مقایسه ی شاهنامه با لوتر

[Mou 601]

یک نمونه بارز از سرنوشت محتوم شاهنامه داستان رستم و اسفندیاره که رستم از اون اول میدونه بین اون و اسفندیار یکی فقط میمونه

یه سوال :

منظورتون از سرنوشت غیرمحتوم چیه( با مثال بگید)؟ سرنوشت سیلماریل ها محتوم بود؟(قرار بود که دنیا به نحوی از نورشون محروم بشه و نهایتا باز هم به دریا و یا زیر زمین می افتادند؟(

[3DMahdi 14,529]

منظورت اینه که چرا تالکین داستان رو از قبل لو میده؟ خب سبک روایت سیلماریلیون اینجوریه که یک دانای کل داریم که داره تاریخ رو روایت میکنه و هر از گاهی گریزی به آینده میزنه. سبک نگارش لوتر و هابیت فرق میکنه. این که میگی تالکین رو فانتزی مدرن نمیدونن منظورت سیلماریلیونه یات کل آثارش؟

به Mou:

سرنوشت محتوم یعنی اینکه حتما اتفاق میافته و به هیچ طریقی نمیشه جلوش رو گرفت. در واقع جبر مطلق هست. اما توی سرنوشت غیر محتوم اختیار وجود داره. مثالش نفرین ماندوسه. کسانی که از رفتن منصرف شدن از سرنوشت شوم در امان موندن اما کسانی که رفتن رو انتخاب کردن دچارش شدن.

مثال سرنوشت محتوم هم شمشیر تورین بود که هر کس رو زخمی میکرد اون شخص میمرد و هیچ دارویی بر اون اثر نداشت. یا مثلا سرنوشت الفها بعد از مرگ که باید به تالارهای ماندوس میرفتن و هیچ گریزی نداشتن.

سرنوشت سیلماریلها رو میشه محتوم در نظر گرفت چون صرف نظر از اینکه جواب فئانور به درخواست والار چی بود، سیلماریلها به دست مورگوت افتاده بود. حتی اگر از ابتدا محتوم نبود، بعد از نفرین ماندوس و خلع ید شدن خاندان فئانور این سرنوشت محتوم شد(یعنی تنها یک جا میشد جلوی این واقعه رو گرفت)

[Mou 601]

به نظرتون شاهنامه قهرمان محورتر از اثر تالکین هست ؟به نظرم قهرمان های شاهنامه تاثیر بیشتری در داستان دارن و هردو شخصبت خاکستری در خودشون دارن(پیران و حتی رستم در شاهنامه ودنه تور یا بورومیر در لوتر) و درشاهنامه هم ما شاهدیم که شخصیت های مثبت هماورد شخصیت های منفی هستن وحتی توانایی شکست دادن اونها رو هم دارن ولی در اثز تالکین عده کثیری هم حریف شخصیت تاریک داستان نمیشن

نظرتون چیه؟

[Glorfindel Thalion 528]

خوب mou عزیز ( چقدم سخته تو متن فارسی هی انگلیسی بنویسی. اگه اجازه بدی با اسم کوچیکت بگم.) راستش این که میگی توی شاهنامه همه ی شخصیت های سفید و خوب قادرند پلیدی رو کنار بزنند موافق نیستم. مثلا همین دیو سفید رو خیلی ها نمی تونستن شکست بدن ولی آخرش رستم اون رو شکست داد.

یا هفت خوان اسفندیار رو هیچ کس نمی تونست رد کنه.دقیقا مثل ارباب حلقه ها . هر کسی نمی توست بالروگ رو شکست بده ولی گندالف این کار رو کرد.

[3DMahdi 14,529]

بحث خوبیه.

