سیلماریلیون، الهام یا تخیل ؟

[Legolas Greenleaf 1,242]

داداش مهدی این دریانورده واقعی بوده؟یا اینم یه جور داستان بوده؟

ویرایش شده در دسامبر 27, 2011 توسط Legolas Greenleaf

[3DMahdi 14,529]

نه بابا واقعی کجا بود؟! این مثلا قرار بوده مقدمه داستان بشه. توی نسخه فعلی تالکین میگه داستانها رو از یک کتاب به اسم «کتاب سرخ سرحد غربی» پیدا کرده و از روشون داره مینویسه. در واقع همون کتابیه که بیلبو شروع کرد و فرودو و سم تمومش کردن. این کتاب وجود خارجی نداره، اما تالکین با این کارش داره داستانش رو واقعی جلوه میده.

[تضاد 1,867]

تازه خود تول اره سئا هم یه جزیره ی برجسته در افسانه است :ymblushing: ولی من خوشحالم که از اول کتاب رو رک و راست پیش برد. همین طوری که هست آدم به اندازه ی کافی احساس واقعی بودن بهش دست میده. اگر میخواست واقعی جلوه اش بده یه جورایی قضیه لوث میشد.

[anarion_d 39]

به دلیل برخی مشکلات شخصی که هنوز هم ادامه داره چند وقتی نبودم و حالا برگشتم

تالکین اثر جاوید خودش رو گذاشته و حالا ما داریم سر هیچ و پوچ بحث میکنیم

اینکه واقعی هست یا نیست به ما مریوط نیست، اما اینکه ما کجای این قصه واسادیم به ما مربوطه

زرنگای این جمع اونایی اند که پیام داستان تالکین رو گرفتند و دارن بخوبی زندگی میکنند

از دیدن دوستانی که سطحی به همه چی نگاه میکنند خوشحال میشم چون میفهمم که راحت و آسوده زندگی رو ادامه میدند اما فکر نمیکنم نقطه جوشش داستانی که انقدر مخاطب رو مجذوب خودش میکنه مثل خیلی داستان های آبکی دیگه چنتا نخ سیگار و چنتا دوست خوب و1 کافه نمور و دنج باشه :دی

به هر حال نوبت ماست که حرف جاوید خودمون رو بزنیم و الا تالکین نیازی به این بحث های به قول دوستان سطح پایین مارو نداره

ما نمیتونیم نظر بدیم داستان چجوری توو ذهن عمو جان ساخته و پرداخته شد،اما میتونیم این داستان رو خوب بخونیم و خوب بفهمیم

مهم ترین تاثیری که آردا توو زندگی من داشته این بوده که تکرار تاریخ رو نشونم داده و بخاطر همین همیشه سعی میکنم با فکر تازه به زندگی ادامه بدم

من با این افسانه ،دروغ، خیال، وهم ،.. هرچی که اسمشو میذارید، زندگی کردم و ازش امید رو یاد گرفتم

آناریون دونه داین ،ناریا، هشتمین روز از فصل هریوه در تقویم ایملادریس. 29-11-2012

[دلاگورن 51]

به اعتقاد من میتوان دنیای تالکین رو اینگونه تعریف کرد :" دنیای تالکین دنیای فانتزی مدرنی است که تا حدود زیادی از اسطوره های کلاسیک و قدیمی همچون اسطوره های اسکاندیناوی الهام گرفته است".به اعتقاد من کل دنیای تالکین از دو اصل مهم شکل گرفته است:الهام از منابع قدیمی و تزریق خلاقیت شخصی خود نویسنده.پس من با گزینه های یک و دو تا حدودی موافقم و معتقدم که سرچشمه ی خلق دنیای تالکین تا حدود زیادی به الهام از آثار قدیمی باز میگردد و بال و پر دادن به اجزای داستان از نبوغ شخصی خود او.پس الهام ر دنیای تالکین نقش مهمی بازی میکند اما نه الهام از عالمی دیگر بلکه الهام از کتاب ها و منابع قدیمی.

