آهنگ آینور، نوای سرنوشت آردا؟

[مهمان]

به آرتاس: برداشتی كه تو از اون جمله می‌كنی، كاملاً اشتباه‌ست؛ يعنی قطعاً تالكين چنين منظوری نداشته.

هر آن‌چه شما خوانده‌ايد: موسيقی آينوری كه نواختين...

من پديدار خواهم‌كرد: من به واقعيت تبديل می‌كنم (كه با گفتن "ائا" اين كار رو كرد)...

تا ببينيد كه چه كرده‌ايد: تا بفهمين كه چی نواختين.

به طور كل، يعنی اين كه «من جهانی رو می‌آفرينم؛ اما قبل از اون، پيش‌نمايشی ازش در اختيارتون گذاشتم كه شما خودتون اون پيش‌نمايش رو نواختين (هرچند من نمی‌فهمم كه اين پيشگويی چه‌طوری تبديل به موسيقی شده و چرا ارو داده به آينور تا اونو بنوازن) و حالا اين جهانی كه می‌گم رو می‌آفرينم و می‌ذارم تا برين توش و اين پيش‌نمايش رو به خود داستان اصلی تبديل كنين و آخر به درستی كارهايی كه من توی پيش‌نمايش نشونتون دادم، پی ببرين.»

اما خداييش چه‌قدر دير قانع می‌شی؛ عين من! :دی

[آرتاس منتیل 112]

به آرتاس: برداشتی كه تو از اون جمله می‌كنی، كاملاً اشتباه‌ست؛ يعنی قطعاً تالكين چنين منظوری نداشته.

هر آن‌چه شما خوانده‌ايد: موسيقی آينوری كه نواختين...

من پديدار خواهم‌كرد: من به واقعيت تبديل می‌كنم (كه با گفتن "ائا" اين كار رو كرد)...

تا ببينيد كه چه كرده‌ايد: تا بفهمين كه چی نواختين.

به طور كل، يعنی اين كه «من جهانی رو می‌آفرينم؛ اما قبل از اون، پيش‌نمايشی ازش در اختيارتون گذاشتم كه شما خودتون اون پيش‌نمايش رو نواختين (هرچند من نمی‌فهمم كه اين پيشگويی چه‌طوری تبديل به موسيقی شده و چرا ارو داده به آينور تا اونو بنوازن) و حالا اين جهانی كه می‌گم رو می‌آفرينم و می‌ذارم تا برين توش و اين پيش‌نمايش رو به خود داستان اصلی تبديل كنين و آخر به درستی كارهايی كه من توی پيش‌نمايش نشونتون دادم، پی ببرين.»

اما خداييش چه‌قدر دير قانع می‌شی؛ عين من! :دی

خب گندالف جان دلبندم منم که همینو دارم میگم ولی کامل تر!:دی

اولآ من دقیق متوجه نشدم...منظورت چی بود که با گفتن "ائا" این کار رو کرد؟! اون موسیقی برای اینکه به طور کامل به واقعیت تبدیل بشه باید جزء به جزئش در آردا پیاده بشه و صرفآ با گفتن ائا اجرا نمیشه...دقیق نگرفتم این قسمت از جمله ات رو...

خب الان تقریبآ قطعی شده که هرچی در آردا اتفاق افتاد برگرفته از آهنگ آینور بود(هرچند نقل قولی که آرون گذاشت خیلی مشکوکه) این سوال مطرح میشه این اتفاقات تحت یک جبر اتفاق افتاده یا اختیار؟ حتی اگه فرض کنیم همه ی آینور در نواختن موسیقی مختارانه و آزادانه عمل کردن , جبر حاکم بر اتفاقاتی که در آردا افتاد به نظر من غیر قابل چشم پوشیه...ارو دخالت میکرد و گاهآ دخالت هاش رو علنی هم میکرد...حالا اینکه سر این دخالت کردنش بحث محدودیتش و اینا پیش اومد(که من جواب مخالف ها رو کامل دادم تقریبآ) چیزی که مهم تر بود ماجرای جبر بود.

