نیمه الف ها

[بانوی سفید روهان 1,762]

من یه سوالی برام پیش اومد .دیور وقتی بدنیا اومد که برن و لوتین هر دو انسان بودن ،پس میشه انسان .نیملوت هم که الف بود .الورد و الورین و الوینگ میشن نیم الف .الوینگ انتخاب کرد که الف باشه ولی سر الورد و الورین چی اومد؟ اونا انتاب نکردن که الف باشن یا انسان .وقتی گم شدن مردن ؟زنده موندن؟ جایی حرفی زده نشده؟

[اله ماکیل 2,460]

من یه سوالی برام پیش اومد .دیور وقتی بدنیا اومد که برن و لوتین هر دو انسان بودن ،پس میشه انسان .نیملوت هم که الف بود .الورد و الورین و الوینگ میشن نیم الف .الوینگ انتخاب کرد که الف باشه ولی سر الورد و الورین چی اومد؟ اونا انتاب نکردن که الف باشن یا انسان .وقتی گم شدن مردن ؟زنده موندن؟ جایی حرفی زده نشده؟

به نظرم گفته شده از سرنوشتشون اطلاعی در دست نیست. گفته شده تو جنگل رها شدن توسط فرزندان فئانور، هر چند بعدها مائدروس از این کار پشیمون شد و گویا مدتی هم دنبالشون گشت اما پیداشون نکرد.

[بانوی سفید روهان 1,762]

به نظرم گفته شده از سرنوشتشون اطلاعی در دست نیست. گفته شده تو جنگل رها شدن توسط فرزندان فئانور، هر چند بعدها مائدروس از این کار پشیمون شد و گویا مدتی هم دنبالشون گشت اما پیداشون نکرد.

آره اینشو که میدونم منظورم فانی یا جاودان بودنشونه .بالاخره اونا هم از نسل لوتین بودن و خون آینور رو داشتن و حق انتخاب .اگه بگیم مردن پس خون الفیشون چی میشه ؟اگه بگیم زنده موندن پس خون انسانی شون چی میشه؟

[اله ماکیل 2,460]

آره اینشو که میدونم منظورم فانی یا جاودان بودنشونه .بالاخره اونا هم از نسل لوتین بودن و خون آینور رو داشتن و حق انتخاب .اگه بگیم مردن پس خون الفیشون چی میشه ؟اگه بگیم زنده موندن پس خون انسانی شون چی میشه؟

والا چی بگم. تا حالا به اینش فکر نکرده بودم. به نظرم یکی از ابهاماتیه که خود تالکین هم بهش نپرداخته.

[LObeLia 4,013]

من یه سوالی برام پیش اومد .دیور وقتی بدنیا اومد که برن و لوتین هر دو انسان بودن ،پس میشه انسان .نیملوت هم که الف بود .الورد و الورین و الوینگ میشن نیم الف .الوینگ انتخاب کرد که الف باشه ولی سر الورد و الورین چی اومد؟ اونا انتاب نکردن که الف باشن یا انسان .وقتی گم شدن مردن ؟زنده موندن؟ جایی حرفی زده نشده؟

در مورد حق انتخاب میشه گفت که این حق فقط به خانواده ی 4 نفری ائارندیل داده شده. تا قبل از الروند و الروس هیچ جایی حداقل من ندیدم که کسی میتونست نژادشو خودش انتخاب کنه.{کسی منظور نیم الف هاست}. اینم تازه مانوه بخاطر پاداش کار ائارندیل حکم کرد. این هدیه ای تلقی میشد انگار... هر کسی که فقط نیم الف باشه که کنارش گزینه ی انتخاب نژاد وجود نداره.

تنها در صورتی این انتخاب ممکن میشه که اون نیم الف بخواد با یه انسان فانی ازدواج کنه. که خودش انتخاب میکنه ازدواج بکنه یا نه. اینجا هم دیگه قانون آردا میگه ازدواج با یه فانی، سرنوشت فانی بودن رو در پی داره.

[بانوی سفید روهان 1,762]

خب حالا آخرش نیم الفا فانی میشن یا جادوان ؟

[*فئانور* 1,787]

خب حالا آخرش نیم الفا فانی میشن یا جادوان ؟

مگه به انتخاب خودشون بستگی نداشت؟!

