نیمه الف ها

[تور 9,804]

البته الوه جان خون یک مایا در رگ های لوتین وجود داشت و این رو نباید فراموش کرد که نسل تین گول و ملیان یک نسل الفی ساده نبود. میفهمی که چی میگم؟

خود لوتین هم قدرت هایی داشت که مطمئنا اثر همون خون مایایی مادرشه. و از نسل لوتین هم میبینیم که چه خاندان ها و شجره نامه های غنی و مهمی پدید میان که در سایر نسل ها نبود...

[الوه 8,414]

خب این که درش شکی نیست، وگرنه یک الف معمولی نمیتونه با آوازش موهای سرش رو بلند کنه، سنگ رو بشکافه، قدرتمندترین گرگان رو با یک اشاره به خواب کنه، قدرتمندترین والار رو به خواب فرو ببره، روح یک انسان رو (کاری به خواست خودش نداریم) توی تالارهای ماندوس نگه داره! و...

من اینو فقط در این باره گفتم که فرزند آراگورن و آرون یک نیم الف محسوب میشه با اندکی از بازمانده ی خون والای آینور!

[LObeLia 4,013]

الروند و الروس چرا مختار بودن تا سرنوشت خودشونو در مورد نژادشون معلوم کنن؟ نه فقط بخاطر بودن خون یه مایا تو رگهاشون بلکه بیشتر به این دلیل سرنوشت پدرشون آرندیل این اجازه رو داشتن. چون به غرب رفت در صورتی ک نباید میرفت.پس مانوه مجبور شد در موردش داوری کنه.چون با رفتن ب سرزمین والار هم فانی بود و اونجا بودنش جاودانه شدنش رو موجب شد. پس واسه همین مانوه داوری کرد ک پسراشون هر نژادی ک میخوان رو زندگی کنن.

متن خود سیلماریلیونه.

البته در مورد کامل الف بودن لوتین من با الوه زیاد موافق نیستم. یعنی شک دارم.

[الوه 8,414]

خب منم نگفتم اون کامل یک الفه، توی پست بعدیم یکم بازش کردم...

ولی به نظر من قسمت الفیش بیشتره تا قسمت آینورش، چون ملیان خودشو بیش از حد به آردا وابسته کرد و درواقع بیش از حد کالبد یک الف رو برگزید...

[white witch 1,059]

ببخشید میپرم وسط ،هر نیمه الفی می تونه سرنوشتشو انتخاب کنه؟یا فقط الروندو الروس؟؟؟؟ممنون

ویرایش شده در سپتامبر 1, 2013 توسط white witch

[لارتن کرپسلی 210]

فقط الروند و الروس بودند که حق انتخاب داشتند البته طبق گفته تور ائارندیل فرزند تور نیز می توانست انتخاب کند ولی حق انتخاب به الروند و الروس رسید

ویرایش شده در سپتامبر 1, 2013 توسط ققنوس

[LORD LOSS 2,422]

ببخشید میپرم وسط ،هر نیمه الفی می تونه سرنوشتشو انتخاب کنه؟یا فقط الروندو الروس؟؟؟؟ممنون

ببین بستگی داره چه جور نیم الفی باشه!یعنی بستگی داره که خون الفی یا انسانی از نسل های قبلی توی خونش باشه یا این که پدر ومادرش خودشون الف وانسان باشن.در کل فکر می کنم حق انتخاب داشته باشن بیشترشون.

[الوه 8,414]

ائارندیل، فرزند تور و ایدریل حق انتخاب نداشت. والار به سبب شکستن حریم میخواستن بکشنش که ارو اون دستور رو داد...

اما در مورد اینکه انتخاب کنن، هر سه فرزند الروند حق انتخاب داشتن، توی ضمیمه ی الف بازگشت شاه قسمت شاهان نومه نوری نوشته (صفحشو نمیدونم، توی متن انگلیسیش دیدم...) که به فرزندان الروند هم این حق انتخاب هم داده شد...

که آرون فانی شدن رو برگزید (این قسمت با اینکه به صورت صریح اعلام شده، جای بحث های زیادی داره البته! :پی)

[The secret wizard 2,001]

من كه نفميدم.يعني فقط كافي بود تصميم بگيرن فاني بشن؟

[الوه 8,414]

نه اینطوری، اگه با الروند از مدارات جهان درگذرند و به والینور برن، از زمره ی بی مرگان میشن (یعنی میمونن)، اما اگه توی سرزمین میانه بمونن وقتی الروند میره، فانی میشن

(ناخواسته در مورد سرنوشت الادان و الروهیر دارم به جاهایی میرسم :? :دیــ)

[Legolas 2,323]

جان؟

یعنی نیم الف ها نمی تونن توی سرزمین میانه بمونن ولی جاودان باشن؟ :?