از نظر من دو حالت بیشتر نداره: 1.یا در آهنگ آینور ملت مختارانه میخوندن ولی توی آردا طبق گفته ی ارو هیچ راهی جز اجرای آهنگ نداشتن و هرگونه کج روی از آهنگ به سرعت توسط ارو سرکوب میشد.(دقت کنید کار های ملکور هم برگرفته از آهنگ آینور بود چون بالاخره نواهای نچسب ملکور و همراهانش هم جزئی از آهنگ بودن) واسه همین هم ارو مستقیمآ در سرکوب کردن ملکور دخالت نداشت چون ملکور هم مطابق آهنگی که خونده بود داشت عمل میکرد...ولی در عوض ارو در ماجرای دوروف ها و نومه نور دخالت کرد تا چیزی خلاف آهنگ در آردا اتفاق نیقته

2. در آهنگ آینور فقط 2 نفر حقیقتآ مختار بودن: ملکور و ارو...و این دو نفر همراهان خودشون رو داشتن و بقیه یا با آهنگ ارو همراه میشدن یا آهنگ ملکور...و همین بود که باعث توقف آهنگ شد.ولی بعد از آهنگ آینور ارو گردن کلفتی به خرج داد و اراده ی ملکور هم تحت کنترل جبر خودش در آورد و واسه همین هم ملکور به هیچ وجه راه برگشت و پشیمونی نداشت.

من خودم با حالت دوم بیشتر موافقم هرچند برای حالت اول نمیتونم دلیل مستندی بیارم و نقضش کنم

ویرایش شده در ژوئیه 26, 2012 توسط آرتاس منتیل

[رضائی.استل 3,749]

ارو این توانایی رو داشت که صرفا با گفتن کلمۀ ائا آهنگ رو هست کنه.در نمایۀ سیل هم به این اشاره شده.بدون هیچ شکی به محض اینکه ارو گفت ائا آهنگ هست شد.هیچ شک نکن.

من هیچ جبری در نواخته شدن آهنگ و هست شدنش نمی بینم.ارو به آینور نت یاد میده و هر یک از آینور نتش رو می نوازه و ارو اونا رو هست می کنه.نکته اینه که هر فعلی که صورت میگیره از ارو سرچشمه می گیره.

کارهای ملکورو برگرفته از آهنگ نبود.از روی اختیارات خودش بود.آهنگ از بوجود آمدن آردا به بعد می پردازه نه قبل از اون!چنانکه ناسازگاری های ملکور با ارو قبل از بوجود آمدن آردا اتفاق افتاده.

در آهنگ فقط ارو و ملکور اختیار تام نداشتن بلکه فقط ملکور با ارو بحث میکرده ولی بقیۀ آینور اطاعت می کردن.اینی که حرفی روی حرف ارو نزدن دلیل نمیشه که اختیاری نداشتن.

[مهمان]

آرتاس جان؛ مثل اين كه تو منظورم رو خوب نفهميدی! تو داری می‌گی «هرچی در آردا اتفاق افتاد، برگرفته از آهنگ آینور بود.»؛ درحالی كه من دارم می‌گم «هرچی توی موسيق‍ی آينور هست، برگرفته از وقايع توی آردائه.»!!! يعنی كاملاً باهات مخالفم؛ و دليل هم دارم.

تو بيا و فرض كن كه اصلاً موسيقی آينوری وجود نداشت. ارو می‌اومد عين بچه‌ی آدم، آينور رو می‌آفريد و بعدش هم الف‌ها و آدم‌ها و در آخر هم آردا رو می‌كرد سكونتگاه‌شون و... . حالا وقتی روز بازپسين اتفاق می‌افتاد، برمی‌گشت به قبل از آفرينش جهان و يه كتاب از اتفاقاتی كه توی آردا رخ داد، می‌نوشت و اسمش رو می‌ذاشت "موسيقی آينور" يا "آينولينداله". بعد می‌اومد مثل قبل، از اول می‌نشست و آردا رو می‌آفريد و الف‌ها و انسان‌ها رو می‌فرستاد اون‌جا و مابقی ماجرا كه قبل از بازگشتش به گذشته، اتفاق افتادن. حالا به نظر تو اين‌جا جبری هست؟ من كه اثری ازش نمی‌بينم! حالا برگرديم سر داستان اصلی. توی داستان اصلی هم اين‌جوريه. ارو می‌آد آينور رو خلق می‌كنه. همون‌طور كه می‌دونی، ارو واسه‌ی خودش يه خدائه؛ پس حتماً خيلی قوی و داناست، و قطعاً می‌دونه كه بعداً قراره چه اتفاقی بيفته. در اين‌جا ارو می‌آد با قدرتی كه داره، وقايع رخ‌نداده‌ای كه قراره بعداً اتفاق بيفتن رو پيشگويی می‌كنه. حالا تو فكر كن كه اون‌قدر قدرتمند بوده تا بتونه اين پيشگويی رو به جای اين كه مثل يه نويسنده‌ی معمولی به صورت كتاب داستان بنويسه، مثل يه آهنگ می‌نويسه؛ يعنی به جای حروف الفبا، از نت‌ها استفاده می‌كنه و اين آهنگ رو به منظور خاصی می‌ده به آينور تا بنوازن. بعد از اون، يه پيش‌نمايشی (كه تو داستان با عنوان "مكاشفه" بهش اشاره شده) رو به آينور نشون می‌ده و بعد هم كه الف‌ها و آدم‌ها رو خلق می‌كنه و جهانی به نام "ائا" می‌آفرينه (با گفتن تنها يک كلمه كه اون كلمه هم مثل اسم دنيايی كه خلق می‌كنه، "ائا" هست) و الف‌ها و آدم‌ها رو می‌فرسته توی اون تا بعد از اين كه آينور اون‌جا رو مناسب و آباد كردن، بيدار بشن و توش زندگی كنن. بعد از گذشت ساليان دراز هم روز بازپسين می‌شه و دوباره موسيقی آينوری ديگه و جهانی ديگه.