[hamid stormcrow 5,052]

خب حالا آخرش نیم الفا فانی میشن یا جادوان ؟

فکر می کنم این سوال رو تا به حال بارها بنده و سایر دوستان پاسخ دادیم حالا یکبار دیگه و ایشالله برای آخرین بار تو ضیح میدم

ما کلا چیزی به نام نیمه الف نداریم!

فرزندان ائارندیل و اخلاف آنان در برابر این انتخاب قرار گرفتند که سرنوشت خود را از میان نخس زادگان و یا انسان ها انتخاب کنند.

پس از این انتخاب دیگر به کلی دارای ویژگی های نژاد انتخابی می شدند و تفاوتی با سایرین نداشتند یعنی به طور مثال الروند از لحاظ فیزیولوژی و سرنوشت پس از مرگ هیچ تفاوتی باگلروفیندل ندارد.

[LObeLia 4,013]

فکر می کنم این سوال رو تا به حال بارها بنده و سایر دوستان پاسخ دادیم حالا یکبار دیگه و ایشالله برای آخرین بار تو ضیح میدم

ما کلا چیزی به نام نیمه الف نداریم!

فرزندان ائارندیل و اخلاف آنان در برابر این انتخاب قرار گرفتند که سرنوشت خود را از میان نخس زادگان و یا انسان ها انتخاب کنند.

پس از این انتخاب دیگر به کلی دارای ویژگی های نژاد انتخابی می شدند و تفاوتی با سایرین نداشتند یعنی به طور مثال الروند از لحاظ فیزیولوژی و سرنوشت پس از مرگ هیچ تفاوتی باگلروفیندل ندارد.

در مورد الروند و الروس این دسته. اما کسی مثل الوینگ که سرنوشتش مثل این دو نبود رو هم میشه اینجوری گفت؟؟ یا مثلـا همین الروند قبل از حکم مانوه! بله وقتی انتخاب کردن دیگه نیم الف نبودن. یا همون آرون هم دیگه نیم الف نبود. الف بود.

[الوه 8,414]

یکی از سوالاتی که هرازگاهی پرسیده میشه، در مورد سرنوشت نیمه الف ها و به خصوص آرون هست. در مورد نیمه الف ها به طور کلی توضیحاتش در تاپیک هست اما با توجه به بحث اخیری که در مورد آرون داشتیم با دوستان، به نظرم یک موضوع دیگه شکل میگیره که جای بحث جداگانه داره...

باور بسیاریمون (من جمله خودِ من در گذشته) بر این بوده که هنگامی که آرون تصمیم گرفت به خاطر عشقش با آراگورن در سرزمین میانه بمونه، از خود گذشتگی میکنه و زندگی جاوید رو رها میکنه و در نهایت انسان میشه و میمیره و سرنوشتی ورای مدارات این جهان خواهد داشت به همراه انسان های دیگه و در واقع مرگش هبه ی ایلوواتار هست و نه انتظار در تالارهای ماندوس. مبنای این برداشت هم اصولا قسمتی از ضمیمه ی الف بازگشت شاه (صفحه ی 605 بازگشت شاه کتاب من) هست که میگه:

"اما فرزندان الروند نیز از این بخت برخوردار شدند: که یا همراه او از مدارات این جهان درگذرند؛ یا اگر ماندن را برگزیدند، از زمرۀ فانیان شوند و در سرزمین میانه بمیرند."

که اگه ما کلمه ی فانی (Mortal) رو هم عرض انسان (Men) بگیریم، این حرف درسته اما این دو کلمه هم معنی و هم عرض هم نیستن. میدونیم که الف ها در گذشته زندگی میکنن و از تغییرات بیزار هستن و غم و سختی زیاد میتونه اونها رو فانی کنه؛ یعنی: روحشون از جسمشون جدا بشه و به ماندوس بره. مثل لوتین یا میریل. حالا وقتی یک الف بانو عشق و علاقه اش رو در یک انسان فانی بزاره (و این رو هم میدونیم که عشق به همسر در الف بانو ها برخلاف الف مردان در جایگاه اول براشون قرار داره)، انسانی که بالاخره میمیره و از دست میره و غمی بسیار سنگین رو باقی میزاره که با توجه به نظریه "جدا شدن روح الف ها از جسمشون بر اثر غم زیاد" میشه نتیجه بگیریم که این اتفاق پیش میاد، درسته؟

