رولینگ-تالکین؛ تقلید یا ....؟

[Hunter 449]

در اين مورد من با دوستام بحث زياد کردم ،البته به نتيجه ي به خصوصي نرسيديم...

خب در خصوص مقوله ي تقليد که يکسري شباهت ها در کليات وجود داره (اتفاقا همينجا يه عکس طنز تو بخش کاريکاتور گذاشتم) تو همه دنيا هم اين بحث هست

ولي رولينگ هرچي که بوده تونسته در جزئيات داستانش انقدر خلاقيت به خرج بده که خيل عظيمي از تينيجرها به سمت کتاباش هجوم ببرن اونم تو اين عصر تکنولوژي که اين همه سرگرمي ديگه وجود داره.

اگه اشتباه نکرده باشم داستان هاي فانتزي سه دسته ميشن که داستان تالکين و رولينگ حتي تو يک دسته هم قرار نميگيرن!

يسري از داستانها تو يه دنياي کاملا خيالي اتفاق ميوفته که اصلا وجود نداره ،مثل همين سري داستان هاي تالکين

يسري از داستان ها هستن که شخصيت ها تو دنياي واقعي ما زندگي ميکنن ولي اتفاقاتي ميوفته که به سرزمين خيالي ميرن ،مثل داستان هاي نارنيا

يسري داستان ها هم هستن که فانتزي هستن ولي کاملا تو همين دنياي واقعي صورت ميگيرن حالا ممکنه يجاي دورافتاده ي دنياي ما باشه ،مثل هري پاتر

اينکه بچه ها اينجا هم دارن بحث شباهت ها رو پيش ميکشن يه امر کاملا طبيعيه

شما هرچيزي رو که بخوايد با چيز ديگه مقايسه کنيد مغزتون به طور ناخودآگاه قبل از هر کار ديگه اي دنبال شباهت ها ميگرده!

مغز اينقدر روي اين پيدا کردن شباهت پافشاري ميکنه که حتي اگه شباهتي هم پيدا نشه خودش شباهت ميسازه بين دوتا مورد. جالبتر اينه که بعد خودش اين شباهت رو تماما باور ميکنه.

خميرمايه داستان رو که نميتونم بگم ولي از ديد ماکرو که بخوايم نگاه کنيم هر دو داستان شبيه هم هستن ،مثل همون قضيه گندالف و دامبلدور يا نزگول و دمنتور ويا سائرون و ولدمورت

نميدونم چطور بيانش کنم ولي حقيقتش اينه که تو بيشتر داستان هايي با تم مشابه اگه بخوايد ريز بشيد همين شباهت ها رو ميبينيد.

شايد مثال غلطي باشه ولي مثل اين ميمونه که بگيم تمام شرکت هاي خودرو سازي شياد هستن چون از روي خودرو هاي دهه ي 50 ماشين ميسازن!

خب از ديدگاه کلي همه ماشين ها مثل هم هستن چهارتا چرخ دارن ،در دارن چميدونم يسري شباهت ها تو اسکلت کلي دارن...ولي اين جزئياتشونه که اونها رو از هم متمايز ميکنه و بهشون بها ميده و خاصشون ميکنه

یا مثلا تو همین سینما ما حدود 40تا فیلمنامه ی مادر داریم ،این همه فیلمی که ساخته شده و ساخته میشه از تم اونها برخوردار هستن. هنر عوامل تهیه کننده اینه که رو جزئیات دقیق کار کنه

هرچي اين جزئيات دقيقتر و مردم پسندتر باشه اون اثر محبوب ميشه ،حالا تو مقياس خودش...

ولي خب شباهت هايي که بين اين دوتا داستان از طرف مردم پيدا ميشه خيلي زياد هستن ،کافيه يه چرخ تو سايتهاي خارجي بزنيد اينم طبيعيه چون هردوتا داستان خيلي بزرگ هستن بيشتر ميرن زير ذره بين.

خود من بزرگترين ايرادي که ميتونم به رولينگ به خاطر شباهت داستانش بگيرم شباهت زخم سينه ي فرودو با پيشوني هري پاتره که با نزديک شدن با پليدي ميسوزه! وگرنه بقيش قبال چشم پوشيه

من زياد جذب داستان هاي هري پاتر نشدم و با داستان تالکين بلوغم رو گذروندم. با رفيقام کل کل زياد کردم :دي ولي مشکلي با کل داستانش ندارم

چون درک ميکنم که جوري نوشته شده و فضايي ايجاد کرده که خيلي از افراد باهاش همزادپنداري کردن و بهش علاقه مند شدن.

الان هم در ادامه اگه ميخواين يه بحث منطقي رو با هم داشته باشيد اول از همه لازمه بحث منطقي رو رعايت کنيد. توهيني نباشه يعني!

الان اسم اين تاپيک که ديگه جزء اثار باستاني هم بشمار ميره خودش تشنج ايجاد ميکنه بحث هاي داخلش که بماند. لفظ "شياد" مطمئننا لفظ خوشايندي براي طرفداران اين اثر نيست ،به نظرم عوض بشه بهتره...

[Glorfindel Thalion 528]

هانتر جان. در مورد جمله ی اولت به نظر من این ویژگی یک رمان خوبه که همه سر تفکر نویسنده بمونن و هر کسی یه نظر بده. این یعنی رمان وسیع است و برای هر انسانی در یک درجه قرار داره.

من خودم از ارباب حلقه به همین دلیل خوشم میاد. البته کتابهای خوب دیگری هم هستن مثل سری پادشاهی کهن یا هری پاتر.

