مقایسه ی شاهنامه با لوتر

[ائارندیل Eärendil 1,294]

مثل اینکه دوستان فراموش کردن اکثر مردم جنوب ایران عرب هستند.من میخواستم این بحث تموم بشه ولی مثل اینکه شما دوست ندارین. زیاد هم جمله سازی فارسی بلد نیستم که بخوام با شما بحث کنم.به تولکاس و اصلان هم میگم که حرفهای شما کاملا بر خلاف قوانین سایته مخصوصا حرف تولکاس که صد در صد اخطار شماره1 داره.

با mou هم کاملا موافقم اگه لغات عربی رو از ادبیات ایران بردارن که ادبیات ما در حد بورکینافاسو میشه.

به اصلان هم عرض میکنم که من اون حرفارو از طرف خودم نگفتم.گفتم که یه کتابه کامل هم تاییدش نمیکنم.وبلاگتون رو هم کامل دیدم ولی به نظرم شما الان کاسه داغتر از آش شدین.

[Mou 601]

به ائارندیل : اولا اکثرمردم جنوب ابران از قدیم الایام فارس بودن و فکر کنم تصور شما از مردم جنوب ایران ماهیگیر هایی هست که لباس عربی پوشیدند

دوما زبان ما بدون کلمات عربی کماکان زبان خوبیه ولی با اختلاط با زبان عربی پخته تر شد و اشعار فردوسی هم بیان کننده ی همین موضوعه .

[ائارندیل Eärendil 1,294]

منظور من همون مردم خوزستان هستند که تو خونشون عربی حرف میزنن.به اندازه کافی هم اون منطقه رو میشناسم شاید شما تشریف نبردین

[Aslan 2,643]

به جناب تولکاس :

گویا هنوز مونده تا همانند شما با ارامش کامل بحث کنیم !!

به جناب Mou :

غنای زبان پارسی رو مدیون حافظ و امثالهم هستیم !!!

همه ی عالم و آدم می گن زبان پارسی مدیون فردوسی حالا شما می گی !!!

به جناب ارندیل :

مثل اینکه دوستان فراموش کردن اکثر مردم جنوب ایران عرب هستند.

من الان نزدیک 18 ساله تو بندرعباس زندگی می کنم و در این مدت یه جنوبی ندیدم که عرب باشه !!!

برعکس وسعیت زبانی مردم جنوب طوریه که بیشتر زبان پارسی صحبت می کنند تا ما !!

شما یه بار قشنگ زبان های اریانی رو مرور کن تا بیشتر با زبان شناشی آشنا بشی

زیاد هم جمله سازی فارسی بلد نیستم که بخوام با شما بحث کنم.به تولکاس و اصلان هم میگم که حرفهای شما کاملا بر خلاف قوانین سایته مخصوصا حرف تولکاس که صد در صد اخطار شماره1 داره.

قوانین سایت !!!

قانون سایت چی می گه :

اخطار شماره ی یک : توهین به مقدسات و نظام جمهوری اسلامی

دوست عزیز شما اومدی این جا یهو داری فرهنگ ایرانی رو می کوبی !!

ما کی به مقدسات توهین کردیم !!

ما کی جمهوری اسلامی رو زیر سوال بردیم !!

با mou هم کاملا موافقم اگه لغات عربی رو از ادبیات ایران بردارن که ادبیات ما در حد بورکینافاسو میشه.

جالب اینه که اگه زبان پارسی نبود مسلما زبان عربی به جایی نمی رسید !!

به شما پیشنهاد می کنم کتاب زبان های خاموش رو بخونید تا با زبان ها بیشتر اشنا بشید

وبلاگتون رو هم کامل دیدم ولی به نظرم شما الان کاسه داغتر از آش شدین.

وبلاگ من چه ربطی به این موضع داره !!!

نکنه می خوای گیر بدی که چرا نوروز رو بر گزرا می کنیم !!

دوست عزیز خواهشا منطقی به این موضوع نگاه کن !!

فرهنگ و زبان پارسی حرف هزار سال نیست حرف 10 هزار ساله !!

شاهنامه بعد از مهاباراتا بیشترین قدمت رو داره !!

به قولی ایلیاد و ادیسه باید جلوی شاهنامه لنگ بندازند و ...

[Tom Bombadil 1,659]

منظور من همون مردم خوزستان هستند که تو خونشون عربی حرف میزنن.به اندازه کافی هم اون منطقه رو میشناسم شاید شما تشریف نبردین

عزیز جان من خیلی از حرفاتو قبول ندارم.این به کنار

در مورد اتهامات و اسنادی هم که ارائه کردی اظهار نظری نمیکنم.پس اینم به کنار

اما بحث در مورد اصل زبان فارسیه نه تعدد کسانی که دارن به اون زبان صحبت میکنن.به فرض اینی که شما میگی درست باشه.اصلا 1/3 جمعیت ایران تو خونه هاشون عربی صحبت میکنن.دلیل نمیشه که ما زبانمون رو دست خوش تغییر کنیم.اگر قرار به تغییر باشه حداقل یه زبان بین المللی.زبان عربی سر جای خودش عالی و محترم.زبان قرآن کتاب مقدس ما هم هست.اما خود قرآنم نگفته که همه زبانشون رو تغییر بدن.من خودم به شخصه فارسی رو صدها مرتبه ارزشمند تر از عربی میدونم و دوسش دارم.ولی متاسفانه روزبه روز زبان آبا و اجدادیمون بیشتر و بیشتر با دیگر زبانها مخلوط میشه.و بخش تاسف برانگیز ترش اینه که عده ای با استفاده از اسم احیای زبان فارسی جلو میان و همین زبان عربی رو رنگ کرده وبه اسم فارسی سلیس وارد زبانمون میکنن.

اگه لغات عربی رو از ادبیات ایران بردارن که ادبیات ما در حد بورکینافاسو میشه.