[الوه 8,414]

نیم الف ها اصن جاودان نیستن (لوتین رو نیم الف حساب نکنید)

فرزندان الروند اینطوری براشون تصمیم گیری شده، که یا با خودش در آخر برن توی والینور، یا اگه موندن رو انتخاب کردن، فانی بشن

[تور 9,804]

ببینید فانی یا جاودان شدن ربطی به نیمه الف یا انسان بودن نداره!

حرف الوه درسته. با این که آرون نیمه الف بود اما با موندن فانی شد و یک سال پس از فوت شاه اله سار درگذشت. اگر با پدر می رفت جاودان می ماند.

اما تصمیم گیری که به فرزندان ائارندیل داده شد انتخاب بین الف و انسان بود و این ربطی به موندن یا نموندن نداشت. الروس تصمیم گرفت انسان باشه و موند. الروند هم تصمیم گرفت الف باشه و موند. رفتنش هم به نظر من ربطی به جاودان شدن نداشت. یعنی اگر می موند هم جاودان بود. مثل بقیه الف ها. اما او (و گالادریل و مردمش) از نولدور بودند. نولدور عازم سفر بودند. سفر به سرزمین میانه برای تعقیب ملکور. طبیعتا باید به میهنشون بر می گشتند. سرزمین میانه مال ساکنین خودشه.

[turambar 986]

نه اینطوری، اگه با الروند از مدارات جهان درگذرند و به والینور برن، از زمره ی بی مرگان میشن (یعنی میمونن)، اما اگه توی سرزمین میانه بمونن وقتی الروند میره، فانی میشن

(ناخواسته در مورد سرنوشت الادان و الروهیر دارم به جاهایی میرسم :? :دیــ)

یعنی الادان و الروهیر هم آخرش فانی شدن؟ بلاخره ما نفهمیدیم این هم رفتن به والینور یا موندن؟!

[الوه 8,414]

یعنی الادان و الروهیر هم آخرش فانی شدن؟ بلاخره ما نفهمیدیم این هم رفتن به والینور یا موندن؟!

بله

اینو میدونیم که به والینور نرفتن

پس از زمره ی فانیان شدن دیگه...

[Legolas 2,323]

نیم الف ها اصن جاودان نیستن (لوتین رو نیم الف حساب نکنید)

فرزندان الروند اینطوری براشون تصمیم گیری شده، که یا با خودش در آخر برن توی والینور، یا اگه موندن رو انتخاب کردن، فانی بشن

منظورم بعد از تصمیم گیریشونه.

یعنی الروند بعد از این که تصمیم گرفت بین انسان بودن و الف بودن، الف رو انتخاب کنه اگه توی سرزمین میانه می موند فانی می شد؟!!!

بچه هاشم همین طور...!

[الوه 8,414]

نه، این چیزی که گفتم برای فرزندان الروند صدق میکنه فقط! تا وقتی که الروند توی سرزمین میانه میموند، اون ها بی مرگ بودن، اما اگه روزی که الروند میخواست بره، اونا موندن رو انتخاب میکردن، فانی میشدن

یجور ارتباط به الروند داشت

البته این برداشت من از جمله ی کتابه...

[LObeLia 4,013]

بذارين من يه جمع بندي کنم.

الروند و الروس بواسطه ي قانون شکني پدرشون ائارنديل اجازه پيدا کردن که فاني شدن يا جاودانه بودن رو انتخاب کنن.الروس خواست که پادشاه آدميان باشه و فاني شد.