البته من خودم تصمیم دارم در یه تاپیک جاگانه به شباهت های دنیای تالکین و سایر آثار اسطوره ای کلاسیک بپردازم و اونجا دلایل مستحکمی برای ادعای خودم عنوان میکنم

با تشکر از همگی

[R-FAARAZON 10,192]

راستش دنیای تالکین یه جوریه

یادمه اولین نقد ارباب حلقه ها در تلویزیون بود اقای بلخاری گفت میشه همه چیزو در ارباب حلقه ها دید بهشت،جهنم ،ایمان ،خدا ،خوبی ،بدی

معلومه که وقتی استاد تالکین این کتابهارو به یاد فرزند شهیدش نوشته اینقدر زیبا از آب در میاد از درخت برگ که زیاد شما بهش نپرداختید تا سیل

ولی به نظرم ارباب حلقه ها نماد انسانیته و پر از زیبایی .

عشق تالکین به انسان هاست که توی کتاباش متبلور میشه

اینکه هرچقدر که بدی هست بازم میتونیم به خوبی و سرنوشت دنیا امیدوار باشیم

جدای از همه چیز مثل درخت زندگی یا اودیسه فضایی کتابهای استاد تالکین نماد یه روح لطیفه به علاوه یه سفر بزرگ درونی چون برای هر اثر نویسنده باید یه کاوش و گاهی برزخی بزرگ در درونش داشته باشه

پس به نظرم کتابهای ایشون هم یه نوع الهام بوده(مگه میشه ادبیات الهام نباشه؟) و هم ساخته و پرداخته ذهن قدرتمند تالکین

یه انتقادم باید از کریستوفر تالکین بکنم

شاید گرداوری این همه موضوع و تاریخ سرزمین میانی به صورت تاریخچه و بدون روایت کامل داستان (البته در بعضی موضوعات )اندکی کاممونو تلخ کرد

کاش میشد کریستوفر هم چون جان روئل رونالدخودشوبطور کامل وقف این دنیای زیبا میکرد

[تور 9,804]

کاملا درسته. در سیل ما شاهد تکریم انسان ها هستیم. چه اونجایی که فرزندان دوم ایلوواتار میخوان بیدار بشن و دغدغه همه اینه که آردا آماده پذیرایی از ایشان نیست. چه در دوران چهارم که الف ها سرزمین میانه رو برای انسان ها خالی میکنند و انسان میشه وارث زمین.(آیه معروف قرآن)

همین که فرزندان دوم ایلوواتار در سیل نزد ارو محبوب تر از فرزندان اول اند نشان دهنده ارزش و احترام تالکین به انسانه...

[amir18 369]

با سلام

من به نظرم همه ی داستان متعلق به خود تالکین نبوده

شاید شاکلیدهای داستان رو پیدا کرده و ادامه داده

مثل داستان هابیت که میدونید چه جریانی داره که یکی از دانشجوهای تالکین در سربرگ امتحانیش یه جمله نوشته بود و......

البته ساختن همچین رمان بزرگی با بیشتر جزییات توسط یک نفر و جالب تر از اون قاطی نکردن جزییات(البته در بعضی نامه ها تضاد دیده میشه) خودش شاهکاریه و نمیشه منکرش شد.شاید به صورت جسته و گریخته از منابع قدیمی و کهن یه داستانهای کوتاهی بوده باشه که تالکین از اونها استفاده کرده و جمعشون کرده و چیزای زیادی بهشون اضافه کرده و داستاناشو تا حدی تغییر داده و ...

به نظر من الهام نمیشه اسمشو گذاشت یا اقلا همه داستانو .باید بگیم تالکین ذهن و تخیلات بسیار بالایی داشته همینطور افکار خلاقی داشته .

البته این نظر منه و قصد رد کردن نظر دوستانو ندارم چون هیچ کدوممون نمیدونیم واقعا تالکین چجوری این رمانو ساخته

ویرایش شده در دسامبر 7, 2012 توسط amir18

[تضاد 1,867]

...مثل داستان هابیت که میدونید چه جریانی داره که یکی از دانشجوهای تالکین در سربرگ امتحانیش یه جمله نوشته بود و......