خنده ای تلخ بابت این طرز فکر!

ویرایش شده در مارس 17, 2012 توسط tom bombadil

[ائارندیل Eärendil 1,294]

به جناب اصلان:

نکنه می خوای بگی شاهنامه از ایلیاد و اودیسه هومر هم بالاتره.

واقعا این در حد یک شوخی هست.

مثل شاهنامه رو هر کشوری واسه خودش داره که البته در زمان رضاخان و فروغی خیلی بزرگش کردن و به زور به همه زبانهای دنیا هم ترجمه کردن ولی باید بگم که شاهنامه رو مردم هیچ جای دنیا به جز اونایی که ادبیات رو در سطح دکترا خوندن نمیشناسن(به استثنای مردم افغانستان و تاجیکستان)

ولی ایلیاد و ادیسه رو حتی یه بچه هم میشناسه از ایران گرفته تا ژاپن.

و این مقایسه شاهنامه با ایلیاد یا ادیسه یا حتی سیلماریلیون یه توهین به اون کتابها محسوب میشه.

[3DMahdi 14,529]

دوستان لطفا رعایت کنید. این بحث خوب جلو نمیره. بهتره با دلایل منطقی صحبت کنید.

به ائرندیل:

عزیز من ما داریم درباره زبان فارسی صحبت میکنیم نه زبان ایرانی! بله ما تو کشورمون عرب هم داریم که به زبان عربی صحبت میکنن. این چه ربطی به زبان فارسی داره؟ فرهنگستان زبان و ادبیات فارسی برای حفظ و احیای زبان فارسی(و نه زبانهای ایرانی) تلاش میکنه.

بسیاری از کلمات عربی وارد زبان فارسی شدن. نصف این کلمات رو میشه بدون هیچ مشکلی از زبان گفتگوی روزمره حذف کرد بدون اینکه مشکلی بوجود بیاد. اگه من به جای صحبت بگم گفتگو شما متوجه منظور من نمیشی؟

آیا به نظر شما اسلام انقدر ضعیفه که با تغییر دو تا واژه بهش لطمه وارد بشه و صدمه ببینه و یا اینکه از بین بره؟!!!!

چرا فکر میکنید که نمیشه هم مسلمان بمونیم و هم هویت ایرانی خود را حفظ کنیم؟

به اصلان:

چرا داغ میکنی عزیز من؟ اولا که لحنت اصلا خوب نیست. دوم اینکه همه دنیا زبان فارسی رو با حافظ، فردوسی و سعدی و ... میشناسن.

باز هم به ائرندیل:

زبان فارسی بدون لغات عربی هم کامله. نمونه اش هم همین شاهنامه که با گذشت 1000 سال هنوز میتونیم بخونیمش(مقایسه کنید با بیوولف انگلیسی ها که تقریبا همین قدمت رو داره اما هیچ کس نمیتونه بخوندش)

با اون متنی هم که گذاشتید(اما میگید قبول ندارید) هم مخالفم. زمانی که فردوسی کار سرودن شاهنامه رو شروع کرد سلطان محمود کجا بود که دینار داشته باشه؟ فردوسی برای اینکه اثرش ماندگار بمونه مجبور بود اونو به کتابخونه سلطان بده. از شاهنامه ای که منبع فردوسی بوده تنها سه بیت باقی مونده اما 60000 بیت فردوسی بعد از 1000 سال به دست ما رسیده. دلیلش هم همین زیرکی فردوسی بوده. مطمئن باشید که اگه فردوسی الان شاهنامه رو مینوشت اونو به کتابخونه آستان قدس اهدا میکرد.

واقعا تاسف میخورم که عده ای اینگونه مفاخر مملکت خودشون رو زیر سوال میبرن و میخوان به هر نحوی که شده چیزی رو که مطابق سلیقه خودشون نیست از بین ببرن. حالا چه از طریق برچسب زدن باشه و چه از طرق دیگه.

قوانین رو هم به ما واگذار کنید. ما خودمون میدونیم که چه چیزی مطابق با قوانینه و چه چیزی مخالفش. توی پیغام خصوصی هم بهتون در مورد قوانین توصیه ای کردم اما مثل اینکه جدی نگرفتید!

[Mo.Mirnoruzy 173]

با سلام و با عرض معذرت بابت جفت پا پریدن وسط بحث

در مورد این که چرا توی جهان شاهنامه ناشناخته هست من اطلاعی ندارم ولی اگه این طوری باشه یه دلیل خیلی خوب داره. اولا میزان معروف بودن دلیلی بر ارزشمند بودن نیست.این یک. دوما ایلیاد و اودیسه یک اثر غربیه و تو دنیا و زمانی که غربیان قدرتمند ترین هستن خوب مشخصا سعی می کنن تا فرهنگشون و ادبیاتشون رو تبلیغ کنن. همون طور هم که مشخصه دشمنی با شرق و ایران از گذشته های دور بوده و در حال حاظر هم این دشمنی میان غرب و ایران بسیار شدیده. خوب تبعا سعی می کنن در افکار عمومی یک تصور منفی از ایران به وجود بیارن.

مثلا اگه از یه فرد معمولی در یک کشور غربی بپرسین ایران تو کودوم قاره هست خیلی هاشون جواب های خنده داری میدن. در ذهن اونها از ما ایرانیان تصویر اعراب بدوی ساخته شده.

یه مثال دیگه. توی رسانه های غربی مستند های تاریخی فقط به یونان روم(وجنگ هاشون با یه مشت روستایی) مصر و کشور های آسیایی پرداخته میشه و هیچ گونه اشاره ای به ایران نمیشه. ایرانی که قبل از اسلام بزرگترین امپراتوری ها در اون به وجود اومد که وجودشون بخش مهمی از تاریخ بشریته. در حالی که مردمان عادی کشور های دیگه از وجودشون به کلی بیخبرن.