توی حدیث سفر ائارندیل و جنگ خشم کتاب سیلماریلیون در باب داوری که از طرف ایلوواتار به والار واگذار شده بود، ماندوس در باب نیمه الف ها گفته که: " به ائارندیل و الوینگ، و نیز پسران‌شان این رخصت هبه می شود که هر یک، گره خوردنِ تقدیر خود را با هر نژاد که می خواهند، برگزینند، و با هر نژاد که خواستند در داوری حاضر شوند. " که حال توی این حرف ماندوس اثری جز از انتخاب بین نژاد الف و انسان برای افراد دیگه (مثل فرزندان فرزندان الروس و الروند) نمیبینیم. حالا این قسمت ممکنه بگیم با نقل قول ابتدایی تناقض داره اما به نظر من اگه به چند خط بالاتر همون نقل قول اولی مراجعه کنیم، جواب رو میتونید داشته باشیم:

"...الروند الف بودن را برگزید و یکی از اربابان حکمت شد. از این رو همان موهبتی به او اعطاء گشت که الف های برین ساکن سرزمین میانه هنوز از آن برخوردار بودند: این که هرگاه سرانجام از سرزمین های فانیان خسته شدند، بتوانند در بندرگاه های خاکستری بر کشتی بنشینند و به منتهی الیه غرب درگذرند؛ و موهبتی که به او اعطاء گشته بود، پس از تغییر جهان نیز ادامه یافت [تعییر جهان هم که میدونیم واقعه ی گرد شدن زمین هست]. اما فرزندان الروند نیز از این بخت برخوردار شدند: که یا همراه او از مدارات این جهان درگذرند؛ یا اگر ماندن را برگزیدند، از زمرۀ فانیان شوند و در سرزمین میانه بمیرند."

توی کتاب داره میگه از موهبتی که به الف های برین اعطا شده بود به الروند در کنار امکان انتخابش داده شده و حالا این موهبت یا بخت رو هم فرزندان الروند دارن، اما نمیگه که اون ها هم قابلیت انتخاب دارن! دقیقا مثل چیزی که توی سیل ذکر شده، قدرت انتخاب فقط به 4 نفر داده شده بود و بس. این بخث و موهبت درگذشتن به غرب رو که همه ی الف ها نداشتن... البته استدلالم یکم اینجا مشکل داره به خاطر اون تکه ی آخر :وی اما خب میشه این رو برداشت کنیم منظور این بوده که در سرزمین فانیان بمونن و در معرض خطرات اونجا باشن و در نهایت به هر دلیلی (مثلا یکیش پیر شدن سرزمین میانه که به الف ها خیلی مرتبط بوده و یکی از قابلیت های حلقه های الفی کند کردن بسیار این سرعت پیری بوده، الکی نبوده که این قابلیت :/ :وی) اونجا زندگی کنن یا بمیرن مثلا از غم از دست رفتن درختا؟ :/ :دیــ

یک مورد دیگه هم وجود داره توی سیلماریلیون که به این شکل در همون حدیث برن و لوتین ذکر شده: "...پس، تنها او از الدالیه بود که به راستی مرد، و مدت ها پیش جهان را ترک گفت." که میتونیم بگیم اگه به این شکل هست، چرا فقط لوتین ذکر شده؟ آرون هم توی این شاخه قرار میگیره و اینطوری واژه ی تنها معنی پیدا نمیکنه...

من برداشتم از این بخش ها اینه که آرون و کلیه ی فرزندان الروند در نهایت روحشون به ماندوس میره، برخلاف آراگورن که به جایی که ارو در نظر گرفته میره. اگه بگیم مثلا آرون و کلا فرزندان الروند میتونستن باز هم انتخاب کنن، به دو صورت ناهماهنگی پیش میاد: اول اینکه الروند قبل از ازدواج به کله بریان الف بودن رو برگزید، پس فرزندان الروند و کله بریان الف هستن و هیچ همپوشانی انسانی ندارن. دوم هم اینکه اگه فرزندان الروند حق انتخاب داشتن، چرا فرزندان الروس نداشته باشن؟ اگه این انتخاب اضافه به فرزندان الروند داده بشه، یعنی کلیه ی حرف های فاسد سائورون که در گوش آر-فارازون خوند کاملا واقعیت داشت و والار حق نداشتن با اونها همچین برخوردی کنن و به قولی آر-فارازون به حق علیه والار شورش کرده بود...