توی شاهنامه قدرت قهرمانهای دو طرف خیلی به هم نزدیکه اما همیشه اینطور نیست. در نبرد رستم و اسفندیار رویین تن. رستم کم میاره و نمیتونه اسفندیار رو شکست بده چون شمشیر و تیر و کمان اثری روی اسفندیار نداره و تنها به کمک سیمرغ و زال میفهمه که نقطه ضعف اسفندیار چیه. این مثل نقطه ضعف اسماگ و همینطور حلقه سائرون هست.

توی لوتر به ظاهر نیروهای شر قوی تر هستن. نزگول و ترولها و بالروگ و ... . اما نیروهای خیر هم قدرتهای خفته ای دارن. مثل انتها و رودخانه ای که به سواران سیاه حمله کرد(گرچه باز هم ضعیف تر هستن)

توی شاهنامه زور و بازو حرف اول رو میزنه و بعد از اون جادو و نیرنگ اما توی لوتر این خرد و شجاعت افراد هست دشمن رو شکست میده.

روی این مسئله خیلی میشه صحبت کرد.

چقدم سخته تو متن فارسی هی انگلیسی بنویسی. اگه اجازه بدی با اسم کوچیکت بگم.

اگه تو نحوه نمایش متون مشکل داری یک بار از پایین صفحه زبان رو انگلیسی و دوباره فارسی کن.

[ائارندیل Eärendil 1,294]

بحث خوبیه.

معلومه دیگه.اگه من نباشم این بحث و تاپیک خیلی بهتر میشه. :)

ادامه بدین .من هم پستهاتون رو میخونم.ولی دیگه توی این تاپیک پست نمیزنم ،مگر اینکه دوباره آنومی و نمودار sin من بیاد بالا :)

[Elrond 640]

البته در شاهنامه هم خرد تاثیر دارد مانند حماقت بعضی شاهان یا چیز های دیگه ولی معمولا این علم برای شخصیت های خوب همراه قدرت می آید و نیرنگ را هم قبول دارم که به نظر من نوع منفی زیرکی است .

[تضاد 1,867]

ممنون از پست های خوبی که دوستان گذاشتن :) بحث اعتقاد تالکین به سرنوشت از چند جنبه ی دیگه هم قابل بررسیه. یکی این که تالکین در نهایت، مرگ رو اتفاقی در زندگی بشر قلمداد میکنه که گریزی از اون نیست و انسان، هر چه بشه و هر چه بکنه باز هم این تقدیر او هست. شاید به نظر قدری دلگیر کننده بیاد اما از نظر تالکین این پایان کار نیست و اشاره اش به تالارها و زندگی پس از مرگ همچنان امید رو زنده نگه میداره. و دومی این که در چند جا از کتاب ها اشاره های این چنینی هست مثل فصل دوم کتاب اول یاران حلقه، سایه‌ی گذشته، صفحه، 130 گندالف به فرودو میگه «پشت آن چیز دیگری در کار بوده، چیزی مأورای طرح و نقشه‌ی سازننده‌ی حلقه. از این آشکارتر نمی‌توانم بگویم که مقصود این بوده که بیل‌بو آن را پیدا کند و نه سازنده‌اش. و به همین ترتیب مقصود این بوده که تو صاحبش بشوی. این فکر به آدم قوت قلب می‌دهد.»

در ادامه ی مطلب خوبی که دوستان شروع کردن من هم اتفاقاً میخوام بر اهمیت زیادی که فردوسی برای خرد قائل بوده تأکید کنم. دومین بخش از شاهنامه، در آغاز کتاب به ستایش خرد اختصاص داره: خرد بهتر از هر چه ایزد بداد/ ستایش خرد را به از راه داد

اما به طور خاص و در ادامه ی مبحث قهرمانی، نباید از لقب رستم «دستان» که به معنی مکر هست و البته نباید اون رو به معنی منفی گرفت غافل شد. با حرف استاد مهدی به شکل کلی موافقم که قهرمان شاهنامه باید اول از همه پرقدرت باشه (شاید بشه اون رو با قهرمان-شاه زمان انگلو-ساکسن ها مقایسه کرد) و دوم، خرد و سیاست ورزیه که اهمیت داره. نگاه کنین به داستان کرم هفتواد، به داستان بیژن و منیژه و مثال های زیاد دیگه ای که میشه آورد ;)