خوب شما انتظار داری توی همچین شرایطی جایی برای شناخته شدن فرهنگ ایران و شاهنامه (به اون شکل واقعا هستن و به اون اندازه که لایقش هستن) باشه؟

ویرایش شده در مارس 17, 2012 توسط Mo.Mirnoruzy

[Aslan 2,643]

درود

نکنه می خوای بگی شاهنامه از ایلیاد و اودیسه هومر هم بالاتره.

نمی دونم شاید برای شما متاسفانه باشه اما برای من که یک ایرانیم یکی از افتخارات من که بگم :

شاهنامه از ایلیاد و ادیسه مقامش بیشتره !!!

دوست عزیز شاهنامه واسه فردوسی نیست !!!

شاهنامه واسه چندین هزار سال قبل از اسلامه !!

شاهناهمه تاریخ اسطوره ای حماسی ماست !!

شاهنامه صرفا شعر نیست که بخوای بخونیش یا بزاریش سر سفره هفت سین و ...

شاهنامه هویت ملی می باشد که غرب در تلاش تا اون رو نابود کنه

مثل شاهنامه رو هر کشوری واسه خودش داره که البته در زمان رضاخان و فروغی خیلی بزرگش کردن و به زور به همه زبانهای دنیا هم ترجمه کردن

جالب این جاست که هر کسی به خواد شاهنامه رو متن اصلیش رو بخونه باید بره مسکو و اون جا متن اصلیش رو بخونه !!

اگه شاهنامه یزه بی خودی بود موزه ی ملی مسکو مسلما اون رو می نداخت آشغالی !!

ولی باید بگم که شاهنامه رو مردم هیچ جای دنیا به جز اونایی که ادبیات رو در سطح دکترا خوندن نمیشناسن(به استثنای مردم افغانستان و تاجیکستان)

ولی ایلیاد و ادیسه رو حتی یه بچه هم میشناسه از ایران گرفته تا ژاپن.

والا چرا دروغ بگم باید حقیقت رو قبول کرد !!

دادش کوچیک من با این فیلم های هالیوودی اخیر که در مورد ایلیاد و ادیسه درست کردند , این دو حماسه رو بیشتر از شاهنامه می شناسه !!!

دوست عزیز اگه ما هم همت می کردیم و شاهنامه ی خودمون رو مثل Clash of the Titan یا Troy و یا Odysse فیلم می کردیم مسلما نه تنها ایران رو بیشتر می شناختند بلکه فرهنگ خودمون رو هم بیشتر رواج می دادیم !!!

در ضمن صحبت های شما مثل نویسنده ی کتاب معروف 12 قرن سکوت و یا کتاب پلی به تاریخ می باشد !!

به مهدی :

با عرض پوزش های فراوان اگه لحن صحبتم بد بود !!

دوم این که : زبان پارسی رو با فردوسی می شناسند نه با حافظ و سعدی یا بالاتر از اون مولانا !!!

[ائارندیل Eärendil 1,294]

من باز هم سر حرف اولم هستم و معتقدم نمیشه با این بحث ها عقیده کسی رو عوض کرد.

به جناب اصلان هم عرض میکنم که اگه من قرار باشه یه فیلمساز بشم مطمئنا فیلمی درباره ترکان سومر که اولین تمدن بودند و همینطور امپراطوری های سلاجقه ،عثمانی،غزنوی و صفوی میسازم که اسلام رو از شبه قاره هند و جزایر اندونزی تا وین و بوسنی بردند.واین امپراتوری ها در همه جای دنیا به نام ترکان شناخته میشه نه ایران.می سازم نه درباره ی افسانه های قوم گرایانه فردوسی.

افسانه های استاد تالکین برای همه بشریت هستند و باید بهترین فیلمها هم از روی اونا ساخته بشه و خود من هم برای دیدن فیلم هابیت لحظه شماری میکنم.

[Mou 601]

مسلما نمی تونیم زبان عربی رو از فارسی جدا کنیم بدون اینکه لطمه نبینیم و گیج نشیم

این یک نمونش این یک تعریف اصل موضوعه:

بنداشت جدایش یکی از بنداشت های نگره کوده ها است که میگوید اگر x یک کوده .a یک ویژگی رایه نخست باشد آنگاه گردایه اندام های x که ویژگی a را دارند خود یک کوده است

در ضمن ادبیات ایران با سعدی وحافظ .مولوی شناخته می شه واین ها بودند که ادبیات این سرزمین رو به اوج رسوندند

به ائارندیل : یه نظر میاد شما به خاطر حمایت از اسلام وارد این بحث نشدی به خاطر تعصبات قومی واتفاقاتی که در بازی های تراکتور هم میبینیم وارد بحث شدی

[Tulkas Astaldo 1,579]

با آخرین حرف جناب mou موافقم. اتفاقا جناب ائرندیل، همین پست آخرتون تعصبات قومی شدیدی رو نشون میده. توی کل سلسله هایی که فرمودید،تنها یک سلسله است که واقعا میشه به احترامش کلاه از سر برداشت.و جالب بودن قضیه اینجاست که شما این سلسله های معدود رو که بزرگترینشون فکر کنم سلجوقی بود، به عنوان قوم گرایی نگاه نمیکنید،اما زبان پهلوی،دوره هخامنشی و ساسانی رو قوم گرایانه میدونید! حداقل امپراتوری هخامنشی به عنوان سومین امپراتوری بزرگ تاریخ، نمیتونسته محدود به یک قوم خاص بشه!!

اما در مورد بحث زبان:

یک: زبان فارسی امروز رو نمیشه بدون زبان عربی تصور کرد.همینطور بدون زبان های انگلیسی و فرانسه.(به جد معتقدم که اون زبان ها رو هم نمیشه بدون فارسی نگاه کرد،یا حتی زبان آدری رو) زبان ها در طی زمان از یکدیگر لغت وام میگیرن.این نشانه زنده بودنشونه.