فارغ از زمینه ی اصلی صحبت در این تاپیک، و ضمن خوشامد به شما دوست عزیز باید بگم که روند شکل گیری لوتر نسبتاً مشخص هست و چندان در پرده نیست. برای نوشتن اون سالها وقت صرف شده و بسیاری جزئیات قابل بحث داره ولی لطفاً اشتباه نکنید. هیچ کجا نیامده که یکی از دانشجویان تالکین چیزی در سربرگ امتحانی اش نوشته باشه. حتی یک کلمه چه برسه به یک جمله. اتفاقی که افتاده این که دانشجوی مذکور، یک صفحه رو خالی رها کرده و تالکین میاد و اون جمله ی معروف رو می نویسه. وسوسه ی نوشتن روی صفحه ی سفید، چیزی است که دوستان معلم خوب درکش می کنن! :(

[amir18 369]

من اینطوری شنیده بودم

خوشامد؟

دوست عزیز من عضو قدیمی سایت هستم

ولی زیاد پست نمیدم ترجیح میدم که بیشتر بخونم.

به خاطر راهنمایی که کردید ممنونم

ویرایش شده در ژانویه 9, 2013 توسط amir18

[Farshid2d 272]

شاید در نگاه سطحی و ابتدایی به نظر برسه تالکین از اسطوره ها الهام گرفته ولی واقعیت اینه که خیلی از اسطوره ها نمادهای یکسانی دارند که از خود اسطوره متولد نمیشند بلکه خوده اسطوره رو تحت تاثیر قرار میدن

مثلا گرگ معروف ملکور کارچاروت رو اگه اسطورهای نورس رو خونده باشین ربط بدین به گرگ فنریر ! ولی اصل موضوعه اینکه خود نماد گرگ هیچ ربطی به اسطوره های نورس نداره یا هر اسطوره دیگه که توش یه گرگ داره

به نظر من داستان های تالکین به ویژه ارباب حلقه ها بیشتر رمزگونه و دارای یه سیستم بازخوردی پیچیده هستش

اینکه تالکین طوری کتاب رو روایت میکنه انگار که یکی دیگه واسش روایت کرده و بعد اون اومده اینو نوشته ! حاصل از این موضوع میشه که تالکین خودش نسبت به بعضی چیزها شک و تردید داره

!!!!!

مثل ادای اسنوری که اونم توسط سه پادشاه روایت می شد نه توسط خوده اسنوری

از اونجا که بحث شک خیلی طولانی هستش و منم اصلا حال ندارم تایپیک طولانی بزنم پس فعلا ادامه نمیدم

ویرایش شده در مارس 17, 2013 توسط NiNe

[تضاد 1,867]

به به جناب NiNe چه عجب این طرف ها! :D من خوشحالم که یک نفر دیگه هم متوجه این شیوه ی خاص روایت تالکین شد. من این رو به حساب برتری تالکین میگذارم چون با این روش میتونه مسائل بسیاری -سوای شک و هاله ی ابهام- رو وارد داستان کنه که با شیوه ی معمول ممکن نیست. مثلاً ببینید سام وقت مبارزه با شیلاب چی میگه:

ا البرت گیلتونیل

امنل پالان-دیریل

له نالون سی دینگوروتوس!

اتیرونین، فانوئیلوس!

سام چنین زبانی رو نمی دونست و اینها رو هم در جایی نشنیده بود. به شکل منطقی نمی تونه چنین حرف هایی بزنه ولی تالکین با شیوه ی چند راوی داشتن خاص خودش میتونه ادعا کنه یکی از کسانی که بعدها داستان رو خونده این ابیات رو اضافه کرده! خیلی نکته ی جالب و تمیزی داره این ماجرا. ممنون از شما که بهش اشاره کردین. :-?

[Vána 3,153]

سیل یه کتاب فوق العاده س ونکات بسیاری داخلش هست

تالکین ادمی بوده که از اون صفحه خالی استفاده کرده و لوترو پدید اورده به احتمال زیاد اگر من نوعی بودم اون ورقو پرت میگردم توی سطل اشغال و به راحتی ازش میگذشتم به خاطر اینه که یه دقیقه تفکر شده عبادت

تالکین از خلاقیتش استفاده کرده و مجموعه های عظیمی رو پدید اورده و کار هرکسی نیست

شاید اگر راحت تر به کتاب پرداخته بشه و اثار مختلف با واقعیت مقایسه نشه وهمونطور که دوستان اشاره کردن نکات مهمشو بگیریم و در زندگیمون به کار ببریم سودمند ترین فایده این مجموعه اثار باشه

[gildor 565]

من یه بار تو روزنامه خوندم که اون کوهی که فرودو حلقه رو توش نابود کرد ... یه نشونه هایی ازش توی یه کشوری تو اروپا پیدا شده !