[3DMahdi 14,529]

من منكر ستايش خرد در شاهنامه نيستم. انقدر حرف از خرد و پندهاي بسيار خوب در شاهنامه هست كه به فردوسي لقب حكيم دادن. منظور من در قهرمانها بود. اون مقايسه اي هم كه شما كرديد كاملا درسته. در شاهنامه اي كه 1000 سال پيش سروده شده بايد اصلي ترين مشخصه قهرمان قدرتش باشه چون اون زمان نبرد با زور بازو بود. اما در لوتر كه در قرن بيستم كه قرن دانش و صنعت بود بايد نقش خرد در قهرمانها بيشتر بشه.

در مورد «دستان» اين نكته رو بايد بگم كه اين لقب زال بود. رستم دستان يعني رستم پسر دستان. و خب ميدونيم كه زال به جادو و نيرنگ معروف بود.

[تضاد 1,867]

به نظر من هم قیاسی که داشتین درسته. بالاخره سطح مخاطب رو هم باید در نظر داشت. اما در مورد «دستان» البته درست اشاره کردین که این لقب زال بوده ولی رستم هم به عقیده ی من به خاطر ترفندهای جنگی که میزنه شایسته ی این عنوان هست. در هر حال، شاید خالی از لطف نباشه یادآوری بشه که اسم دستان رو سیمرغ روی زال گذاشت به خاطر این که سام اون رو به مکر و حیله در کوه رها کرد ;)

ویرایش شده در مه 12, 2012 توسط تضاد

[Mou 601]

فکر کنم زال متهم به جادو ونیرنگ بود چون اشاره ای به جادوگریش نشده ولی خب مشخصه که انسان زیرکی بوده

در نبردهای شاهنامه و لوتر نتیجه نبرد ها یکیه ولی کیفیت بیانش با هم فرق می کنه در هر کدم از جنگ ها ما شاهد یک فرود در ابتدای داستانیم ولی ناگهان ورق بر میگرده وپیروزی از آن گروه خیر میشه .در شاهنامه یک قهرمان پرروز وارد معرکه میشه وازکشته پشته میسازه و نتیجه جنگ رو عوض میکنه ولی در ارباب حلقه ها چند عامل مثل شانس یابرتری قوای نظامی و یا غافلگیری کارساز میشه(در نبرد پله نور باد میوزه وکشتی های آراگورن زودتر از موقع معمول به محل جنگ میرسه و یا حمله گازانبری سواران روهان باعث از هم پاشیدن سپاه موردور میشه) ونتیجه رو عوض میکنه وبه نظرم اگر لوتر رو فردوسی میسرود در نبرد پله نور شاهد این بودیم که به طور مثال آراگورن به تنهایی با حمله به سپاه موردور اون ها رو قلع وقمع میکرد

ودر نهایت فکر کنم که درشاهنامه زوروبازو در اولویت قرار داره وبعد مکروحیله وجادو ولی در ارباب حلقه ها شانس تعیین کننده هست و در درجه بعدی جادو وزوروبازو

[MORGOTH 146]

من شاهنامه رو خوندم ولی ارباب حلقه ها رو نه این سوالو کسی باید جواب بده که هر دو کتابو خونده باشه ولی نمیشه انتخاب کرد چون با دو فضای کاملا متفاوت سرو کار داریم

ویرایش شده در مه 28, 2012 توسط 3DMahdi
غلط املایی

[pirooz 307]

بحث مثله اينه كه بگي سبك نقاشي اكسپرسيونيست بهتر بوده يا امپرسيونيسم .

اين بحث بيشتر ريشه در تعصبات داره .