اتفاقا دلیلی که مهدی آورد برای عظمت زبان ما،یک دلیله که نشون میده زبان فارسی،یک زبان نیمه مرده است.این که ما واردات و صادرات لغتمون محدود باشه در نهایت به زبان آسیب میرسونه.(به همین خاطر من خودم با سره سازی زبان به شکلی که مدنظر اساتیدی چون سیروس شمیسا و یا بهروزثروتیانه،به شدت مخالفم!(اینا رو گفتم که نشون بدم یه چیزایی میدونم و بعد صحبت میکنم:دی)) اما اینکه بخواهیم این مورد(سره سازی) رو به جنگ با نه یک زبان که یک دین ربط بدیم،واقعا خنده داره.بنده به عنوان کسی که اندک مطالعه ای روی تاریخ این مرز و بوم چه از منابع داخلیو چه خارجی داشته ام،میتونم حدس بزنم که کتاب یاد شدهفتبلیغی از چه نوعیست و یا دوره پهلوی این امر برای چه انجام میشده.اگر حتی میگفتید به علت عرب ستیزی رژیم طاغوت، بنده تا حدی میپذیرفتم.اما اسلام ستیزی به هیچ وجه مورد قبول نیست.

در مورد اینکه فرمودید: قانع نمیشید،بنده همون اول صحبت گفتم که احتمالا هیچکدوممون قانع نمیشیم: لبخند.

در مورد قوانین: بله،بنده هم مستثنا از قوانین سایت نیستم و حتی دوستان میتونن پستهای من یا جناب مهدی رو گزارش کنن.اما فکر میکنم که شما توهین رو با انتقاد یکی میدونید(همون دیدی که متاسفانه حکومت هم داره) بنده منتقد این نگاه فعلی هستم، این معنیش تضاد با اساس یا احیانا اقدام علیه امنیت ملی!!!(به قول دوستان) نیست.

با این حال که به نظر میرسه بحث هاتون ،مقداری ناشی از دیدیست که متاسفانه در اکثر مردم خطه شما به عینه دیده ام( فارس ستیزی رو عرض میکنم و البته به شدت هم قبول دارم که این امر هم به خاطر اشتباهات صورت گرفته توسط قوم فارس در رژیم گذشته است)،باز هم از بحث کردن با شما لذت بردم و باعث افتخارمه.

همچنان به دیدگاهتون نقد دارم و امیدوارم که فرصتی دست بده تا بتونیم بهتر و بدون غرض تر بحث کنیم.

با تشکر

[torambar 1,523]

ترک های سومر ؟! :D این دیگه آخرش بود ! عزیز میشه شما یه قوم رو بگی که ترک نباشه ؟!!

دلیل مخالفت شما با شاهنامه مثل روز روشنه ، طبق مدارک اون زمان ، دلیل مخالفت محمود غزنوی با شاهنامه هم همین بوده

فکر کنم شما اگه با این دید و منطق جلو برید ، نتونید بحثتون رو که از چیز دیگه ای شروع شده ، پیش ببرید

در نهایت هم کوبیدن شاهانمه نمیتونه شما رو به قصدتون برسونه

به مهدی یا تولکاس :

میدونم که اجازه و حق این رو ندارم که تو کارتون دخالت کنم ، ولی اگه جای شما بودم ، پست های این صفحه ی آخر رو پاک می کردم ؛ آخه هر جوری که نگاه کنید ، ربطی به تاپیک نداره ، و ادامه دادنش هم ممکنه که منجر به قفل شدن تاپیک بشه ... من درسته که تو بحث شرکت نکردم ، ولی به شدت پیگیرش بودم و منتظر بودم کسانی که در صفحات قبل بحث میکردن ، بیان و ادامه بدن . از بسته شدن تاپیک خیلی ناراحت میشم

[3DMahdi 14,529]

احساس میکنم برئاشت نادرست از حرفهام شده. من هم با سره سازی تا اون حد مخالفم. مطمئنا نمیشه توی دنیای امروز با زبان شاهنامه گفتگوی عامیانه انجام داد. اتفاقا توی فروم KMPlayer به من میگفتن که چرا ترجمه برنامه رو به زبان پارسی سره انجام ندادی یا اینکه چرا اسم فروم رو گذاشتی فارسی و نه پارسی! به شدت با نام پارسی برای زبان رسمی فعلی ایران مخالفم چون این زبان با پارسی قدیم متفاوته و اینو ضعف نمیدونم. زبان در طول تاریخ دچار تغییرات شده اما خوشبختانه این تغییرات به حدی نبوده که ما رو از گذشتمون جدا کنه.

ربان فارسی رو هم برخلاف تولکاس زبان نیمه مرده نمیدونم. ما بسیاری از کلمات رو از زبان انگلیسی و فرانسه وارد زبان خودمون کردیم. شاید در سده های اخیر صادرات نداشتیم اما واردات زیاد داشتیم.

به ائرندیل:

فکر کنم همه متوجه مقصود اصلی شما شدن. به نظر من هم دیدگاه شما خیلی قومی گرایانه است.

[ائارندیل Eärendil 1,294]

من یه اشتباه کردم که وارد این تاپیک شدم ولی مجبور بودم .دوستان از هر طرف بهم حمله کردن ولی لااقل اینو در نظر نگرفتن که ما حداقل تو یه چیز با هم مشترکیم و اون هم عشق به دنیای تالکینه.