حالا بگو تو جبری توی اين روايت ديدی؟ البته خودم هم زمانی فكر می‌كردم كه اگه ارو موسيقی آينور رو كه همون پيشگويی‌ش باشه، لو بده، ممكنه كه كسی بخواد برخلاف اين پيشگويی پيش بره؛ ولی ارو اين قدرت رو ازش بگيره تا پيشگويی‌ش غلط از آب درنياد... اما اين مشكل رو هم خودم در هشتمين پست قبلی، حل كردم. :ymapplause:

ویرایش شده در ژوئیه 26, 2012 توسط گندالف سفید‌

[رضائی.استل 3,749]

<p>گاندالف جان قشنگ توضیح دادی.اما اینکه میگی هر چی تو موسیقی بوده برگرفته از وقایع آرداست،به نظرم این جمله یه خورده غلط اندازه.در حقیقت ارو خواست که جهانی بیافرینه ولی قصد کرد که با حکمتش اونو به طرزی خاص بیافرینه.یعنی با مشارکت آینور در قالب یه موسیقی.و تمام وقایعی که در این جهان اتفاق میافته در این موسیقی گنجانده شده بود.این برداشت منه.

به نظرم خیلی توضیح به جایی بود.

ویرایش شده در ژوئیه 27, 2012 توسط رضائی.استل

[مهمان]

<p>گاندالف جان قشنگ توضیح دادی.اما اینکه میگی هر چی تو موسیقی بوده برگرفته از وقایع آرداست،به نظرم این جمله یه خورده غلط اندازه.در حقیقت ارو خواست که جهانی بیافرینه ولی قصد کرد که با حکمتش اونو به طرزی خاص بیافرینه.یعنی با مشارکت آینور در قالب یه موسیقی.و تمام وقایعی که در این جهان اتفاق میافته در این موسیقی گنجانده شده بود.این برداشت منه.

به نظرم خیلی %2

بله؛ برداشت شما هم درسته. هم وقايع آردا توی موسيقی آينورن، و هم موسيقی آينور برگرفته از وقايع داخل آرداست. يعنی موسيقی آينور پيشگويی از آردا و وقايع داخل اونه؛ پس قطعاً وقايع آردا توی موسيقی آينور گنجونده‌ شدن. اما موسيقی آينور هم يه جورايی از وقايع داخل آردا منشأت می‌گيره؛ و در واقع هردوشون يكی هستن، اما در دو زمان و مكان مختلف.

[آرتاس منتیل 112]

خب اینجا بحث تفاوت برداشت ها وجود داره.شما میگید ارو پیشگویی کرده و اون پیشگویی رو در قالب آهنگ نواخته...من میگم پیشگویی نکرده و خودش همراه با زمان پیش اومده و آهنگ رو نواخته و بعد هم با اعمال قدرت سعی کرده وقایع آردا بر اساس این آهنگ باشن...تفاوت به ظاهر ساده اما بسیار بزرگی بین برداشت های ما وجود داره. فکر نکنم ادامه ی بحث فایده ای داشته باشه.ماجرای شرور نبودن ارو رو با ماجرای روز بازپسین که یه دلیل کاملآ مستند بود قبول کردم ولی این حرف های شما هیچ مدرک مستندی براش وجود نداره.