خيلي ها نظر ميدن درحالي كه شاهنامه رو نخوندن يا فقط تو كتاب مدرسه يه نيم نگاهي تو خرداد انداختن ;)

داستان هاي شاهنامه شايد يك سريش محتوايي -با اصطلاح خودمون- تخيلي داشته باشه اما با توجه به كنايه ها و اشاراتي كه كرده ميشه فهميد كه كلا درباره زندگي آدم داره بحث ميكنه .

قطعا اگه كتاب شاهنامه كتاب كم ارزشي بود الان هر صفحشو تو يه شرايط ويژه تو كشوراي مختلف نگه نميداشتن و به فردوسي لقب بزرگترين سراينده پارسي رو نميدادن .

نظر بعضي دوستان در مورد شاهنامه تاسف آوره .همينه كه الان خليج پارس رو ميكنن خليج ع-ر-ب- يا جزيره ابوموسي و ... البته من نميخوام حرف از نژاد پرستي بزنم ولي در مورد هر چيز درخور لياقتش صحبت كنيم .

فردوسي در مورد چيز هاي خيلي زيادي صحبت كرده در حالي كه تالكين يك داستان خاص رو دنبال ميكنه .

به نظر من اين بحث بايد تو سايت طرفداراي شاهنامه بشه . :دي اينجا همه تا اسم ارباب حلقه ها مياد كل صحنه هاي جنگشم ذكر ميكنن ولي وقتي حرف از شاهنامه مياد فقط جملاتي مثل رستم و سهراب به گوش ميرسه .

---------------------

راستي داستان بازگشت پادشاه شاهنامه هم قشنگه نگاه بندازين .

تالكين : برندهٔ جایزه بین الملی داستان خیال‌پردازی در سال ۱۹۵۷ به عنوان بهترین نویسندهٔ خیال‌پردازی‌نویس برای ارباب حلقه‌ها

ویرایش شده در مه 28, 2012 توسط arven
غلط املایی

[MORGOTH 146]

مثل اینکه دوستان فراموش کردن اکثر مردم جنوب ایران عرب هستند.من میخواستم این بحث تموم بشه ولی مثل اینکه شما دوست ندارین. زیاد هم جمله سازی فارسی بلد نیستم که بخوام با شما بحث کنم.به تولکاس و اصلان هم میگم که حرفهای شما کاملا بر خلاف قوانین سایته مخصوصا حرف تولکاس که صد در صد اخطار شماره1 داره.

با mou هم کاملا موافقم اگه لغات عربی رو از ادبیات ایران بردارن که ادبیات ما در حد بورکینافاسو میشه.

به اصلان هم عرض میکنم که من اون حرفارو از طرف خودم نگفتم.گفتم که یه کتابه کامل هم تاییدش نمیکنم.وبلاگتون رو هم کامل دیدم ولی به نظرم شما الان کاسه داغتر از آش شدین.

اگر فرهنگ پارسی رو از اعراب بگیری فقط عرب میمونه و شترش

با چه منطقی میتونی استدلال کنی که فرهنگی که چند هزار سال پیش از تاخت و تاز اعراب به ایران زمین (که هنوزم در جهان درخشانه )بدون وازه های عربی بی ارزشه نمیدونم فقط باید افسوس خورد

[MORGOTH 146]

ایرندیل نوشته

1-عدل کوروش؟

چطور میتونی درباره کسی که 2600 سال پیش زندگی میکرده اینقدر راحت نظر بدی؟

سوال من اینه شما چطور میتونی نظر بدی ؟

شما فرمانروایی کوروش رو به ادعای امریکا در زمینه دفاع از حقوق بشر ربط میدی و نتیجه گیری میکنی که چون ادعای امریکا دروغه پس حتما کوروش هم عادل نبوده

2-یعنی شما میگین در 2600 سال پیش کوروش به گفته شما این همه سرزمین رو فتح کرد بدون اینکه خون از دماغ کسی بیرون بیاد؟

توصیه میکنم کتابایی که فتوحات کوروش بزرگ رو وصف کرده بخونی تا بهتر بتونی قضاوت کنی مثلا فتح بابل