اما به نظر من چون تمام اساطیر همه از یک مادر متولد شده اند که آن مادر مشاهدات اولیه فرازمینی پدران ما و بعد افزوده شدن تخیل ما به آنها است. و امروزه داستانهای فانتزی و ادبیات گمانه زن خمیرمایه ای از همین اساطیر و افسانه ها داره. لذا من فکر می کنم این شباهت ها طبیعی هستن. و واقعا شبیه هستن.

بعضی ها می گن که دامبلدور شبیه گندالف است. من می گم. هر دوی اینها شبیه مرلین هستن. دیدید چه شباهت خوبی پیدا شد . و بعد میشه گفت هری و آراگورن و امثال اینها هم به آرتور شباهت دارند.

حال چرا من می گم هردوی اینها شبیه مرلین هستن. چون هردو جادوگران قدرتمند و مرموز هستند. معمولا کارها و پیش بینی هاشان درست از آب در می یاد و در مقابل پلیدی ایستادگی می کنند هر دو در نقش یک منجی و حمایت کننده ی فردی هستند. با این که از آن فرد باهوش ترند.

خوب بعد اگر باز هم ما اطلاعات داشته باشیم و اساطیر را دنبال کنیم. مسلما می بینیم که همین مرلین هم بسیار شبیه یک شخصیت قدیمی تر از خودش است.

به نظر من این تقلید نیست. اگر زمانی من بخواهم یک داستان فانتزی بنویسم. مطمئنا جادو در آن وجود دارد. موجودات جادویی وجود دارند.و حتما استاد یا یک حامی برای شخصیت اصلی داستان که نوپا است وجود دارد.

شما این مسئله را توی شاهنامه ی خودمون هم می بینید.

سیمرغ زال را بزرگ می کند و تا آخر عمر حامی زال است. خوب اینجا سیمرغ هم به گندالف و دامبلدور شباهت دارد. اما تفاوت های بسیاری هم دارند. سیمرغ یک پرنده است. اما مثل گندالف ذات فرشته مانند دارد.

سیمرغ در کوه زندگی می کند. نامش متفاوت است و........

به نظر من تنها شباهت ها بین ارباب حلقه ها و هری پاتر . یکی همون زخم روی پیشانی هری است و یکی دیگر هم مقداری شباهت ظاهری بین دامبلدور و گندالف.یکی هم سرگردانی روح ولدمورت در جنگل های آلبانی با سرگردانی روح سائرون توی میرک وود.

وگرنه بقیه شباهت ها طبیعی است. خوب دو تا بچه توی یه خانواده هم ، هم شبیه هم هستن. هم با هم فرق دارن. پس نمی شه گفت پدر و مادر بچه شیادن. :)

ویرایش شده در ژوئن 6, 2012 توسط Glorfindel Thalion

[سیه تیغ 763]

ببینید بنده نمیخوام ثابت کنم رولینگ با تقلیدش یک شیاده .

بلکه منظورم اینه که :

پدران فانتزی عصر حاضر ، جان رونالد روئل تالکین و سی اس لوییس هستن .

شما شاید بتونین در مواردی پا رو از دنیای اونها فراتر بذارین ولی در هر حال عناصر داستانیتون تا حدی شبیه به اونا میشه .

پس رولینگ شیاد نیست ، خلاقه . درست نمیگم ؟

[Curunir-Poirot 440]

در ضمن فکر نکنم کسی این جا با هری پاتر مخالف باشه ؟؟

دوست عزیز باید بگم که اشتباه میکنی.

[تضاد 1,867]

ببینید بنده نمیخوام ثابت کنم رولینگ با تقلیدش یک شیاده .

بلکه منظورم اینه که :

پدران فانتزی عصر حاضر ، جان رونالد روئل تالکین و سی اس لوییس هستن .

شما شاید بتونین در مواردی پا رو از دنیای اونها فراتر بذارین ولی در هر حال عناصر داستانیتون تا حدی شبیه به اونا میشه .

پس رولینگ شیاد نیست ، خلاقه . درست نمیگم ؟

من یه بار یه مطلب تقدیم به آردا کردم در مورد شباهت های ساختاری این دو اثر، البته خیلی زشته که آدم نوشته ی خودش رو تبلیغ بکنه ولی برای این که تکرار مکررات نشه ای کاش دوستان نگاهی به این مطلب می انداختن. اول همون طور بقیه ی دوستان هم تا حالا بارها اشاره کردن، صرف شباهت دلیل تقلید نیست :) در ثانی چیزی که تورنادوی عزیز گفتن کاملاً درسته. توجه کنین که انگلستان، تا پیش از تالکین، حماسه داره ولی myth نداره و تالکین این کار رو انجام میده. یه myth میسازه برای کشور خودش و خب، به طور حتم نمی تونست از افسانه های پیشین الهام نگیره و با همین قطعیت هم میشه گفت کم بودن کسانی که بتونن خودشون رو از زیر سایه ی تالکین بیرون بیارن. جی. کی. رولینگ و ارسلا ل. گویین از جمله این معدود فانتزی نویسان هستن. من نوعی ممکنه نتونم با هری پاتر ارتباط برقرار بکنم یا مجموعه ی earthsea رو نپسندم اما نظر شخصی من به معنی تقلیدکار بودن رولینگ نیست.

در این زمینه شاید کتاب زیر برای فانتزی دوستان جالب باشه.