من نمیگم ارو قادر به پیش بینی نیس...من میگم پیش بینی در کار نبوده! ارو درسته علمش محدود به زمان نبود ولی جسم و وجودش محدود به همین زمان بود و با زمان جلو میومد.تالکین هم کتاب رو با همین سیر زمانی نوشت! حالا اینکه شما بر اساس کدوم منبع مستندی میگید اول ارو پیشگویی کرده و بعد اون پیشگویی رو در قالب موسیقی به آینور گفته رو من واقعآ نمیدونم!!!

از نظر من هیچ پیشگویی در کار نبوده...ماندوس و ملکور شاید از این کارا کردن ولی ارو با وجودی که میتونسته و میدونسته(!) این کار رو نکرده. طبق روایت کتاب ارو اول میخواسته دنیا همین آوا ها و صدا ها باشه و وقتی موسیقی آینور قطع میشه تصمیم میگیره گستره ی بینش آینور رو به بینایی افزایش بده و ائا رو بیافرینه تا ببینند که چه کرده اند!

و بعد برای اینکه آهنگ به طور کامل پیاده بشه دخالت هایی میکرده و گاهآ مثه ماجرای دوروف ها و نومه نور دخالت هاش رو علنی میکرده.

بله با دیدگاه شما هیچ جبری وجود نداشته ولی با دیدگاه من که مستند هست و طبق ترتیب روایت کتاب بیان میشه جبر وجود داشته و اون جبر رو توی پست قبلیم دو دسته کردم. و توضیح هم دادم هر دو حالت رو.

و اما حرف این دوست عزیز- رضایی.استل - رو واجبه مفصل تر جواب بدم:

کارهای ملکورو برگرفته از آهنگ نبود.از روی اختیارات خودش بود.آهنگ از بوجود آمدن آردا به بعد می پردازه نه قبل از اون!چنانکه ناسازگاری های ملکور با ارو قبل از بوجود آمدن آردا اتفاق افتاده.

در آهنگ فقط ارو و ملکور اختیار تام نداشتن بلکه فقط ملکور با ارو بحث میکرده ولی بقیۀ آینور اطاعت می کردن.اینی که حرفی روی حرف ارو نزدن دلیل نمیشه که اختیاری نداشتن.

تعریف دقیق شما از آهنگ آینور چیه؟ من واقعآ درک نمیکنم! ملکور هم یکی از خواننده ها بود! هر کدوم از والار از بعد هایی از وجود ارو بهره مند بودن و ملکور تنها والاری بود که از همه ی ابعاد وجودی ارو سهمی بهش رسیده بود و واسه همین قدرت ابتکار و اراده اش با بقیه ی والار قابل قیاس نبود! نوایی که ملکور خوند بخشی از آهنگ آینور بحساب میومد! بر اساس کدوم حرف مستند میگید نواهایی که ملکور و همراهانش خوندن جز آهنگ نبود؟ کل مجموعه نواهایی که ارو و یارانش و ملکور و یارانش خوندن روی هم بهشون میگیم آهنگ آینور!

شما بری کنسرت و یه آهنگ رو تحت عنوان آهنگ آینور گوش بدی... و اون آهنگ اول اپرا و کلاسیک باشه و بعد ناگهان متال و راک هم باهاش آمیخته بشه باز هم اگه ازتون پرسیدن کنسرت رفتین چه آهنگی گوش دادین میگید آهنگ آینور!

و اما چرا اینکه بقیه ی آینور روی حرف ارو حرفی نزدن...چون گستره ی بینش و فهم و سهمی از وجود ارو که بهشون رسیده بود خیلی کمتر از این بود که بتونن اظهار نظر کنن! چه بسی اگه بقیه ی والار هم مثل ملکور از همه ی ابعاد وجودی ارو سهمی بهشون میرسید و گستره ی فهشون بیشتر میشد اونا هم اختلاف نظر پیدا میکردن! پایین تر بودن گستره ی فهمشون عملآ اختیارشون هم صلب کرده بود

مثلآ وقتی دوتا دانشمند فیزیک در مورد یک نظریه بحث میکنن یک دانشجوی سال اولی که علمش با اونا قابل قیاس نیست نمیتونه بیاد و اظهار نظر کنه.و توی بحث اونا نظر جدید بده.فقط میتونه طرف یکی رو بگیره و بگه بعله...من حرف فلانی رو قبول دارم.