اما الروند: جاودانه موندن رو برگزيد.فرقي نميکرد که بره والينور يا نه. در هر صورت جاويد ميموند. اما چرا رفت؟ اول اينکه چون از نولدور بود و نولدور هم سرزمين اصليشون والينوره. دليل ديگه اينکه با نابودي حلقه قدرت حلقه هاي ننيا و ناريا و ويليا هم تموم شد. پس ديگه دوران الف ها به پايان ميرسيد. و اونها بايد در صورت جاودانه بودن برن. همونطور که توي ياران حلقه صفحه ي 715 گالادريل به فرودو ميگه:

اگر تو شکست بخوري آنوقت ما برهنه در مقابل دشمن قرار خواهيم گرفت و باز اگر تو موفق شوي قدرت ما رو افول خواهد نهاد و لوتلورين بتدريج راه زوال خواهد پيمود و موج هاي زمان آن را خواهد شست و با خود خواهد برد. مجبور خواهيم شد که به غرب عزيمت کنيم يا در حد مردمان روستايي دره ها و غارها تنزل کنيم . اندک اندک فراموش کنيم و فراموش شويم.

و اونها مسلما رفتن به غرب رو انتخاب ميکردن.

حالا فرزندان الروند يعني الروهير و الادان و آرون هم چون نيم الف بودن و "پدرشون الروند" اگه با اون ميرفتن جاودانه ميموندن. اما هيچکدوم نخواستن جاودانه باشن. آرون که بخاطر آراگورن موند و فاني شد و پسرا هم خواستن فاني بشن و نرفتن. حالا حتا اگه ميخواستن جاودانه بمونن هم ميتونستن بمونن. و همونطور که گالادريل گفته بود اندک اندک فراموش ميشدن...

ویرایش شده در سپتامبر 3, 2013 توسط LObeLia

[Aslan 2,643]

با سلام

خب دوستان تمام بحث ها رو انجام دادن و تا جایی که من می بینم جای هیچ بحثی نیست اما خب اگاه بزارید یه چند تا نکته رو باید بگم :دیـ

اول این که بزارید من یه نکته رو بگم هر چند دوستان اشاراتی بهش داشتن

زندگی در سرزمین میانه هیچ ربطی به فانی بودن یا فانی نبودن الف ها نداره

الف ها از موهبت عمر جاودانه بودن بر خوردارند پس براشون فرقی نمی کنه تو سرزمین میانه باشن یا تو والینور پسران الروند هم از این قضیه مستثنی نیستند !

تنها فرقش اینه که الف ها تو سرزمین میانه تعداشون خیلی کم تر از والینور ( البته تو اواخر دوران سوم و دوران چهارم به بعد یا اصلا اگه به خواهیم خیلی افراط کنیم بعد از نبرد خشم و سقوط ملکور ) و همین موضوع باعث می شه که به مرور زمان الف ها از یاد مردمان سرزمین میانه برن توجه کنید از یاد مردمان برن اما هنوز هستند و عمر طولانی دارند مثل تله ری ها اون ها تو سرزمین میانه موندن حتی تو اواخر دوران سوم و اوایل چهارم به بعد ...

نکته ی خوبی شیرین گفته و اون هم اینه که :

همونطور که توي ياران حلقه صفحه ي 715 گالادريل به فرودو ميگه:

اگر تو شکست بخوري آنوقت ما برهنه در مقابل دشمن قرار خواهيم گرفت و باز اگر تو موفق شوي قدرت ما رو افول خواهد نهاد و لوتلورين بتدريج راه زوال خواهد پيمود و موج هاي زمان آن را خواهد شست و با خود خواهد برد. مجبور خواهيم شد که به غرب عزيمت کنيم يا در حد مردمان روستايي دره ها و غارها تنزل کنيم . اندک اندک فراموش کنيم و فراموش شويم.

با سقوط حلقه و افول اون سه حلقه الف ها فانی نمی شن بلکه زمان اون ها رو از یاد مردم سرزمین میانه خواد برد و الف ها به افسانه تبدیل می شن

در واقع به نظرم تالکین می خواد این جا بگه که با مرور زمان سرزمین میانه مدرن تر می شه و این مدرن تر شدن باعث می شه که انسان ها دیگه گذشته ها از یادشون بره تا جایی که الف ها رو یه افسانه بدون و همین موضوع باعث می شه که الف ها فانی بشن اما در صورتی که همون طور که گفتم الف ها فانی نیستند بلکه فقط وفقط از یاد ها رفتند و به قول گالادریل تو روستا ها و جاهای کوچک زندگی خواهند کرد و ...