Richard_Sturch_Four_Christian_Fantasists_A_Study(BookFi.org).pdf

[مهمان]

از یه طرف تالکین‌دوستان دارن می‌گن رولینگ از تالکین تقلید کرده و از طرفی دیگه، رولینگ‌دوستان دارن می‌گن که تالکین از رولینگ تقلید کرده! اما به نظرم هردوطرف دارن اشتباه می‌کنن. شاید شباهاتی بین داستاناشون وجود داشته‌باشه، اما ممکنه این شباهات تفاقی باشه. چطور ممکنه چنین نویسندگان متخصص و خوش‌نویسی که آثارشون در رده‌ی بهترین آثار فانتزی جهان قرار داره، از هم دیگه تقلید کنن؟ اگه این جوریه باید بگیم که تمام نویسندگانی که تو داستاناشون اسمی از جادو بردن، دارن از هم دیگه تقلید می‌کنن! به نظر من، یه نویسنده در ابتدای زندگی بشر اومده و ایده‌ی وجود فلان چیز در داستانش رو تو ذهنش ریخته و تو اثرش پیاده کرده؛ مثلاً اومده شخصیت خردمند و به قول یکی از سایت‌ها، پدر معنوی داستان رو پیرمرد جادوگری دونسته که ردای آبی‌رنگ گشاد و بلندی داره و در تلاشه تا به کمک قهرمان داستان (اگه خودش نباشه)، بدی‌ها رو از بین ببره. اکثر فانتزی‌نویس‌ها هم اومدن مثل اون چنین چیزی رو تو داستاناشون به کار بردن و این شده سبک معروف داستان‌های فانتزی و مخصوصاً جادویی. چه عیبی داره که نویسندگان دیگه چنین سبکی رو از نوشته‌ی یه نویسنده‌ی معروف به وجود بیارن و از اون استفاده کنن؟ نویسنده‌ی سبک‌ساز نه تنها ناراحت نمی‌شه؛ بلکه خوشحال هم می‌شه که نوشته‌ش یه سبک جذاب رو برای اکثر داستان‌های فانتزی جهان به وجود آورده.

شباهات جزئی‌تر هم که نمی‌تونن یه سبک باشن، احتمالاً اتفاقی بودن. به نظرتون مسخره و مضحک نیست اگه بگیم که کریستوفر پائولینی وجود اژدهایان در داستانش رو از امیلی رودا و امیلی رودا از تالکین و تالکین هم از فلانی تقلید کرده؟ همین طور که می‌بینید، تفاوت‌هایی هم بین اونا وجود داره؛ پس معلومه این تقلید نیست. در این صورت، احتمالش هست که الهام گرفته شده‌باشه؛ اما الهام که عیبی نداره! الهام یعنی این که طرح و ایده‌ی یه چیز بعد از دیدن، خوندن، شنیدن و خلاصه، پرداختن به یه چیز دیگه به ذهن آدم برسه؛ اما عین اون چیز نباشه. مثلاً من سبک نوشتاریم رو در تاپیک رادیوآردا از مونت آو سائرون الهام گرفتم؛ اما دقیقاً مثل اون ننوشتم. مونت هم ناراحت نشده؛ بلکه شاید هم خوشحال شده‌باشه که سبکش مورد توجه یه نفر قرار گرفته. در ضمن، نه تنها الهام ناپسند نیست و ممکنه خوب هم باشه؛ بلکه تقلید هم در بعضی جاها مثل مراجع تقلید خوب و مفید و پسندیده واقع می‌شه.

امیدوارم توضیحاتم براتون مفید واقع شده‌باشه و قانع بشین که هیچ نویسنده‌ای از روی یه نویسنده‌ی دیگه تقلید نمی‌کنه! تا بعد!

ویرایش شده در ژوئن 9, 2012 توسط گند‌الف

[ائارندیل Eärendil 1,294]

از یه طرف تالکین‌دوستان دارن می‌گن رولینگ از تالکین تقلید کرده و از طرفی دیگه، رولینگ‌دوستان دارن می‌گن که تالکین از رولینگ تقلید کرده! اما به نظرم هردوطرف دارن اشتباه می‌کنن. شاید شباهاتی بین داستاناشون وجود داشته‌باشه، اما ممکنه این شباهات تفاقی باشه. چطور ممکنه چنین نویسندگان متخصص و خوش‌نویسی که آثارشون در رده‌ی بهترین آثار فانتزی جهان قرار داره، از هم دیگه تقلید کنن؟

من که تا حالا نشنیدم کسی بگه تالکین از رولینگ تقلید کرده،اگرم گفته معلوم میشه که هیچ اطلاعی نداره،چون تالکین 73 سال از رولینگ بزرگتره و وقتی تالکین داشت ارباب حلقه ها و یا هابیت رو مینوشت هنوز رولینگ بدنیا نیومده بود.

ویرایش شده در ژوئن 9, 2012 توسط arven
نگارش

[Legolas Greenleaf 1,242]

اون رولینگ دوستان عزیز خوب شد دم دست بنده نبودن یعنیا واقعا" که!

من درسته که طرفدار هری پاتر نیستم و از رولینگ و شیوه ی نوشتنش اصن خوشم نمیاد تازه تا همین چند وقت پیش فک می کردم رولینگ فقط یه تقلیدکار به تمام معناست ولی...

بعضی از این شباهتها جدا" اجتناب ناپذیره.مثل شباهت گندالف و دامبلدور که به گفته ی یکی از دوستان هردو یه جورایی الهام گرفته از مرلین هستن.

تازه دامبلدور که دیگه خیلی شبیه مرلینه و به نظر من زیاد شبیه گندالف نیست البته من مثل بعضی از دوستان زیاد وارد نیستم تو این موارد.

ولی در کل تو اکثر رمانهای موفق این شباهتها ممکنه وجود داشته باشه.