از اون مهمتر نحوه رفتار کوروش با اسرا فرماندهان وملت مغلوب بوده که اونو بزرگ کرد وجاودانه که برای این مورد علاوه بر کتابهای تاریخی تورات و نحوه نگرش یهودیان به کوروش رو هم ببینی متوجه تاثیر این اعجوبه میشی به شکلی که به کوروش مسیح یهود هم میگن و این مقبولیت درباره قومی که پیامبران خودشونم به سختی میپذیرفتن یک امتیازه

(صرفا جهت اطلاع عموم)کتاب ذوالقرنین نوشته ابوالکلام ازاد نخست وزیر مسلمان هند رو هم بخونید بد نیست شاید باعث بشه بعضی دوستان به خاطر عقاید مذهبی خودشون به عقاید ملی دیگران کمتر توهین کنن

[3DMahdi 14,529]

اینجا تاپیک مقایسه شاهنامه و ارباب حلقه هاست. اون بحث ها تموم شده و دیگه نمیخوایم ادامه پیدا بکنه.

به موضوع تاپیک بپردازید.

[MORGOTH 146]

با پیروز کاملا موافقم چون اکثر دوستانی که شاهنامه خوندن در حد یکی دو داستان از اونو خوندن که احتمالا موضوعات کلی مثل نبردای اونو یادشون هست ولی درباره اهمیت خرد در شاهنامه از خوندن نخستین بیت کافیه تا بدونیم جایگاه خرد نزد فردوسی تا چه حد والا بوده

به نام خداوند جان و خرد ***** کزین برتر اندیشه بر نگزرد

خرد بهتر از هر چه ایزد بداد ****** ستایش خرد را به از راه داد

به دلیل شرابط خاص اجتماعی و اعتقادی اون دوران اصلی ترین هدف شاهنامه جلب کردن توجه مردم به خرد و آزادی بوده که اگر رستم رو نماد آزادی خواهی و آزادگی بدونیم ( به دلایل بسیار مانند نحوه برخوردش در با کیکاوس پس از دیر رسیدن به فراخوان پادشاه یا زیر بار ذلت به بند کشیده شدن توسط اسفندیار و ....)

در مورد قهرمانان شاهنامه هم بیشتر در مواردی از قدرتشون صحبت میشه که در میدان جنگ تمام عیار قرار گرفتن که مسلماً این مواقع اقتضا میکنه که از زور بازو کمک گرفته بشه چون باب تمام رایزنی ها بسته بوده که کار به جنگ کشیده و مسلماً کسی انتظار نداره سرداری مثل رستم توی میدان نبرد سربازان دشمنو به راه راست هدایت کنه. ولی در مواردی مثل سفر رستم به مازندران و گذشتن از هفت خوان و چگونگی رسیدن به دیو سفید مستلزم هوش یا خرد فراوانه چون کاری رو که اون با بهره گیری از درایت و خردش ( البته با چاشنی قدرت ) کرد یک سپاه در انجامش ناموفق بود

ویرایش شده در ژوئیه 1, 2012 توسط تضاد
سهو نگارشی

[dreamwalker 125]

ولی شما دقت کن ارش کمانگیر و لگولاس دو کماندار که تیرشون خطا نمیره

[Light king 462]

کار های تالکین شاهکاره , دقتی که کتابش داره رو جای دیگه ای ندیدم و البته چیزی که منو حسابی به کتابش جذب کرد , ظاهر و تاریخچه ای بود که به موجودات مورد علاقه من داد ! دورف ها و الف ها !