ویرایش شده در ژانویه 10, 2015 توسط الوه

[thranduil 253]

. این بخث و موهبت درگذشتن به غرب رو که همه ی الف ها نداشتن...

چرا ؟؟ دلیل اینکه الفها میتونستن به غرب برن جاودانگیشون بود

[3DMahdi 14,529]

به نظرم یه تیکه رو اشتباه برداشت میکنی. الفهای فانی نداریم. همون میریل هم در تالارهای ماندوس داره راه میره و میتونه بیرون بیاد و در والینور قدم بزنه اما خودش تمایل نداره! پس هیچ فرقی با بقیه الدار نداره و فانی نشده. به نظر من فانی کاملا مترادف با انسان بودنه. لوتین فانی شده چون انتخاب کرده انسان باشه. این انتخاب به فرزندان الروند هم داده شده. همین جمله رو ببین:

"اما فرزندان الروند نیز از این بخت برخوردار شدند: که یا همراه او از مدارات این جهان درگذرند؛ یا اگر ماندن را برگزیدند، از زمرۀ فانیان شوند و در سرزمین میانه بمیرند."

الفها در سرزمین میانه فانی نمیشن. بلکه تحلیل میرن. این حرفهای گالادریل رو ببین:

"مجبور خواهیم شد که به غرب عزیمت کنیم یا در حد مردمان روستایی دره ها و غارها تنزل کنیم و اندک اندک فراموش کنیم و فراموش شویم" یاران حلقه-آیینه گالادریل ص715

اینجا حرفی از مردن نیست. فقط تحلیل رفتن و افول کردن رو میگه.

بنابراین به نظر من آرون به عنوان یک فانی(انسان) مرده و روحش به ماندوس نمیره و همانند لوتین به آراگورن میپیونده. کلا شباهت های فراوانی بین آرون و لوتین هست و انگار که لوتین تمثال دوران سومی لوتین باشه و منطقیه که سرنوشت یکسانی داشته باشن.

[الوه 8,414]

چرا ؟؟ دلیل اینکه الفها میتونستن به غرب برن جاودانگیشون بود

خیر، همچین دلیلی درست نیست. در ابتدا از الف ها سه نماینده انتخاب شدن که به والینور برن و از اونجا برای بقیه خبر بیارن و در صورت پسندیدن، عزم والینور کنن. حالا یک سری از الف ها همون ابتدا از رفتن به والینور روی برگردوندن و بهشون آواری (ناآرزومندان) میگن، یک سری هم وسط راه جدا شدن و خلاصه... که داستانش رو در کتاب سیلماریلیون میتونید بخونید. درنهایت هم که اون دسته الف های برین (الف هایی که خودشون یا اخلافشون در آمان بودن زمانی، الف برین شناخته میشن) که برای بازپس گیری سیلماریل به دنبال فئانور به سرزمین میانه اومده بودن و راه برگشت بهشون بسته شده بود، بعد از سلسله داستان هایی دوباره میتونستن به والینور برگردن. همه ی الف ها نمیتونستن به والینور برن

به نظرم یه تیکه رو اشتباه برداشت میکنی. الفهای فانی نداریم. همون میریل هم در تالارهای ماندوس داره راه میره و میتونه بیرون بیاد و در والینور قدم بزنه اما خودش تمایل نداره! پس هیچ فرقی با بقیه الدار نداره و فانی نشده. به نظر من فانی کاملا مترادف با انسان بودنه. لوتین فانی شده چون انتخاب کرده انسان باشه. این انتخاب به فرزندان الروند هم داده شده. همین جمله رو ببین:

"اما فرزندان الروند نیز از این بخت برخوردار شدند: که یا همراه او از مدارات این جهان درگذرند؛ یا اگر ماندن را برگزیدند، از زمرۀ فانیان شوند و در سرزمین میانه بمیرند."

الفها در سرزمین میانه فانی نمیشن. بلکه تحلیل میرن. این حرفهای گالادریل رو ببین:

"مجبور خواهیم شد که به غرب عزیمت کنیم یا در حد مردمان روستایی دره ها و غارها تنزل کنیم و اندک اندک فراموش کنیم و فراموش شویم" یاران حلقه-آیینه گالادریل ص715

اینجا حرفی از مردن نیست. فقط تحلیل رفتن و افول کردن رو میگه.