و یه نکته ای،لطفا" اسم این تاپیک رو عوض کنید چون ممکنه کسی که به عنوان تازه وارد میاد اینجا ممکنه دیدش عوض بشه نسبت به آردا حالا باز خودتون می دونید.

[سیه تیغ 763]

ببینید یه چیزی وجود داره ....

ما نباید رولینگ رو "تخریب" کنیم . باید "نقد" کنیم .

پس بیاید و به جای تخریب و به کار بردن واژه توهین آمیز "شیاد" ، بگیم : " چه شباهت هایی بین هری پاتر و داستان های تالکین وجود دارد ؟" اون وقت قضاوت رو بسپاریم به خواننده .

اینطوری نظر دوطرف جلب میشه و هر کدوم از موافقان و مخالفان ، بارضایت خاطر وارد این تاپیک میشند ...

من که تا حالا نشنیدم کسی بگه تالکین از رولینگ تقلید کرده، اگرم گفته معلوم میشه که هیچ اطلاعی نداره،چون تالکین 73 سال از رولینگ بزرگتره و وقتی تالکین داشت ارباب حلقه ها و یا هابیت رو مینوشت هنوز رولینگ بدنیا نیومده بود.

بله در این مورد یک سایت هست با عنوان "دلایلی برای اینکه ارباب حلقه ها آشغال است" و بعد اومده در اون سایت گفته که بعضی ایده ها مثل جادوگر سپید پوش (گندالف) از هری پاتر و دامبلدور گرفته شده !

ویرایش شده در ژوئن 10, 2012 توسط تضاد
سهو نگارشی

[مونت آو سائرون 2,307]

سلام بچه ها می خواستم یک مکمل ناخودآگاه رو در کتاب جی کی رولینگ (هریپاتر 7) بر ارباب حلقه ها توضیح بدم. و اون مبحث جانپیچ هاست!

تالکین در رابطه با ذات و ماهیت حلقه ی سائرون چیزی نگفته اما ما میتوانیم با استفاده از کتاب هریپاتر 7 به این مسئله پی ببریم!

جانپیچه شی ای است که فرد نیمی از روح خود را پاره کرده و درون آن قرار می دهد. و در اثر مرگِ فرد تا نابود نشدن جانپیچه فرد هنوز زنده خواهد ماند.

حلقه ی سائرون هم یک جانپیچه بود و سائرون نیمی از روح خود را که دارنده ی ذات بی رحمی و ظلم باطنی اش بود در آن قرار داد. و این فلسفه وجودی یک جانپیچه است که تا زمانی که او نابود نگشته است. ارباب جانپیچه هم کامل نمرده.

مکمل دیگر اینست که جی کی رولینگ در کتاب خود برای نابودی هر جانپیچه ی لورد سیاه شیوه ای خاص معین کرده بود.

دفتر خاطرات را با نیش باسیلیک . ناگینی را با شمشیر گریفندور یا مثلا گردنبند را با مراحلی خاص از یک جادو و...

و در ارباب حلقه ها هم تنها راه نابودی حلقه ی قدرت نیز کوه نابودی بود. همان جایی که در آن زاده شده.

من فکر می کنم این مکمل در آثار جی کی رولینگ ناخودآگاه به وجود آمده.

این مسئله جالبیه!

ویرایش شده در ژوئن 12, 2012 توسط arven
غلط املایی

[Legolas Greenleaf 1,242]

یعنی هرچی فکر میکنم برای این یه مورد توجیهی پیدا نمی کنم :دی

البته خب جان پیچ یه تفاوتهای کوچیکی داشت با حلقه مثلا" اینکه واسه نابود کردنشون فقط یه راه خاص وجود نداشت.نیش باسیلیسک یا آتش اژدها (فکر کنم این بود)و...

ولی خب ممکن هست که اینو از تالکین الهام گرفته باشه.

[فنگورن 3,679]

شاید این ها شباهت به نظر برسه اما در واقع تفاوت های عمده ای دارن ، جان پیچ ها رو ولدمورت تنها برای این ساخت که از مرگ فرار کنه چون انسان بود و میرا ، و جان پیچ ها هرگز قدرت دیگه ای نداشتند ، اما سائرون برخلاف ولدمورت ، یک نامیرا بود و نیازی نداشت از مرگ ترس داشته باشه و حلقه رو به منظور قدرت بیشتر و کنترل صاحبان حلقه های دیگه ساخت ، به نوعی حلقه سائرون ، سلاح قدرت مندی بود که اون برای خودش ساخت در حالی که جان پیچ های ولدمورت چنین نقشی رو به هیچ وجه نداشتند .

ممنون میشم اگه بگی کجا گفته شده سائرون نیمی از روح خودش رو درون حلقه گذاشته ؟!

در مورد وسایل نابودی جان پیچ ها ! رولینگ هرگز نگفته که مثلا دفترچه رو حتما باید نیش باسیلیک نابود کنه و ... ، جان پیچ ها به روش های مختلفی میتونستند نابود بشن مثلا آتش جادویی ، نیش باسیلیک و شمشیر گریفیندور ( که آغشته به سم باسیلیک بود ) . اما حلقه یگانه تنها یک راه نابودی داشت و اون مکانی بود که از اون اونجا متولد شده بود .

[سیه تیغ 763]

آره . جان پیچ هم شباهت هایی با حلقه داشت .

ولی همینطور که گفته شد ، برای نابودی جان پیچ از عناصری مثل شمشیر گریفندور ، آتش نفرین شده ، نیش باسیلیسک و ... استفاده میشه ولی حلقه فقط و فقط توی آتش کوه نابودی نابود میشه . سائورون هم بخشی از روحش رو درون حلقه گذاشته بود و الا حلقه میبایست بی شعور میبود و برای برگشتن به اربابش شور و شوق نشون نمیداد یا اینکه طرف رو مجذوب خودش نمیکرد .