به torambar , تولکاس هم عرض میکنم که منم یه موقعی بد جوری به هخامنشیان و ساسانیان و نقشه هایی که ازشون تو کتابا هست فخر میکردم ولی اون موقع نمیدونستم که بابا این تاریخی که ما تو مدرسه و کتابای نویسنده های خارجی که به سفارش کسروی و فروغی و... نوشته شدن میخونیم همش ماله اینه که رضاخان و اطرافیانش و ملی گراها چقدر از قاجار و ترکها متنفر بودن.

راستش اولین باری که دوست دوران دبیرستانم کتاب سومریان اجداد ترکان رو نشونم داد منم مثل شما خیلی خندم گرفت چون غرق در تاریخی که در دوران پهلوی تدوین شده بودم. ولی همون کتاب یه جرقه ای بود که وارد مباحث زیادی مثل زبانشناسی ،ترور کسروی توسط نواب،ایده های فروغی، ملی گرایی رضاخان در رقابت با آتاتورک و.... بشم.

شما هم که به ما میگین آذری باید بگم که واژه آذری تا100سال پیش اصلا وجود نداشت که احمد کسروی که یه تبریزی هم بود و چون تو دربار رضاخان بود و رفیق فروغی هم بود این لفظ رو درست کرد که ترکای ایران رو از بقیه ترکها جدا کنه.

[Mo.Mirnoruzy 173]

ببخشین بازم جفت پا پریدم وسط.

اول از همه به نظر من بهتره این پست ها به تاپیکی در یاران حلقه منتقل بشه.

به نظر من بحث در مورد مسائل قومی ملی(نمی دونم کودومشون. شاید هیچ کودومشون) توی شاهنامه است که به حاشیه کشونده شد(زبان شناسی و فیلم درست کردن و ایلیاد و اودیسه و ..)

چند تا سوال برای من ایجاد شده که از دوستانی که مطالعه کردن خواهش دارم جواب بدن.

1-منظور از ترک توی شاهنامه دقیقا کیان؟

2-توی دنیایی که تفاهم میان ملت ها ارزشه با این مسئله چه طور باید برخورد کرد؟

پ.ن: جناب ائرندیل تا اون جایی که من می دونم ملت ایران از زمان پیدایشش تشکیل شده از اقوام متعدد بوده که این افتخار هر ایرانیه شما به جای این که بخواین این اختلافات رو حل کنین چرا دارین بزرگترش می کنین؟

پ.پ.ن: احترام-آرامش-منطق و دلیل

ویرایش شده در مارس 17, 2012 توسط Mo.Mirnoruzy

[Aslan 2,643]

به جناب اصلان هم عرض میکنم که اگه من قرار باشه یه فیلمساز بشم مطمئنا فیلمی درباره ترکان سومر که اولین تمدن بودند

ترکان سومری ؟؟

مگه سومر هم ترک داشته تو 10 هزار سال پیش !!!

امپراطوری های سلاجقه ،عثمانی،غزنوی و صفوی میسازم که اسلام رو از شبه قاره هند و جزایر اندونزی تا وین و بوسنی بردند

این امپراطوری ها رو داری با هخامنشیان مقایسه می کنی !!می خوای تمام نقاط ضعف همشون رو واسط لیست کنم تا بفهمی سلسه به چی می گویند !!

این امپراتوری ها در همه جای دنیا به نام ترکان شناخته میشه نه ایران.

همه جای تاریخ ایران و جهان رو ببینی می گن حکومت های ایران !!

از طرفی اگه ترکان صفوی برای ایران نبودند و حکومت تر بودند پس چرا با ترکان عثمانی که از یه رگ و ریشه هستند سر نزاح داشتند !!!

افسانه های استاد تالکین برای همه بشریت هستند و باید بهترین فیلمها هم از روی اونا ساخته بشه و خود من هم برای دیدن فیلم هابیت لحظه شماری میکنم.

تالکین رو واسطه قرار ندید !!

خودتون می دونید که مقایسه ی داستان های تالکین با داستان های شاهنامه همانند مقایسه قطره در برابره دریاست !!

تالکین در برابر شاهنامه حرفی برای گفتن نداره !!

مسلما نمی تونیم زبان عربی رو از فارسی جدا کنیم بدون اینکه لطمه نبینیم و گیج نشیم

می خواهید زبان پارسی رو از زبان عربی تفکیک کنم !!

او وقت ببینید کار کدوم قوم لنگ می افته !!

عزیز من زبان پارسی قدمتی دیرنه داره !!

زبانی که عرب ها بت های خودتشون رو می پرستیدند ایرانی جماعت داشت از روی نوشته های خودش خدای یکتا رو پرستش می کرد !!

در ضمن ادبیات ایران با سعدی وحافظ .مولوی شناخته می شه واین ها بودند که ادبیات این سرزمین رو به اوج رسوندند

بسي‌ رنج‌ بردم‌ در اين‌ سال‌ سي ‌ عجم‌ زنده‌ كردم‌ بدين‌ پارسي‌

مطمئنا نمیشه توی دنیای امروز با زبان شاهنامه گفتگوی عامیانه انجام داد.

افغانستان و تاجیکستان به زبان پارسی اصیل تا حدودی صحبت می کنند !!

من یه اشتباه کردم که وارد این تاپیک شدم ولی مجبور بودم .دوستان از هر طرف بهم حمله کردن ولی لااقل اینو در نظر نگرفتن که ما حداقل تو یه چیز با هم مشترکیم و اون هم عشق به دنیای تالکینه.

سفسطه نکنید !!

عشق به دنیا تالکین رو بهونه کردید تا عقاید پان ترکیست خودتون رو به ما تحمیل کنید !!

دوست عزی داری با کسی صحبت می کنی که خودش از اون ترک های اصیل آذربایجانه !!

عقاید شدید ناسیونالیست و وطن پرستانه داره و هرزو داره با چندین نفر در این رابطه بحث می کنه !!