نظر شما چیه ؟ به نظرم لیاقتشو داره . من حتی گاهی اوقات با فردوسی مقایسش کردم

[کورونیر 33]

ای کاش سینمای ایران میتونست یه اثر زیبا مثل ارباب حلقه ها بسازه

داستان شاهنامه اگر از حالت سنتی و شعرگونش در بیاد و مثل ارباب حلقه ها بتونه با مخاطب ارتباط برقرار کنه هیچی از آثار تالکین کم نداره

حتی میشه گفت چون مطالب شاهنامه از سرزمین و آبا و اجداد خودمونه و توش از نمادها و موجودات افسانه ایه اصیله ایرانی(سیمرغ.جادوگر به معنای ایرانی.دیو و ایزد و ...)

استفاده شده ممکنه خیلی بیشتر از ارباب حلقه ها باهاش عیاق شیم!!

[MORGOMIR 1,688]

سلام

چند وقت پیش داشتم تو ویکی پدیا در مورد شاهنامه تحقیق میکردم که به سرم زد همچین تاپیکی بزنم

دیدم که بعضی از شخسیت های سرزمین میانه و شاهنامه شبیه همن

مثل :تورین سپر بلوت : رستم و آزوگ : دیب سفید

مثل:witch king سهراب و ایوون : گردآفرید مرزدار ایران بود و در برابر سهراب صف آرایی کرد(نوشته شده که سهراب وقتی میفهمه گردآفرین زنه که کلاه خوودش میفته)

برای من خیلی جالب بود شما دوستان هم اگر نظری دارید در این صفحه اعلام کنید

ممنون

[LObeLia 4,013]

خوب اکثر اسطوره های جهان از هم تاثیر پذیرفتن و خیلی نقطه های مشترک دارن. چون بوجود آورنده ی همشون انسان بوده و متقابلا تمام انسانها رویاها و آرمانهای متشابهی دارن.

[Ar-feiniel 462]

سلام به تماتی دوستان خوبم من یک قسمت از شاه نامه ی ایران رو خوندم

یعنی شما این اثر بزرگ فردوسی را (البته اگه اشتباه نکنم)با ارباب حلقه ها یکی میکنین

[Elendil322 575]

سلام

میدونید به نظر من باید به جای شاهنامه آثار نظامی گنجه ای (ملخها) رو مثال زد یه جوری جالب تره

تازه من یه بار داشتم دنیای تالکین رو تو مدرسه تبلیغ می کردم که یکی از بچه ها به من انتقاد کرد که چرا تا وقتی خودمون آثاری مثل شاهنامه و غیره داریم دنبال اونا بریم؟

من از حرفش ناراحت شدم و چیزی نگفتم.

اما دلیل اینکه اثار ادبی ایرانی مورد توجه قرار نمی گیره اینه که متنشون سنگینه و حتی نیاز به یه کسی داره که برگردونه و روان تر کنه. :دی

مثلا من به شخصه علاقه ی زیادی به داستان کاوه و ضحاک دارم اما به همین دلیلی که گفتم یه بار هم نرفتم سرش که بخونم.

ویرایش شده در ژوئن 14, 2013 توسط Elendil322

[Morgoth - Melkor 398]

سلام

میدونید به نظر من باید به جای شاهنامه آثار نظامی گنجه ای (ملخها) رو مثال زد یه جوری جالب تره

تازه من یه بار داشتم دنیای تالکین رو تو مدرسه تبلیغ می کردم که یکی از بچه ها به من انتقاد کرد که چرا تا وقتی خودمون آثاری مثل شاهنامه و غیره داریم دنبال اونا نریم؟

من از حرفش ناراحت شدم و چیزی نگفتم.

اما دلیل اینکه اثار ادبی ایرانی مورد توجه قرار نمی گیره اینه که متنشون سنگینه و حتی نیاز به یه کسی داره که برگردونه و روان تر کنه. :دی

مثلا من به شخصه علاقه ی زیادی به داستان کاوه و ضحاک دارم اما به همین دلیلی که گفتم یه بار هم نرفتم سرش که بخونم.

درود

از نظر ادبی همین متن به قول شما سنگین ارزش بسیار زیادی نسبت به رمان های غربی دارد - اما این وسط چیزی مطرح میشه به عنوان علاقه