ویرایش شده در ژوئن 12, 2012 توسط arven
غلط املایی

[تضاد 1,867]

ضمن تأیید توضیحات آرون عزیز فکر میکنم یه جایی صحبت این رو کردیم که در اصل ایده ی بودن بخشی از روح یک فرد، حالا لزوماً نه انسان یا حتی فانی- در بیرون بدن او ایده ای نیست که تنها تالکین به اون پرداخته باشه. مضاف بر این که من شخصاً برداشتم این بود که سائورون بیشتر قدرتش رو در حلقه گذاشت تا این که بخشی از روانش باشه. گرایش حلقه به سازنده اش رو حتی شاید به شکل خیلی خیلی ضعیف تری در تعلق خاطر انسان به دست سازهای خودش دید.

به هر حال اگر داستان هایی رو که برادران گریم جمع کردن بخونین می بینین که مشابه همین ایده دیده میشه. حتی اگر اشتباه نکنم در افسانه های ایرانی هم غول هایی هستن که مثلاً قلبشون در جایی دیگه پنهان کردن و قهرمان داستان باید قلب غول رو پیدا کنه و این طوری او رو شکست بده. اصطلاح شکستن شیشه ی عمر دیو، هم اصطلاحی هست که کما بیش به گوش خیلی از ما خورده :)

[مونت آو سائرون 2,307]

ممنون از تضاد!

برای آرون که گفته بود چه جوری سائرون روح خودش رو در حلقه قرار داده:

ارباب حلقه ها- یاران حلقه- فیلم( دیالوگ رو برات میخونم)

سائرون مخفیانه یک حلقه اصلی ساخت و در آن تمام بی رحمی باطنی اش را قرار داد! ( میبینی؟! صفت وجودیش و اصلی ترین روحیات ماهیتی اش رو در حلقه قرار داده، یعنی به عبارتی انگار دیگر روحش را درون حلقه قرار داده! و اگر تمام روحش رو قرار می داد نمی توانست زنده بماند پس بنابراین نیمی از روحش رو قرار داده!

در مورد هری پاتر هم اگر دقت می کردی جان پیچه ی گردنبند(قاب آویز) دقیقا با مراحلی خاص از یک جادو نابود شد و بدون اون جادوهای خاص و معین اصلا برای گردنبند(قاب آویز) هیچ اتفاقی نمی افتاد.

در مورد ناگینی! می دیدی که هری پاتر هر چی با چوب جادو به ناگینی حمله می کرد، ناگینی کاری نمی شد و فقط نویل توانست با شمشیر گریفندور او را بکشد!

ویرایش شده در ژوئن 16, 2012 توسط تضاد
سهو نگارشی

[تضاد 1,867]

ممنون از تضاد!

برای آرون که گفته بود چه جوری سائرون روح خودش رو در حلقه قرار داده:

ارباب حلقه ها- یاران حلقه- فیلم( دیالوگ رو برات میخونم)

سائرون مخفیانه یک حلقه اصلی ساخت و در آن تمام بی رحمی باطنی اش را قرار داد! ( میبینی؟! صفت وجودیش و اصلی ترین روحیات ماهیتی اش رو در حلقه قرار داده، یعنی به عبارتی انگار دیگر روحش را درون حلقه قرار داده! و اگر تمام روحش رو قرار می داد نمی توانست زنده بماند پس بنابراین نیمی از روحش رو قرار داده!

در مورد هری پاتر هم اگر دقت می کردی جان پیچه ی گردنبند(قاب آویز) دقیقا با مراحلی خاص از یک جادو نابود شد و بدون اون جادوهای خاص و معین اصلا برای گردنبند(قاب آویز) هیچ اتفاقی نمی افتاد.

در مورد ناگینی! می دیدی که هری پاتر هر چی با چوب جادو به ناگینی حمله می کرد، ناگینی کاری نمی شد و فقط نویل توانست با شمشیر گریفندور او را بکشد!

(آرون جان، ببخش که من پیش دستی میکنم) مونت عزیز، یه پیشنهاد بهت میکنم :D برای نتیجه گیری هیچ وقت به فیلم اکتفا نکن. فیلمساز تابع قوانینی هست که نویسنده باهاشون درگیری نداره و حاصل کار این دو یکی نیست. صفحه ی 122، کتاب یاران حلقه: «...او فقط آن یکی را می خواهد؛ چون آن حلقه را خودش ساخته است، متعلق به خودش است و یک بخش اعظم از قدرت سابقش را به آن منتقل کرده، پس می تواند با آن به بقیه حکم براند...» من از این جمله برداشت نمی کنم که سائورون بخشی از روحش رو در حلقه گذاشته باشه :) از نظر من، تالکین، قدرت و روان رو یکی نگرفته اگرچه قدرت رو میشه نشأت گرفته از روان قدرتمند گرفت. البته نمیخوام خیلی روی این نکته مانور بدم چون احساس میکنم اطلاعاتم کافی نیست ولی در مورد هری پاتر و Horcrux ها مطلب دیگه ای مطرح هست. گفتی که «دقیقاً با مراحلی خاص از یک جادو نابود شد...» منظورت رو متوجه نمیشم. دقیقاً خاطرم هم هست که ران، با شمشیر گریفیندور، قاب آویز رو از بین برد. اون هم بعد از وسوسه و درگیری روانی با تکه ای از روح مثله شده ی ولدمور که قصد شکنجه ی او رو داشت.

