میکنن به تصویر کشیده میشن.

من فکر میکردم منظور از قدرتی که توی شایر هست، تکاورها هستن که همیشه دور و بر اونجا میپلکند. ولی این نظر هم بجا به نظر میاد.

[بانو گالادريل 19]

گالادریل عزیز، قدرتی که توی ریوندل هست، همون قدرت حلقه الفی الرونده!

قدرتی که توی شایر هست و گندالف ازش حرف میزنه، (به نظر من) همون پاکی و بی غل و غشی دهاتی گونه هابیتهاست!

در مورد اون مغها هم باید بگم که سه نفر بودند. سه مغ در زمان یکی از شاهان اشکانی (یادم نیست کدومشون) در پی ستاره دنباله داری که ظهورش رو نشونه تولد منجی پیشگویی کرده بودند عازم فلسطین میشوند و ...

(قابل توجه مقامات فعلی) در اون زمان، شاه اشکانی در حمایت از این سه دانشمند (توجه داشته باشید که ستاره شناس هم بودند) و حرکت علمیشون، سه خروار بودجه در اختیار اونها قرار داد: یک خروار زمرد سبز، یک خروار الماس و یک خروار یاقوت سرخ! (دقت دارید که این سه رنگ پرچم ایران هم هستند!)

توی کارت پستالهای کریسمس معمولا این سه مغ با سه چهارپایی که این محموله رو براشون حمل میکنن به تصویر کشیده میشن.

من نميدونستم كه اين قدرت حلقه ي الروند بوده.

خود گندالف گفت يكي از دلايلش اينه كه خردمندان الف و فرمانروايان الدار كه از آن سوي درياهاي دور آمده اند مانع از ورود دشمن به ريوندل ميشوند.

گالادریل جان(ببینم ما همدیگه رو نمی شناسیم؟:grin:) شاید! البته اگر دقیق باشیم باید بگییم مجوسی چند چون در انجیل متی تعداد نیامده. ولی خوب من هم الان ذهنم درست یاری نمی کنه می تونی با انجیل چک کنی. magic و magician هم از همان magi است البته یه کم داستانش متفاوته اگر در دست رست کتابخونه ای با کتابهای انگلیسی پیدا می شه کتاب magic in the Roman world رو می تونی مطالعه کنی همون اولش توضیح داده جریان تغییر کاربرد مغ به جادوگر چگونه بوده... (ولی هرچی فکر می کنم می بینم احتمالا سه نفری که گفتی درست تره!)

نميدونم !

[سوکلماه 3]

خوب گالادریل جان پس احتمالا نمی شناسیم چون همیشه در دنیا فقط یک سوکلماه پیدا میشه!

من با اجازه دوباره سوالمرو می پرسم:

کلمه در اول سیلماریلیون ترجمه چه لغتی هست؟ ضمنا ایا لوگوس Logos و میتوس Mythos در این کتاب امده اگر امده در این سه فصل اول دقیقا چی ترجمه شده؟

[ققنوس آبی 253]

من در مورد روانشناسی رنگ ها میگویم: این شاخه همیشه برای من توی ابهام بوده. آخر فقط چیزی را میشود نظری کرد که بشود برای دیگری توضیح داد. مثلا شما میتوانی بگویی قرمز چیست؟ میتوانی بگویی سرما چطوری است؟ خب البته میتوان تفاوتشان را گفت، ولیزیاده روی است که بخواهیم رنگی را به حسی نسبت بدهیم. این در مورد هر شخص فرق میکند. حتی در هنر و روانشناسی از این مساله بعنوان تئوری رنگها یاد میکنند. میگویند این رنگ نشان فلان است. و از این قبیل.

ولی سوکلماه جان! شما کمی در مورد قضیه تند میروی. همهی حرفهای شما را در مورد روانکاوری قبول دارم. ولی خب اگر اینطور است که با تالکین نمیشود ایراد گرفت! طرف دلش میخواسته الف ها را اینطور بیافریند. معیارهایش همین بوده! ربطی به نژاد پرست بودن ندارد. (البته من نمیدانم بوده یا نه، ولی میگویم از این ، این نتیجه را نمیشود گرفت.) نمیشود هر چیزی را به رنگی دیدیم، به نظری بچسبانیم!

خیلی چیزها همینطور ی به ذهن آدم می آیند...!

[سوکلماه 3]

قنقنوس عزی البته منظورم این نبود که تالکین الزاما یک نژادپرست بوده. می دانیم که در مورد اپارتاید و نگاه بوئر های افریقای جنوبی چه گفته ولی سعی کردم نشان دهم مدعیان چه می گویند و همچنین اینکه چقدر اینگونه مسائل پیچیده اند. به هر حال از تذکر بجایت سپاس گذارم امیدوارم این مسائل شخصی معنا نشود...

[مهمان]

يه سؤال:

چرا تالكين الف‌ها رو موجودات برتری معرفی كرده؟ شما با اين كارش كه نژاددوستی و مقام انسان‌ها رو زير پا گذاشته، مخالف نيستين؟ تالكين منظور خاصی نداشته؟