به torambar , تولکاس هم عرض میکنم که منم یه موقعی بد جوری به هخامنشیان و ساسانیان و نقشه هایی که ازشون تو کتابا هست فخر میکردم ولی اون موقع نمیدونستم که بابا این تاریخی که ما تو مدرسه و کتابای نویسنده های خارجی که به سفارش کسروی و فروغی و... نوشته شدن میخونیم همش ماله اینه که رضاخان و اطرافیانش و ملی گراها چقدر از قاجار و ترکها متنفر بودن

الهی اهلی !!

بمیرم برای حکومت های قجری !!!

اون هایی که به خاطر دو تا زن زیبا کشور رو دستی دستی می دادند بره !!

می بینم که پورپیراز در شما هم رخنه کرده !!

کاری نکنید همین جا هزاران سند رو بیارم که خودتون نفهمید که به کدومشون جواب بدید !!

فکر کنم بس باشه !!

لحن بنده هم به هیچ عناون تند نیست !

چوتن لحن تند بنده رو ندیدید !!

[ائارندیل Eärendil 1,294]

می خوام برم یه دور دیگه سیلماریلیونو بخونم تا در یک تاپیک دیگه بحث کنیم.

بحث با شما خیلی لذت بخشه .

ترسم از اینه که آخرش به دعوا یا آسیب دیدن تاپیک بکشه.

در ضمن من همین دیروز عضو سایت شدم ولی شما 2-3 ساله که با هم هستین .بی تعارف خیلی هم خوب حرفهای منو خوندین و تحویل گرفتین. :D

آرزوم اینه که تعداد پستهام 4رقمی بشه (این دیگه واقعا شوخی بود)

[Arevandilyon Flagund 42]

آرررره ! خیلی قوی شدی ! آفرین ... پیشاپیش پوزش از مدیران اگه تخلف میکنم آخه دیگه واقعا اعصابمو خراب کرد!

((به گفته ولادیمیر مینورسکی خاورشناس و ایران‌شناس روسی و استاد دانشگاه لندن: «هر جا که پرسش حل نشده ای در زمینه فرهنگ قوم‌های شرق باستان پدید آید ترکان بی درنگ دست خود را همان جا دراز می کنند».مینورسکی ضمن انتقاد از روش مورّخان پان ترکیست، بیان می دارد که «مسائل علمی حل نشده ای در زمینة فرهنگ اقوام شرق باستان » بستری برای جعل تاریخی و توجیه مقاصد ایدئولوژیک پان ترکیسم فراهم ساخته است ))

((امروزه حتی یک سومری شناس وجود ندارد که زبان سومری را زبانی تک خانواده ای نداند و پان ترکیستها نمیتوانند یک سومرشناس با شهرهء جهانی را معرفی کنند که همنظر آنها باشند. ناچار پان ترکیستها به تئوریهای توطئه میپردازند و میگویند دانشگاه​های مستقل و بزرگ غرب، بر ضد آنها توطئه چیده​​اند. ))

پست به دلیل نامربوط بودن قسمتهایی از آن ویرایش شد.

[Tulkas Astaldo 1,579]

پنج شش پست آخر به دلیل نامربوط بودن به موضوع حذف شده اند.

جناب ائرندیل، ممنون از شرکتتون توی بحث.اما از شما میخواهم که دیگر با این عقاید در این تاپیک خاص شرکت نکنید که متاسفانه مجبور به اعمال مدیریت نشوم.

از اصلان هم میخواهم که دیگه این رفتار رو تکرار نکنه.از این به بعد هرگونه بحثی خارج از حیطه این تاپیک برخورد شدید خواهد داشت.

به گلادریل: پست شما رو هم حذف کردم ( بدون اینکه مشکلی داشته باشه)چون مربوط نبود.اما باقی پست ها به دلیل لحنشون حدف شدن

با تشکر

[تضاد 1,867]

چند تا سوال برای من ایجاد شده که از دوستانی که مطالعه کردن خواهش دارم جواب بدن.

1-منظور از ترک توی شاهنامه دقیقا کیان؟

2-توی دنیایی که تفاهم میان ملت ها ارزشه با این مسئله چه طور باید برخورد کرد؟

حالا که به نظر میاد بحث داره به مسیر اصلی برمیگرده و بنده هم مثل همیشه دیر رسیدم :D می تونم سوال اول رو جواب بدم و سوال دوم رو به جای دیگه و زمان دیگه ای واگذار می کنم :D

بعد از این که فریدون پادشاه شد ملک رو بین سه پسرش یعنی سلم، تور، ایرج تقسیم کرد. طبق چیزی که در شاهنامه اومده و من بسیار مایلم به داستانی بودن این بخش تأکید کنم تا در سؤتفاهم باز نشه، ایران ملک ایرج شد، روم و غرب پادشاهی سلم، و ترکان و چین هم به تور تعلق داشت. ولی باز هم تأکید می کنم که نباید این تقسیم بندی رو تقسیم بندی حقیقی و جغرافیایی گرفت. حسادت سلم و تور به ایرج، داستان های دیگه ای رو رقم زد که در نهایت به پادشاهی منوچهر ختم شد.

اما در راستای عنوان تابلو، به شکل کلی معتقدم میشه بعضی عناصر حداقل بخش داستانی شاهنامه رو با نوشته ی تالکین مقایسه کرد و از مشابهت های این دو، روند رشد و حرکت فرهنگ رو تماشا کرد ولی این یک نگاه تخصصی به ماجراست و برای همه جذابیت نداره. مثل نقش سه گانه ی شاهان حقیقی در شاهنامه (جمشید، فریدون، کاووس) و نقش سه گانه ای که تالکین برای آراگورن، به عنوان شاه بر حقی که قلمروی انسان ها رو متحد میکنه می سازه.

پ.ن.

تخصصی که میگم منظورم به عنوان جفت متضاد معنایی تخصصی/عمومی هست نه در مقابل تخصصی/آماتوری.