در این کتاب ما هفت هورکراکس داریم و هشت تکه ی روح. جز خود هری که هورکراکس ناخواسته بود و مشخصاً خود ولدمور باید او رو از بین می برد تا اتفاقات دیگه ای رقم بخوره برای شش هورکراکس باقیمانده چندین راه از بین بردن اونها وجود داره و مزیت ویژه ای بین اینها وجود نداره. کما این که مثلاً ما می دونیم که دامبلدور هم برای شکستن انگشتر از شمشیر استفاده کرد نه به خاطر این که ماترک گریفیندور می تونست با وارث اسلترین مقابله کنه. بلکه به این خاطر که شمشیر ساخته ی گابلین ها بود و تنها چیزی رو به خودش میگرفت که باعث قدرتش میشد و شمشیر، زهر باسیلیسک رو در خود گرفته بود ;)

در مورد نگینی هم با چیزی که گفتی موافق نیستم. در جایی که هری فرصت کشتن نگینی رو داشت به خاطر عدم تأثیر پذیری جادو بر او نبود که حمله نکرد. ببین، هری در کتاب هفت، سه بار با نگینی روبرو میشه: یک بار در خانه ی بتیلدا بگ شات که اصلاً چوب دستی اش رو گم کرده و قادر نیست جادویی انجام بده، دوم، در شریکینگ شکز (ببخش، نمیدونم فارسی اش رو چی گذاشتن!) که ولدمور، قفس محافظ جادویی برای مار عزیزش تعبیه کرده بود و هری جادویی برای شکستن این حفاظ نمی دونست. سوم، وقتی هری تظاهر به مرگ میکنه و مار دور شانه های ولدمور هست. اگر اینجا هم حمله می کرد حتی بر فرض کشتن مار، هدف مرگ خواران و خود ولدمور قرار می گرفت و کار به فرجام دلخواه نمی رسید!

این همه سخنرانی :) کردم تا بگم از نظر من، رولینگ در زمینه ی ساخت هورکراکس ها به حلقه ی سائورون نظر نداشت و از تالکین تقلید نکرد :D از حوصله ی دوستان ممنون.

[Curunir-Poirot 440]

اگه سائرون بخشی از روحش رو تو حلقه نذاشته پس چرا با نابود شدن حلقه اونقدر تضعیف میشه؟

این چه طور قدرتیه که با از دست رفتنش یک مایا اینقدر تضعیف میشه،چیزی به جز خود روحه؟

مگه تعریف روح فقط منحصر به حالات روانی فرده؟

طبیعتا زور بازو که نیست. :) :)

ویرایش شده در ژوئن 16, 2012 توسط Curunir-Poirot

[Glorfindel Thalion 528]

میشه گفت روح یا قدرت اصلیش رو. اما نمی شه گفت زندگی و جان رو تو حلقه گذاشته. سائرون تمامی قدرت هاش رو توی حلقه گذاشت و بسیاری از قدرتهاش رو که توی حلقه گذاشت به سبب جداشدنش حلقه از دست داد. کالبد فیزیکیش رو از دست داد. نیروی جادوییش کم شد.

و یکی دیگه از تفاوت ها اینکه سائرون جانشو توی حلقه نذاشت که زنده بمونه. بلکه حتی حلقه باعث مرگش شد. به نظر من هم شباهت آنچنانی بینشون نیست.

[Curunir-Poirot 440]

میشه گفت روح یا قدرت اصلیش رو. اما نمی شه گفت زندگی و جان رو تو حلقه گذاشته. سائرون تمامی قدرت هاش رو توی حلقه گذاشت و بسیاری از قدرتهاش رو که توی حلقه گذاشت به سبب جداشدنش حلقه از دست داد. کالبد فیزیکیش رو از دست داد. نیروی جادوییش کم شد.

و یکی دیگه از تفاوت ها اینکه سائرون جانشو توی حلقه نذاشت که زنده بمونه. بلکه حتی حلقه باعث مرگش شد. به نظر من هم شباهت آنچنانی بینشون نیست.

بازم به دیدگاه فرد بستگی داره،ولی من هرجور که نگاه میکنم فکر میکنم اون بخشی از روحش رو به حلقه انتقال داده و در واقع به قول پیر خاکستری(گندالف) سائرون و حلقه یکی هستن.

[Elrond 640]

راستی چند وقت پیش داشتم دنبال چیزی می گشتم که اتفاقی اینو توی دمنتور پیدا کردم :

Harry-Potter-and-the-Deathly-Hallows.pdf

[مونت آو سائرون 2,307]

(آرون جان، ببخش که من پیش دستی میکنم) مونت عزیز، یه پیشنهاد بهت میکنم :-? برای نتیجه گیری هیچ وقت به فیلم اکتفا نکن. فیلمساز تابع قوانینی هست که نویسنده باهاشون درگیری نداره و حاصل کار این دو یکی نیست. صفحه ی 122، کتاب یاران حلقه: «...او فقط آن یکی را می خواهد؛ چون آن حلقه را خودش ساخته است، متعلق به خودش است و یک بخش اعظم از قدرت سابقش را به آن منتقل کرده، پس می تواند با آن به بقیه حکم براند...» من از این جمله برداشت نمی کنم که سائورون بخشی از روحش رو در حلقه گذاشته باشه :) از نظر من، تالکین، قدرت و روان رو یکی نگرفته اگرچه قدرت رو میشه نشأت گرفته از روان قدرتمند گرفت. البته نمیخوام خیلی روی این نکته مانور بدم چون احساس میکنم اطلاعاتم کافی نیست ولی در مورد هری پاتر و Horcrux ها مطلب دیگه ای مطرح هست. گفتی که «دقیقاً با مراحلی خاص از یک جادو نابود شد...» منظورت رو متوجه نمیشم. دقیقاً خاطرم هم هست که ران، با شمشیر گریفیندور، قاب آویز رو از بین برد. اون هم بعد از وسوسه و درگیری روانی با تکه ای از روح مثله شده ی ولدمور که قصد شکنجه ی او رو داشت.