هر چند من با این نظر مخالفم چون اگه قرار بود الف ها از یاد برن با مدرن تر شدن سرزمین میانه دلیلی نداشت که 150 سال بعد از سقوط موردور دوبار سایه بر گرده به این سرزمین و این یعنی دوباره الف ها سر و کلشون پیدا می شه یعنی طوری که الف ها همیشه با انسان ها در ارتباط هستند و چون شاه اله سار به یه الف ازدواج کرده و زمان زیادی می خواد تا مردم الف ها رو یادشون برسه کما این ک 150 سال بعد باز سایه برگشته

اما او (و گالادریل و مردمش) از نولدور بودند. نولدور عازم سفر بودند. سفر به سرزمین میانه برای تعقیب ملکور. طبیعتا باید به میهنشون بر می گشتند. سرزمین میانه مال ساکنین خودشه.

با نظرت مخالفم تور تا حدودی

در این که اون ها عازم سفر بودند ؟

یه جوری می گی سفر من احساس می کنم که والینور خونه ی اون هاست و سرزمین میانه براشون خونه نیست !! و غریبند

اگه نظرت این باشه که باهات مخالفم

نولدور که دیگه والینور رو خونه ی خودشون نمی دونستند و سرزمین ابا و اجدادیشون یعنی سرزمین میانه رو خونه ی خودشون می دونستند هر چند سرزمین میانه خونه اشون بود به نظرم

اگر فئانور سیلماریل ها رو به دست میاورد هم باز به والینور بر نمی گشت

میهن نولدور والینور نبود بلکه سرزمین میانه بود مثل تله ری هایی که موندن در این سرزمین در کنار انسان ها

گالادریل هم باید می موند چون حکمش همین بود اما این که چرا ولار بهش اجازه دادند رو نمی دونم ؟؟

فرزندان فین گولفین و مهم تر از اون خودش با این که نمیلی به اومدن نداشتن و فقط تن به یه رشادت برادرانه تن دادن که من اون رو حماقت می دونم اما واقعا مردانه عمل کردند

اما آخرش چی شد ؟؟ به خاطر این که به برادر ناتنیش پشت نکنه اومد اما کشته شد اما گالادریل که قلبا دلش با پسران فئانور بود و آخرش می خزه و می ره پیش ملیان باید برگرده به والینور و اون وقت بگه این جا خونه ی من نبود بلکه والینور خونه ی من بود ؟؟

[LObeLia 4,013]

خب اول کار سرزمین میانه برای اونها خلق شد. اما وقتی والار دیدن به خاطر وجود ملکور سرزمین میانه واسه الف ها خطرناکه و اونا مدام توی سختی قراره زندگی کنن پس به والینوور دعوتشون کردن و از اون به بعد والینور شد سرزمین اونها. پس با تور موافقم که میگه اونها عازم سفر شدن.

در واقع برگشتن نولدور به سرزمین میانه فقط واسه انتقام گرفتن از نولدور بود.

البته اینو هم بگم که بعضی از نولدور واقعا عاشق سرزمین میانه بودن. کسایی مث گالادریل و گیردان.

[تور 9,804]

اصلان: اگر بگم تبعید بهتر نیست؟ اما نه همشون...فئانور و فرزندانش در تبعید بودند. و جمله کسانی که پیرویش کردن از حمایت والار بی بهره می مونن. و دروازه ها پشت سرشون بسته میشه. اما این که سرزمین میانه خونه ماست فقط ادعاشون بود. چون میدونیم که اونهایی که کشته شدند دوباره به تالار های ماندوس برگشتند و ان هایی هم که کشته نشدند از اواخر دوران اول و جنگ خشم اجازه رفتن به والینور رو داشتند. و در کل اینطوری بگم که نولدور دیگه در سرزمین میانه کاری نداشتند. فکر کن شما به خاطر کاری جایی میری و اقامتت طولانی میشه. شاید به زندگی در اونجا عادت کنی اما ته دلت میهن ـت یادته و میخوای که برگردی...

[الوه 8,414]

نکته ی مهم اینجاست، چرا فراموش بشن؟ وقتی پلیدی از بین رفته، میتونن با همه ی مردمان راحت مرواده داشته باشن اما....