ویرایش شده در ژوئیه 26, 2012 توسط آرتاس منتیل

[رضائی.استل 3,749]

شما میگین ارو خواسته که وقایع آردا طبق این آهنگ باشه.من مخالفم با این حرفتون.ارو خواسته که جهانی بیافرینه و خواسته که اونو ابتدا در قالب یه آهنگ دربیاره و به آینور نشون بده یعنی مستقیما جهان رو هست نکرده و همچنان که توضیح دادم خواسته که با یه روش خاص جهانش رو بیافرینه.پس وقایع آردا معلول آهنگ،به اون صورتی که شما میگین نیستن بلکه آهنگ هست نشده و آهنگ هست شده که بعدها هست شده اش ائا نام گرفت،یه چیزن با یه مثال واضح تر منظورم رو میگم:فرض کنین من میخوام که یه ساختمون بسازم و تمام وقایعی که در ساختمون اتفاق میافته رو هم خودم طراحی میکنم.اولش باید یه نقشه ازش طراحی کنم(با اینجاش(یعنی نقشه ای که هنوز طراحی نشده) کاری نداریم.) اما وقتی که نقشۀ من کامل شد(اینجاش به مثابۀ آهنگه) من فقط و فقط با گفتن کلمۀ«باش» اون خونه رو با تمام وقایعی که در تمام دوران اون خونه اتفاق میافته هست میکنم.پس ساختمون و وقایع درونش قبلا طراحی شده و حالا اجرا.میتونم بگم که هر دوشون یه چیزن و هیچ کدومشون برگرفته از دیگری نیستن.بلکه هم طراحی و هم اجرا معلول اندیشۀ من هستن.یعنی هر دوشون از من سرچشمه میگیرن.گفتم که هیچ کدومشون برگرفته از دیگری نیستن بلکه یه چیزن.یکی به صورته طرحه(نت) و دیگری به صورت اجرا شده(هست شده).[آهنگ هست نشده و آعنگ هست شده یه چیزن].من اینی که بگم که تمام کارها رو پیش بینی کردم رو،نمیگم:دی بلکه به جاش میگم که اونا از من سرچشمه گرفتن.من پیش بینی شون نکردم(یعنی این واژه رو به کار نمی برم) بلکه بهشون موجودیت دادم.اون دخالت ها همش جزئی از طرح من بوده که از قبل طراحی شده و و بعدها اجرایی شدن.از قبل تعیین شده بودن و من با گذشت زمان درشون هیچ دخالتی نبردم.هم در طرح من بودن و هم در زمان اجرا.من بعدها چیزی بهشون اضافه نکردم.

تعریف دقیق من و یا بهتر بگم برداشت دقیق من از آهنگ آینور طراحی کردن یه جهان باهمۀ هر آنچه که درِش اتفاق میافته با اندیشۀ خودم هستش(سرچشمه اش منم) که فقط به طراحی کردنش اکتفا نگردم بلکه بهش موجودیت دادم(یعنی از اول چنین قصدی داشتم).همه چیز از قبل تعریف و طراحی شده و من درش هیچ دخالتی نمیبرم یعنی نیازی نمی بینم(حالا به جای واژه های من واژۀ ارو رو بذارین:دی)

تالکین صراحتا میگه که ملکور از دانش برادرانش سهمی داشته نه از خود ارو.البته همه از ارو سرچشمه میگیرن ولی آینور از ارو خیلی ضعیفترن و ملکور از همین آینور سهمی داشته نه از خود اروی توانا.چرا ملکور با دیگر برادرانش قابل قیاس نیست؟ارو همۀ آینور رو با اندیشۀ خودش و به صورت کاملا آزادانه آفرید.فقط اولین کسی که حس شهوت و طمعش رو نمایان کرد ملکور بود که حتی تعدادی از دیگر آینور رو هم با خودش متحد کرد و همین جبهه گیریش باعث شد که دیگر آینور باهاش به پیکار بپردازن.شاید اگه اول ملکور فاسد نمی شد یکی دیگه فاسد میشد و اون وقت ملکور در جبهۀ مقابل قرار میگرفت.پس دیگر آینور تهی از قدرت ابتکار و اراده نبودن.بلکه ارادشون در طرفداری از ارو بوده و نه خلاف این موضوع.این قضیه همچنان که تالکین توضیح میده کاملا شفاف و بدون ابهامه.

کارهایی که ملکور کرد که در آهنگ نبودن.مثلا ارو نخواست که ملکور خلاف اطاعتش رو بکنه.بلکه اونو(مانند دیگر آینور آزاد و مختار آفرید) ولی آتش طمع ملکور برای داشتن رعایایی از خودش که اونو خداوندگار بنامند و حس کنجکاوی افراطیش باعث شد که در آهنگ دست ببره.آهنگ که قرار نبود که از اول مطابق میل ملکور پیش بره.بلکه ابتدا حتی ارو هم از آن خوشنود بود.