بنابراین به نظر من آرون به عنوان یک فانی(انسان) مرده و روحش به ماندوس نمیره و همانند لوتین به آراگورن میپیونده. کلا شباهت های فراوانی بین آرون و لوتین هست و انگار که لوتین تمثال دوران سومی لوتین باشه و منطقیه که سرنوشت یکسانی داشته باشن.

چرا نداشته باشیم؟ :| به نظر من منظور از فانی بودن، قابلیت مرگ داشتن هستن مثل ترجمه اش. حالا این مرگ چیه، به نظر من میشه همون جدا شدن روح از جسم و نه اون مرگی که برای انسان ها مقدر شده و به اسم موهبت ایلوواتار شناخته میشه. الان همه ی "چیزهایی" که توی تالارهای ماندوس هستن "روح الف" هستن که جسمشون رو از دست دادن و دیگه نمیتونن با دنیای زندگان به اون صورت ارتباط برقرار کنن. اگه همینطوری راحت بود که بیان بیرون و هرکاری کنن، که معنی خیلی خاصی نمیده انتظار کشیدنشون در تالارهای ماندوس...

متاسفانه همونطورم که گفتم پاشنه آشیل فرضیه ام همینه :| تنها توضیحی که براش دارم اینه که بعدش تالکین برای الروس از Men-kind استفاده میکنه ولی برای فرزندان الروند از همون Mortal و در نهایت که میگه to become mortal and die in Middle-earth بار احساسی جمله واسم به این شکل هست که به قولی برای همیشه توی سرزمین میانه زندانی میشن و نمیتونن وارد والینور بشن و منظور از مردن در انتها هم اینه که اونقدر بمونن تا بپوسن و فراموش بشن :| و سرنوشتشون با سرزمین میانه ای که با نفس مرگ سنگین، پیر و ضعیف میشه، یکی هست...

ویرایش شده در ژانویه 10, 2015 توسط الوه

[الوه 8,414]

خب من از همین تریبون اعلام میکنم فرضیه ام نادرست می باشد :|

بند آخر پست مهدی یه چیزایی رو یادم انداخت که یادم نبود دقیق کجا بودن که توی کتاب خوندم، جای دیگه ای به چشمم خورده یا... به هرحال رفتم سراغ یکی از منابعی که جا انداخته بودم، یعنی نامه های تالکین! توی چندین نامه به یکی بودن شمایل و سرنوشت لوتین و آرون اشاره میشه که مثلا در نامه ی 144 به این نکته اشاره میشه و در نامه ی 154 که بازم به همون شخص هست کاملا ذکر میکنه که آرون (مثل الروند و هر نیمه الف دیگه) میتونه سرنوشت خودش رو یکبار برای همیشه انتخاب کنه که از کدوم دسته به حساب بیاد و در نهایت کدوم سرنوشت رو داشته باشه.

فقط در این بین یه سوال پیش اومد واسم. چرا توی نامه ی 345 و به طور کلی ما آرون و فرزندان الروند رو به طور کلی نیمه الف حساب میکنیم؟ الروند در حدود سال 587 دوران اول و پایان نبرد خشم سرنوشت خودش رو که از الف ها به حساب بیاد انتخاب کرد و تا سال 109 دوران سوم با کله بریان الف ازدواج نکرد. اون موقع الروند از زمره ی الف ها حساب میشده دیگه؟ پس ازدواجش با یک الف هم باید نتیجه اش یک الف باشه و نه نیمه الف :/ فعلا توضیحی برای این مورد ندارم و هرچی میخوام بگم با الداریون نمیخونه :

[thranduil 253]

خیر، همچین دلیلی درست نیست. در ابتدا از الف ها سه نماینده انتخاب شدن که به والینور برن و از اونجا برای بقیه خبر بیارن و در صورت پسندیدن، عزم والینور کنن. حالا یک سری از الف ها همون ابتدا از رفتن به والینور روی برگردوندن و بهشون آواری (ناآرزومندان) میگن، یک سری هم وسط راه جدا شدن و خلاصه... که داستانش رو در کتاب سیلماریلیون میتونید بخونید. درنهایت هم که اون دسته الف های برین (الف هایی که خودشون یا اخلافشون در آمان بودن زمانی، الف برین شناخته میشن) که برای بازپس گیری سیلماریل به دنبال فئانور به سرزمین میانه اومده بودن و راه برگشت بهشون بسته شده بود، بعد از سلسله داستان هایی دوباره میتونستن به والینور برگردن. همه ی الف ها نمیتونستن به والینور برن