[دوالین 158]

من یه بار تو روزنامه خوندم که اون کوهی که فرودو حلقه رو توش نابود کرد ... یه نشونه هایی ازش توی یه کشوری تو اروپا پیدا شده !

سلام.میشه بیشتر توضیح بدید؟

[Einar Dunadan 882]

بچه ها چیزی که باید به اون توجه کرد این یه داستانه

تخیل تالکین

نمیشه که یه داستانو با چیزای واقعی که هستن و ثابت شدن مقایسه کرد

اون یه داستانه پس تالکین هر جور که بخواد دنیاشو میسازه چه یه خدا داشته باشه چه صد تا

همونطور که بالا گفتم باید توج کرد که این یه داستانه واقعی نیس

[gildor 565]

سلام.میشه بیشتر توضیح بدید؟

سلام بر شما

فقط همین جمله رو ازش یادمه ، چند سال پیش گذرا خوندمش ، یه مقاله ی روزنامه ای بود درباره اینکه برخی داستان ها ریشه های حقیقی دارن مثلا اون کوهه انگار که واقعا وجود داشته !

متاسفانه در همین حد ازش یادمه :D

[توروندور 1,796]

ساخته و پرداخته تخیلات و ذهن تالکین بوده. شما در نظر بگیرید کسی که میتونه چندین زبان مختلف برای داستاناش بیافرینه و همه با قواعد دستوری و کاملا طبیعی باشن پس صد در صد میتونه برای استفاده از اون زبان ها هم کسانی رو بیافرینه. استاد با توجه به تجربیاتش از جنگ اول جهانی و دیگر ایده های توی ذهنشون آردا و سرزمین میانه رو خلق کردند.

[مایدروس 72]

اهم...

:|

خب ...

در مورد اینکه الهامه ، یا تخیل باید بگم ...

کسانی که وارد و بلد این امور هستن @};- باور دارند که الهامات از قوای وهمیه یا تخیل به آدم میرسه اما اینکه تخیل و وهم بر چند نوع هست نیاز به نوضیح داره :

دوستان :!! ما دو جور تخیل داریم:

تخیل باز

تخیل تربیت شده

تخیل باز که همون تخیل عادی هست . یعنی همینجور بی در و پیکر از یه چی میرسی به یه چیای :D دیگه . فک کنم منظورم رو فهمیدید. مثلا دارید راجع به اردک فکر میکنید که ذهنتون میره سمت غاز و بعد غاز قلنگ و همینجور میرید تو آثار هری پاتر و فانتزی و تالکین و ... وقتی به خودتون میاید :) میبینید کلی زمان گذشته و تو تخیل بودید (این جور حالات معمولا موقع درس خوندن زیاد پیش میاد !) .

اما تخیل تربیت شده اینجور نیست. مرتبه بالای تخیل هست که در افراد عادی ، بعضا فعال میشه. تربیت تخیل شدیدا سخته ، اما اگه تربیت بشه مثل یه سگ شکاری میمونه . میتونی بفرستیش در عالم سیر کنه و هرچی بخوای واست بیاره ، یا خودتو ببره جاهای دیگه عالم ! بماند حالا جای این بحثا نیست.

اما ...

در مورد داستان نویسایی مثل تالکین ، قطعا تخیل فعال ، فعالیت کرده. اما تحت تاثیر چه نیرویی [-( فقط خود شخص میدونه. واسه همین قابلیت ترسیم دنیایی بزرگ رودارن بدون خلل داستانی (همون دستانهای آبکش :) که سرش با تهش و تهش با وسطش جور در نمیاد ، شتر گاو پلنگ!) و اینجور موفق میشن !

امیدوارم مفید بوده باشه ، عرایضم رو میگم !