در این کتاب ما هفت هورکراکس داریم و هشت تکه ی روح. جز خود هری که هورکراکس ناخواسته بود و مشخصاً خود ولدمور باید او رو از بین می برد تا اتفاقات دیگه ای رقم بخوره برای شش هورکراکس باقیمانده چندین راه از بین بردن اونها وجود داره و مزیت ویژه ای بین اینها وجود نداره. کما این که مثلاً ما می دونیم که دامبلدور هم برای شکستن انگشتر از شمشیر استفاده کرد نه به خاطر این که ماترک گریفیندور می تونست با وارث اسلترین مقابله کنه. بلکه به این خاطر که شمشیر ساخته ی گابلین ها بود و تنها چیزی رو به خودش میگرفت که باعث قدرتش میشد و شمشیر، زهر باسیلیسک رو در خود گرفته بود :)

در مورد نگینی هم با چیزی که گفتی موافق نیستم. در جایی که هری فرصت کشتن نگینی رو داشت به خاطر عدم تأثیر پذیری جادو بر او نبود که حمله نکرد. ببین، هری در کتاب هفت، سه بار با نگینی روبرو میشه: یک بار در خانه ی بتیلدا بگ شات که اصلاً چوب دستی اش رو گم کرده و قادر نیست جادویی انجام بده، دوم، در شریکینگ شکز (ببخش، نمیدونم فارسی اش رو چی گذاشتن!) که ولدمور، قفس محافظ جادویی برای مار عزیزش تعبیه کرده بود و هری جادویی برای شکستن این حفاظ نمی دونست. سوم، وقتی هری تظاهر به مرگ میکنه و مار دور شانه های ولدمور هست. اگر اینجا هم حمله می کرد حتی بر فرض کشتن مار، هدف مرگ خواران و خود ولدمور قرار می گرفت و کار به فرجام دلخواه نمی رسید!

این همه سخنرانی ;) کردم تا بگم از نظر من، رولینگ در زمینه ی ساخت هورکراکس ها به حلقه ی سائورون نظر نداشت و از تالکین تقلید نکرد :-? از حوصله ی دوستان ممنون.

خوب من اینجا باید یک سری انتقاد از حرفای دوستان بکنم من جمله تضاد!

بر خلاف حرف های دوستان دقیقا جان پیچه ها با روش های خاص نابود می شدند مانند حلقه که فقط در کوه نابودی نابود می شد.

چیزی که جان پیچه ها رو نابود می کنه زهر باسیلیکه!

کتاب و جام با نیش باسلیک نابود شدند اما زمانی که نیش از دسترس خارج شد دیگر جانپیچه ها با شمشیر گریفندور نابود شدند! حالا چرا؟

طبق گفته ی خود هرمیون شمشیر گریفیندور چیزهایی را به خود جذب می کند که به آن نیرو دهد. زمانی که هری پاتر در تالار اسرار باسیلیک را با شمشیر کشت زهر باسیلیک منتقل شده به شمشیر ( این عین حرف های هرمیونه)

به خاطر همین دامبلدور شمشیر گریفیندور را به هریپاتر داد تا با آن بقیه ی جان پیچ ها را نابود کند. فقط شمشیر گریفندور و نیش می توانست جان پیچ ها را نابود کند زیرا هر دو دارای زهر باسیلیک بودند.

پس آیا قانع شدید که در دنیای جادویی حلقه ی قدرت نیز نوعی جان پیچه بوده برای سائرون؟؟

همانطور که گفتم سائرون در دوران اول، با قتل، روح خودش را تکه کرده به دو قسمت! نیمی را در حلقه نهاده و نیمی دیگر را خودش دارد.

همه چیز با این اقدام ولدومورت جور درمیاد.

شما چه فکر می کنید؟

ویرایش شده در ژوئیه 17, 2012 توسط مونت آو سائرون

[amir 284]

با تمام این حرفها و سخنانی که گفته می شه از شیبه بودن هورکراکس در ولدمورد تا حلقه ی سایرون ، از شبیه بودن اسم ها مثل نام لانگ باتم ، از راه های نابود کردن هورکراکس تا نابود کردن حلقه ،از شروع یکسان داستان رولینگز مثل شروع شدن داستان ارباب حلقه ها ، از به وجود آوردن دنیای جادوگران تا دنیای تالکین ؛

آیا نمی توانیم نتیجه بگیریم که زیربنای کلی داستان رولینگ در پوششی جدید همانند داستان های تالکین است ؟

و آیا می شه نام این کا را تقلید نامید ؟

شاید داستان رولینگز از نظر ساختار نوشتاری، همبستگی فوقالعاده محکمی بین کتابهاش بوجود آورده و مورد تحسین باشد اما کالبدی از روح دنیای تالکین در آن دیده می شود.