پ.پ.ن.

حقیقی به معنای آرمانی نیست. منظورم کسی است که به اصطلاح وارث مقام شاهی به شمار می آمده. در این مورد توضیح زیاده و ریطی به موضوع بحث ما نداره پس بگذریم.

[ائارندیل Eärendil 1,294]

بعد از این که فریدون پادشاه شد ملک رو بین سه پسرش یعنی سلم، تور، ایرج تقسیم کرد. طبق چیزی که در شاهنامه اومده و من بسیار مایلم به داستانی بودن این بخش تأکید کنم تا در سؤتفاهم باز نشه، ایران ملک ایرج شد، روم و غرب پادشاهی سلم، و ترکان و چین هم به تور تعلق داشت. ولی باز هم تأکید می کنم که نباید این تقسیم بندی رو تقسیم بندی حقیقی و جغرافیایی گرفت. حسادت سلم و تور به ایرج، داستان های دیگه ای رو رقم زد که در نهایت به پادشاهی منوچهر ختم شد.

باید بگم یکی از اشتباهات اساسی فردوسی توی شاهنامه این است که اصلا خبر نداشت روم و امپراطوری روم تا قبل از قرن 3 پیش از میلاد اصلا وجود نداشت و در زمان فریدون و منوچهر و پادشاهان قدیمی و اولیه ایران که مطمئنا قبل از هخامنشیان هستن اصلا واژه روم مطرح نبود ولی فردسی در بسیاری از جاها از روم و کلاه خود رومی و... استفاده کرده که اون موقع اصلا وجود نداشتن.

همسایه های غربی ایران اون زمان یونان،لیدی و فنیقی ها بودن .

درسته که تو اسطوره و افسانه جای این بحثای تاریخی نیست ولی یه ذره هم باید منطق توش بکار رفته باشه.

خواهشا با تعصب به این پست نگاه نکنین و یه ذره دقت کنین چون من 3-4 روز واسه این پست تحقیق کردم.

[تضاد 1,867]

نقل تعصب که نیست دوست من ولی بنده که این همه تأکید کردم این تقسیم بندی جغرافیایی و حقیقی نیست :D البته تحقیق شما در نفس خودش بسیار هم ارزشمنده و بنده در این زمینه صاحب تخصص نیستم که بحث مفصل بکنم ولی جستجوی مختصری که داشتم اصل فرضیه ی بالا رو نفی نمی کرد. مثلاً ما در شاهنامه البرز کوه داریم که صد البته هیچ ارتباطی با رشته کوه البرزی که ما امروز می شناسیم و قطعاً در زمان فردوسی هم شناخته شده بوده نداره. این که در افسانه ها این جابجایی اتفاق بیفته مشکلی پیش نمیاره.

در کل بنده با فرمایش شما موافقم که میگین قدری منطق در کار افسانه ها بدک نیست ولی ویژگی اصلی افسانه ها منطق امروز ما رو طلب نمی کنه. بذارین یه جور بگم. افسانه ها می تونن منطق خودشون رو داشته باشن و مشکلی هم پیش نیاد. مثلاً سیمرغ رو فرض کنین. از نظر منطقی، پرنده ای با اون اندازه ی بزرگ با جاذبه ی زمین قادر به پرواز نخواهد بود ولی فردوسی میگه که «چو او بر هوا رفت و گسترد پر/ ندارد زمین هوش و خورشید فر» (داستان هفتخوان اسفندیار).

به هر حال به نکته ای اشاره کردین که به نظر من می تونه برای شاهنامه دوستان در تحقیق رو باز کنه. این که اصطلاح «روم» و «رومی» چه بار فرهنگی برای ایران و ایرانی داشته سؤال خوبی خواهد بود. :D

[Aslan 2,643]

باید بگم یکی از اشتباهات اساسی فردوسی توی شاهنامه این است که اصلا خبر نداشت روم و امپراطوری روم تا قبل از قرن 3 پیش از میلاد اصلا وجود نداشت و در زمان فریدون و منوچهر و پادشاهان قدیمی و اولیه ایران که مطمئنا قبل از هخامنشیان هستن اصلا واژه روم مطرح نبود ولی فردسی در بسیاری از جاها از روم و کلاه خود رومی و... استفاده کرده که اون موقع اصلا وجود نداشتن.

چی باز می خوای شاهنامه رو بد جلوه بدی !!

اما خوب چون گفتی به دید نزاد گرایانه نگاه نکنی به این خاطر جواب علمی می دم :دی

باید این نکته رو متذکر بشم که شاهنامه از سه بخش تشکیل شده که یکی از اون ها تاریخیه !!

از طرفی تاریخ روم به روایاتی حدود 700 سال پیش از میلاد مسیح یا بعضی ها می گن حدود 500 سال قبل از میلاد مسیح شروع می شه که ما همون 500 سال رو در نظر می گیریم :دی ( توجه داشته باش که تاریخ روم از پادشاهی روم گرفته تا امپراطوری روم و امپراطوری بیزانس و .. )

حالا یه حساب سر انگشتی داشته باشی می فهمی که فردوسی اشتباه نکرده :دی

اما قبل از شروع حساب کردن باید بگم که شاهنامه نگارشش در حمله ی اعراب به پایان می رسه یعنی فردوسی تاریخ اون سال رو ننوشته نه تاریخ حالش رو !

اما اصل موضوع :

سلسله ی اشکانیان از حدود 250 سال قبل از میلاد شروع می شه !! ( یعنی 250 سال از شروع پادشاهی روم گذشته تا این که سلسله ی اشکانیان یا همون پارتیان تشکیل شده )

خوب با یه حساب سر انگشتی می شه فهمید حدود 250 سال دیگه باز از حکومت رومی ها می گذره

این 250 سال باقی مانده می شه زمان حکومت هخامنشیان و سلوکیان که به عبارتی می شه گفت سلسله ی هخامنشیان همون سلسله ی دوم شاهنامه یا همون کیانیانه !!