ویرایش شده در اوت 17, 2014 توسط مایدروس

[Aslan 2,643]

والا اون موقع ها یادم یه دوست می گفت بزارید این تاپیک با صاحبش در لابه لای برگه های تاریخ بمونه [-()

بای شروع یه نقل و قول از مهدی میارم که خیلی جالب :

توی نسخه فعلی تالکین میگه داستانها رو از یک کتاب به اسم «کتاب سرخ سرحد غربی» پیدا کرده و از روشون داره مینویسه. در واقع همون کتابیه که بیلبو شروع کرد و فرودو و سم تمومش کردن. این کتاب وجود خارجی نداره، اما تالکین با این کارش داره داستانش رو واقعی جلوه میده.

تالکین داستان های رو به نوعی داره واقعی نشون می ده و همین باعث شده خیلی ها خیال کنند که داستان در بعضی جاها و یا در کل جاها واقعی به نظر برسه { یادمه خودم یه زمانی همین فکر رو در مورد سیل و لوتر می کردم }

و از طرفی دوستان در پست های اخیر نکات جالب اشاره کردن که گفتن اون ها و تکرار شون شاید جالب نیاد

دوستان می دونند که تالکین داستان هایش رو بر اساس داستان های اساطیری نوشته و از ون ها الهم گرفته و همین کار باعث خاص بودن اثرش کرده

اما به یه نکته دیگه هم باید توجه داشت و اون هم دقت کار تالکین روی نگارش اثر ها بود

تالکین مثل رولینگ نبود که داستان هاش رو به واسطه 2 سال بنویسه و یا دارن شان و ....

تالکین بازه ی سال های نسبتا بالایی داره و در طی این بازه سالی واقعا تونسته روی فضا سازی اثر کار کنه که این واقعا حائز اهمیت و میتونم بگم فاکتور مهمی در برتر بودن داستان هاش می شده

در واقع این که داستان های تلکین یه تخیل باشه شکی نیست اما الهامات تالکین از دستان های اساطیری و فضا سازی خوب اون باعث شده که خوننده فکر کنه که داستان واقعا الهام بوده

برای مثال شما داستان های کلاسیک یونان رو می خونید چون فضا سازی , بومی خود کشور یونان و حومه هست پس واقعا به دل می شینه و ....

تالکین هم همین کار رو کرده با این که از اساطیر کشور ها الهام گرفته اما چون فضا سازی عالی انجام شده { مثل فضای اساطیر نورس } خواننده در نگاه اول به این نتیجه می رسه که الهام بوده

[Einar Dunadan 882]

یه چیز دیگه

به نظرم از همه ی گزینه ها توش وجود داره ، درسته که ساخته ی ذهنه استاد بوده، ولی یکمم از کتاب های دیگه کمک گرفته یه جوراییم میشه ، گفت الهام شده.

به نظرم بخش های اول کتاب یه جورایی شبیه انجیل بود.( والا کونتا)

[ادموند پونسی 419]

خب همونطور که می دونیم، کل آردا اول با یه شعر شروع شد و مشخصه که اشعار همه الهامی هستن، حالا الهام از ذهن یا غیب

اما سیلماریلیون. مشخصا الهام شده بهش، نویسنده ها همشون همینن. داستان بهشون الهام می شه، همون حسی که موقع نوشتن می آد یا یهویی یه ایده ای شکل می گیره، اسمش الهامه(الهام خانوم). مشخصا تالکین همون حس الهام رو دریافت کرده، روی ایده کار کرده و شاهکار هاش رو ارائه داده. نتیجه این که تخیل، الهام رو کامل کرده.

[ayub_s 3,949]

از نظر منکه برای نوشتن بخش هایی برای سیلماریلیون از ادیان های الهی الهام گرفته ...

[تولکاس آستالدو 1,160]

از نظر من به غیر از اون دو سه فصل اول الهام خاص دیگه ای وجود نداره.اون دو سه فصل هم مشخصا مفاهیمی مثل خدا,فرشته , پیامبر و... که در ادیان ابراهیمی هست رو در داستان خودش تحت عنوان ایلوواتار و آینور آورده

[ادموند پونسی 419]

خب این ها که مشخصه، مگه مقدمه ی ارباب حلقه ها رو نخوندین؟ انجیل، تورات، اساطیر یونان، اسکاندیناوی و غیره، همه از عوامل موثر جهت الگوگیری و الهام گیری بودن