[Curunir-Poirot 440]

با تمام این حرفها و سخنانی که گفته می شه از شیبه بودن هورکراکس در ولدمورد تا حلقه ی سایرون ، از شبیه بودن اسم ها مثل نام لانگ باتم ، از راه های نابود کردن هورکراکس تا نابود کردن حلقه ،از شروع یکسان داستان رولینگز مثل شروع شدن داستان ارباب حلقه ها ، از به وجود آوردن دنیای جادوگران تا دنیای تالکین ؛

آیا نمی توانیم نتیجه بگیریم که زیربنای کلی داستان رولینگ در پوششی جدید همانند داستان های تالکین است ؟

و آیا می شه نام این کا را تقلید نامید ؟

شاید داستان رولینگز از نظر ساختار نوشتاری، همبستگی فوقالعاده محکمی بین کتابهاش بوجود آورده و مورد تحسین باشد اما کالبدی از روح دنیای تالکین در آن دیده می شود.

نفس عمل الهام گرفتن یا تقلید آنچنان مهم نیست،مهم تایید کرد یا انکارشه.

[تضاد 1,867]

با تمام این حرفها و سخنانی که گفته می شه از شیبه بودن هورکراکس در ولدمورد تا حلقه ی سایرون ، از شبیه بودن اسم ها مثل نام لانگ باتم ، از راه های نابود کردن هورکراکس تا نابود کردن حلقه ،از شروع یکسان داستان رولینگز مثل شروع شدن داستان ارباب حلقه ها ، از به وجود آوردن دنیای جادوگران تا دنیای تالکین ؛

آیا نمی توانیم نتیجه بگیریم که زیربنای کلی داستان رولینگ در پوششی جدید همانند داستان های تالکین است ؟

و آیا می شه نام این کا را تقلید نامید ؟

شاید داستان رولینگز از نظر ساختار نوشتاری، همبستگی فوقالعاده محکمی بین کتابهاش بوجود آورده و مورد تحسین باشد اما کالبدی از روح دنیای تالکین در آن دیده می شود.

من خوشحالم که شما به زیر ساخت توجه کردین و بر خلاف بسیاری از دوستان روساخت ظاهری رو برای نتیجه گیری مد نظر قرار ندادین. بارها تأکید کردم که وجود هورکراکس حتی اگر شباهت هایی بیش از اونچه دوستان تا حالا مطرح کردن می داشت باز هم ارتباطی به تالکین پیدا نمی کرد. ایده ی مخفی کردن پاره ای یا تمام روح در جایی غیر از بدن ایده ای هست بسیار قدیمی و قدمت اون به سال ها پیش از تالکین برمیگرده. پس از دوستان جداً خواهش میکنم برای مقایسه دنبال مسائل این طوری نگردند.

دوم این که تالکین به حق پدر فانتزی نوین قلمداد میشه. نویسندگان بعد از او یا باید دنباله روی او میشدن یا راه سخت رو انتخاب می کردن و ایده ی تازه ای طرح میکردن.میشه نشست بحث کرد که هر دو اثر مد نظر ما از کهن الگوی قهرمانی پیروی می کنن و هر دو به پایانی خوش اعتقاد دارن ولی ساختار جهانی که تالکین داره فانتزی کلاسیک هست و از گذشته حرف میزنه. در حالی که رولینگ فانتزی رو از بُعد زمانی جدیدی مطرح کرد و این اولین چیزی هست که رولینگ رو از سایه ی تالکین بیرون آورد.

بین فرودو و هری، در کوچک بودن ظاهری این دو و رشدی که باید حاصل بشه تا واقعاً قهرمان باشند شباهت هایی هست ولی عاقبت این دو یکی نیست. هری از ابتدای کار نشان دار بوده و انتخاب شده. او برای همرنگ جماعت شدن تلاش میکنه و بارها می بینیم که در کتاب آرزو میکنه مثل بقیه زندگی آرومی داشته باشه و دست آخر هم به هدف میرسه. مثل هر آدم عادی دیگه ای ازدواج کرده و بچه داره و الخ. در حالی که فرودو، در ابتدای راه هیچ ویژگی خاصی نداره و حتی از یک انسان عادی هم عادی تره. غایت زندگی یک هابیت چیه؟ خواب و خوراک و زندگی آسوده در زیر زمین! حالا یک مورد استثنایی این میون شکل میگیره و در نهایت هم بعد از این که رشد کرد و به قهرمان تبدیل شد دیگه نمی تونه به زندگی معمولی برگرده و دنیا رو ترک می کنه.

نکته ی آخر و بسیار مهم اینه که جهان بینی این دو با هم متفاوته. تالکین به حضور مستقیم و فعال نیروهای خارج از دست بشر (مثل فرستاده شدن گندالف) اعتقاد داره و رولینگ بیشتر به نقش انسان بها میده. هر دو طرف خیر و شر در داستان او انسان هستن گرچه یکی بسیار تواناست و سعی کرده از مرگ فرار کنه. بنابراین من اعتقاد دارم گرچه تمام نویسندگان پس از تالکین به نوعی وامدار او هستن و از او الهام گرفتن رولینگ جزو معدود نویسندگانی هست که تونست کار تازه ای خلق کنه. :-?

پ.ن.

لطفاً توجه کنید که از این حرف ها قصدم اصلاً انتقاد از یکی و اثبات برتری دیگری نیست. صرفاً دارم به تفاوت هایی اشاره میکنم که پنهانی تر هستن ولی باعث تمایز ریشه ای خواهند بود.

[amir 284]

پ.ن.

لطفاً توجه کنید که از این حرف ها قصدم اصلاً انتقاد از یکی و اثبات برتری دیگری نیست. صرفاً دارم به تفاوت هایی اشاره میکنم که پنهانی تر هستن ولی باعث تمایز ریشه ای خواهند بود.

تضاد عزیز همه ی اونچکه می توانست پست من رو کامل کنه گفتی

ماه عسل منظور من بر می گرده به مطالبی که عرض کردی .