کار اصلی حلقه های قدرت چی بود؟ درواقع متوقف کردن زمان و فرسودگی! حالا به علاوه ی بعضی قدرت های دیگه. سرزمین میانه پیر میشه، کند میشه، آتش درونش کمتر حس میشه

از نظر من، چیزی که به سر انت ها میاد و تبدیل به هورن میشن، شبیهش بالاخره سر الف هایی که توی سرزمین میانه ای که هرلحظه پیرتر و فرسوده تر و سنگین تر از نفس مرگ و میر میشه میاد

الف ها در آخر خسته از همه چیز، میشینن مثلا فقط ستاره تماشا میکنن یا یه همچین چیزی از نظر من! و باقیشون، اونقدر کم هستن که به کارهای کوچیک در جاهای کوچیک روی میارن، تا بعد ها این سرنوشت اون ها رو هم دربربگیره (حرف های چوب ریش رو به یاد بیاریم در مورد انت ها)

و این هم مشخصه که مکان در قدرت الف ها تاثیر داره! وقتی تازه از والینور اومده بودن و هنوز قدرت اون سرزمین درشون بود، جلوی اون ارتش بی شمار اورک به راحتی در میان و شکستشون میدن...

[LObeLia 4,013]

کاملا با الوه موافقم. بنظرم الف ها فقط توی شرایط خاصی میتونستن توی سرزمین میانه زندگی کنن. یکی اینکه حلقه های قدرت رو داشتن. اینکه توی دوران اول و دوم برتری با نژاد الف ها بود. و توی همه ی کارا دخالت داشتن. دخالت خیلی تاثیر گذار. و سرزمین میانه توی اون شرایط دوران اول و دوم مطابق آفرینش الف ها بود. اما رفته رفته قدرتشون کتر شد چون انسانها روی کار اومدن و الف ها تقریبا در کنار فعالیت میکردن.

سرزمین میانه تغییر کرد و با شرایط انسانها جور شد. الف ها رفتن توی حاشیه. بعدم که دیگه کارشون یکسره شد و حلقه هاشون بی ارزش. دیگه واقعن سرزمین میانه , همون سرزمین ساخته شده برای الف ها نبود. و همونطور که الوه گفت فرسودگیشون سرعت گرفت. خب هر کی باشه میره به غرب.اونم الف ها که انقدر تمایل به جاودانه موندن وقدرتمند بودن داشتن.

[Aslan 2,643]

با حرف های شیرین و تور کاملا مخالم :?

همون طور که گفتم فئانور و فرزندانش اگر سیلماریل ها رو هم بدست می آوردن باز به والینور بر نمی گشتن به هیچ عنوان و حتی اگه منوه شخصا می اومد و به فئانور می گفت بیا به والینور باز هم نمی اومد و گالادریل هم از این قضیه مستثنی نیست !!

زمانی که دید تمام پسران فئانور مردند و چیزی برا موندن تو سرزمین میانه نداشت به والینور بر گشت و گرنه اگه سودی براش داشت می موند همون موقع هم به فکر سود بود که والینور رو ترک کرد اما گیردان قضیه اش فرق می کنه !!

به تور : تبعید برای چی ؟؟

فئانور خودش به سرزمین میانه اومد تبعیدی در کار نبود اگه پشیمون می شد می تونست با کشیدن یه کوچولو حبس باز به والینور بر گرده

چه طور فینارفین تونست بر گرده این چه طور تبعیدی که یه شخص می تونه بگرده و یه سری کارها که والار حمایت کردن از نولدور

حتی فین گولفین و تمام فرزندانش و فرزندان برادرش هم می تونستند برگردند بعد از این که فئانور اون ها رو تو لوسگارد گذاشت اما ایشون تن به یه حمایت برادرانه برای اثبات برادری داد که واقعا مایه ی افتخار برای یه الف بود

در کل به نظرم تبعیدی تو کار نبود و والار فقط خواستن بگن که به تنهایی نمی تونید جلوی ملکرو قد علم کنید

[تور 9,804]

خیله خب همه حرفات درسته، اما:

1- با بادبان کشیدن ائارندیل همه قضیه فرق کرد. میدونی منظورم چیه پس توضیح نمیدم و تاپیک رو بیش از این منحرف نمیکنم.

2- خب این اراده فیانور بود حال آنکه حتی پسرانش هم چندان باهاش موافق نبودن. و فرزندان فین گولفین و فینارفین. همگی پشیمون بودند.

و سرانجام به خونشون برگشتند. این یه چیز کاملا طبیعیه و دو دو تا چهار تای سادست و دلیلی برای مخالفت نداره اصلان،با دقت بیشتری به قضیه نگاه کن.

اگر میخوای در مورد نفرین ماندوس و تبعید و به قول معروف دنبال پرتقال فروش باشی تاپیکش هست!