سیلماریلیون رو خوندم

این حرف شما ینی اینکه فقط الفهایی که خودشون یا اجدادشون برین بودن در پایان دوران سوم میتونستن به غرب برن

ولی لگولاس از سیندار بود وخودش یا اجدادش برین نبودند ولی به غرب رفت ، همینطور هم کلبورن و کردان

[الوه 8,414]

سیلماریلیون رو خوندم

این حرف شما ینی اینکه فقط الفهایی که خودشون یا اجدادشون برین بودن در پایان دوران سوم میتونستن به غرب برن

ولی لگولاس از سیندار بود وخودش یا اجدادش برین نبودند ولی به غرب رفت ، همینطور هم کلبورن و کردان

پس دقیق نخوندید :|

براساس متن سیلماریلیون (صفحه ی آخر آکالابت) این باور وجود داره که: «...با این حال الدار هنوز در صورت تمایل مجاز به ترک گفتن آن [سرزمین فانیان] و رسیدن به غرب باستانی و به آوالونه بودند.» خلاصه ی حرف های پیشینم چی بود؟ این بود که الدار میتونستن به غرب و والینور برن و نه الف ها. فرق الدار و الف ها در چیه؟ اون سه دسته از الف هایی که قصد سفر به آمان رو کردن الدار نامیده میشن (البته نه دقیق، اون دسته هایی که جدا شدن همشون جزو الدار نمیشن). برای دسته بندی الف ها میتونید به این پست مراجعه کنید: https://arda.ir/forum...indpost&p=63232 هرچی که در زیر شکل الدار هست، الدار هست دیگه :دیــ و بیرون از اون دیگه از الدار به حساب نمیان

در باب لگولاس، کله بورن، تراندویل و گیردان میشه این حرف رو زد که اونها همه از خویشان یا خاندان [منظور از خاندان، اقوام نیست] سلطنتی سیندار بودن که در نهایت از الف های تله ری محسوب میشن و وقتی تله ری باشن، یعنی از الدار هستن و اجازه ی رفتن به والینور رو دارن.

[LObeLia 4,013]

فقط در این بین یه سوال پیش اومد واسم. چرا توی نامه ی 345 و به طور کلی ما آرون و فرزندان الروند رو به طور کلی نیمه الف حساب میکنیم؟ الروند در حدود سال 587 دوران اول و پایان نبرد خشم سرنوشت خودش رو که از الف ها به حساب بیاد انتخاب کرد و تا سال 109 دوران سوم با کله بریان الف ازدواج نکرد. اون موقع الروند از زمره ی الف ها حساب میشده دیگه؟ پس ازدواجش با یک الف هم باید نتیجه اش یک الف باشه و نه نیمه الف :/ فعلا توضیحی برای این مورد ندارم و هرچی میخوام بگم با الداریون نمیخونه :

نظر من: الروند بهر حال فرزند ائارندیلی هست که خودش به طور مشخص و خیلی واضح نیمه الفه! پدرش انسان (تور) و مادرشم الف(ایدریل). حالـا اینکه بهش اجازه داده شده که سرنوشتش رو انتخاب کنه (مردم عجب شانسایی دارن:|) ، رگ و خونش که تغییری نمی کنه. هنوز خون دو فرد با دو نژاد مختلف توی بدنش جریان داره.

اگر بخوایم از لحاظ سرنوشت و غایت زندگی حرف بزنیم بله... پسران الروند مثلـا، الف حساب میشن چون پدرشون در نهایت الف بودن رو انتخاب کرد. ولی خون پدرشون ادغام دو تا نژاده. که اینهام ازش بهره بردند.

حالـا اما از لحاظ ریشه ای حساب کنیم اینا در هر حالی، نصفشون الفه! که میشن نیم الف.

پس این برمیگرده به موضوع دقیق بحث که کدوم لحاظ رو بگیریم.