که اگه این جوری باشه سلسله ی قبلیش می شه پیشدایان که ششمین پادشاهشون فریدون بوده که در بعد از مرگ فریدن کشور روم می رسه به پسرش یا همون سلم که در کنار آفرینش روم از روموس و رومولوس یه افرینش هم شاهنامه بهش اشاره داره که سلم پسر فریدون اون رو افریده :دی

توجه داشته باشید همون طور که گفتم این تاریخ مربوط به دولت پادشاهی و دولت روم هست نه امپراطوری روم که خود تاریخ جداگونه داره !!

بحث ما فعلا سر تشکیل دولت رومه که در زمان های قبل هم وجود داشته !

درسته که تو اسطوره و افسانه جای این بحثای تاریخی نیست ولی یه ذره هم باید منطق توش بکار رفته باشه.

تضاد جون به نظرت تو اسطوره ها منطق وجود داره !!

خواهشا با تعصب به این پست نگاه نکنین و یه ذره دقت کنین چون من 3-4 روز واسه این پست تحقیق کردم.

خوب امیدوارم بدون تعصب جواب داده باشم !!

[Tulkas Astaldo 1,579]

چی باز می خوای شاهنامه رو بد جلوه بدی !!

اما خوب چون گفتی به دید نزاد گرایانه نگاه نکنی به این خاطر جواب علمی می دم :دی

باید این نکته رو متذکر بشم که شاهنامه از سه بخش تشکیل شده که یکی از اون ها تاریخیه !!

از طرفی تاریخ روم به روایاتی حدود 700 سال پیش از میلاد مسیح یا بعضی ها می گن حدود 500 سال قبل از میلاد مسیح شروع می شه که ما همون 500 سال رو در نظر می گیریم :دی ( توجه داشته باش که تاریخ روم از پادشاهی روم گرفته تا امپراطوری روم و امپراطوری بیزانس و .. )

حالا یه حساب سر انگشتی داشته باشی می فهمی که فردوسی اشتباه نکرده :دی

اما قبل از شروع حساب کردن باید بگم که شاهنامه نگارشش در حمله ی اعراب به پایان می رسه یعنی فردوسی تاریخ اون سال رو ننوشته نه تاریخ حالش رو !

اما اصل موضوع :

سلسله ی اشکانیان از حدود 250 سال قبل از میلاد شروع می شه !! ( یعنی 250 سال از شروع پادشاهی روم گذشته تا این که سلسله ی اشکانیان یا همون پارتیان تشکیل شده )

خوب با یه حساب سر انگشتی می شه فهمید حدود 250 سال دیگه باز از حکومت رومی ها می گذره

این 250 سال باقی مانده می شه زمان حکومت هخامنشیان و سلوکیان که به عبارتی می شه گفت سلسله ی هخامنشیان همون سلسله ی دوم شاهنامه یا همون کیانیانه !!

که اگه این جوری باشه سلسله ی قبلیش می شه پیشدایان که ششمین پادشاهشون فریدون بوده که در بعد از مرگ فریدن کشور روم می رسه به پسرش یا همون سلم که در کنار آفرینش روم از روموس و رومولوس یه افرینش هم شاهنامه بهش اشاره داره که سلم پسر فریدون اون رو افریده :دی

توجه داشته باشید همون طور که گفتم این تاریخ مربوط به دولت پادشاهی و دولت روم هست نه امپراطوری روم که خود تاریخ جداگونه داره !!

بحث ما فعلا سر تشکیل دولت رومه که در زمان های قبل هم وجود داشته !

تضاد جون به نظرت تو اسطوره ها منطق وجود داره !!

']

یه ایراد تاریخی بهت بگیرم: امپراتوری رومی که تو ازش صحبت میکنی و بر طبق اسناد تاریخی از حدود 300 قبل از میلاد مسیح تشکیل میشه( نه 500) مجاورتی با ایران نداشته.در واقع بحث رو به غلط جلو میبری.امپراتوری روم شرقی هم که همه میدونیم از 395 بعد میلاد بوجود میاد.در زمان هخامنشیان که همسایه ما یونان بود( اگر که نخواهیم یونان را به عنوان خراج گذار و تبعه ایران از دوره خشایارشا به حساب بیاریم) غربی ترین سرحدات ایران هم به دوازده شهر یونان صغیر و نیقیه و لیدی و اینا میرسید( البته از افریقا تا صحرای سینا رفته بودیم که خب میشه این قسمت رو نسبتا همجوار با امپراتوری روم دونست که الجزایر و بخشی از مراکش رو شامل میشده و البته لیبی)

بعد تاجگذاری فیلیپ دوم و خلفش اسکندر هم که عملا امپراتوری مقدونی ها رو داشتیم)

عملا نمیشه که گفت ما مجاورتی با روم حداقل تا زمان مهرداد دوم( فک کنم اشک نهم بود) با روم داشته ایم.

یه سوال هم از تضاد پرسیدی که من جسارتا پاسخ میدم.اتفاقا بله.در اساطیر هم منطق دیده میشه.اتفاقا اسطوره به دلیل زمانی که ازش میگذره بسیار به منطق نزدیک میشه.ولی خب در زمینه اساطیر،ما از دنیای غرب و البته شرق!!( هند و چین) به شدت عقب تریم.اون هم احتمالا به دلیل ندانم کاری های خودمون و البته حمله اعراب بوجود اومده.به هر حال اینکه این قسمت شاهنامه اساطیریست و حتی مصداق خارجی هم نداشته باشه،مشکلی براش پیش نمیاد حرف درستیست. اما اینایی که من گفتم فقط در راستای بحث تاریخی بود.

تشکر مندیم