درسته کل نواهای آینور در آهنگ بزرگ آهنگی هستش که جهان ازش ساخته شد.اما این آهنگ تغییر یافتۀ طرح اولیۀ ارو بود و ارو بهش جبری رو اعمال نکرد و همون طور که ملکور با اختیار و ارادۀ خودش در اون دست برد،اون رو هست کرد.کارهای ملکور برگرفته از آهنگ نبودن.بلکه تغییرات موجود در آهنگ ناشی از نغمه سرایی ملکور بودن.

من باز هم میگم این که آینور در طرف جبهۀ حق قرار بگیرن ناشی از عدم اراده یا فهم و بینششون نیست.بلکه هر یک از آینور مطابق فهم خودش در جبهۀ خیر یا شر قرار گرفتن.حتما که نباید یکی مخالفت کنه تا نشون بده که من بینش بیشتری دارم.بلکه بدان چه که درست و صحیح میبینه عمل میکنه و ملکور پا از قدرت داده شده به خدش فراتر گذاشت اما دیگر آینور به آنچه که بهشون داده شده بود،راضی بودن.بدون شک حق با ارو بود و ملکور از حس شهوتش تبعیت کرد ولی دیگر آینور با ارادۀ خودشون چنین کاری رو نکردن.نه از روی کم بینشی بلکه با ارادۀ خودشون.

[آرتاس منتیل 112]

دوست عزیز! حرفاتون رو بر اساس کدوم مدرک میزنید؟؟!! به کجای کتاب دقیقآ استناد میکنید؟ جمله ای چیزی هست نقل کنید خب! من منظور شما رو کامل و درست و صحیح درک میکنم و نیازی نیست بار ها تکراش کنید. بله طبق نظر شما جبری وجود نداره وی بحث اینه که این نظر از کجای کتاب نشئت گرفته؟

من منبع استنادم رو گفتم...شما هم منبع استنادتون رو بگید و مشخص کنید این ادعاها از کدوم جمله از کتاب نشئت میگیره؟

شما میگی ارو میخواسته ائا رو بیافرینه و واسه همین موسیقی آینور رو نواخته تا به قول خودتون مثه نقشه ی اون ساختمون,ائا رو هم پیش سازی کنه.خب این حرف رو بر چه اساسی میزنید؟؟؟ کتاب به وضوح داره میگه ارو میخواسته دنیای خودش و مخلوقاتش فقط آوا و موسیقی باشه و به خاطر عدم همراهی ملکور و یارانش با نواهای ارو, طبق گفته ی خودش هر آنچه نواخته شده رو پدیدار میکنه تا نتیجه ی تمام نواهای آهنگ(حتی نواهای ملکور) رو توی عمل بهشو نشون بده! فکر کنم اون جمله رو از بس توی پست هام گذاشتم همه دیگه حفظشون شده!:دی

ارو در اول نمیخواست ائا رو بیافرینه و اگه اهنگ خوب پیش میرفت و ملکور ساز مخالفت نمیزد دنیا در حد همون آوا و موسیقی باقی میموند! ارو از اونجایی تصمیم گرفت که ائا رو بیافرینه که ملکور دست از اندیشه های خودسرانه اش بر نمیداشت! بازم جمله رو میذاریم امیدوارم بار آخر باشه: هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد تا ببینید که چه کرده اید!

این جمله منبع و مدرک همه ی ادعاهای منه.اینکه اول قرار نبود ائا وجود داشته باشه و ارو برای نشون دادن نتیجه ی آهنگ ائا رو آفرید.این از مسئاله ی جبر.

و اما در مورد قدرت ملکور و اینا...بله ملکور از همه ی هبه های آینور سهمی داشت و آینور هم از ارو بودند: "" و او نخست آینور را آفرید,قدسیان را,که ثمره ی اندیشه ی او بودند و با او بودند پیش از آنکه چیز های دیگر به وجود آید.""

در باره ی قدرت ملکور...بار دوم که آهنگ قطع شد توصیف تالکین خیلی جالبه: "" ...و نغمه ای نو در میان توفان آغاز گشت.نغمه ای شبیه و باز بی شباهت به نغمه ی پیشین که نیرو میگرفت و زیبایی تازه ای داشت.اما ناسازی ملکور رعد آسا بلند شد و به هم چشمی برخاست,و باز نبرد صداها بی امان تر از پیش درگرفت,تا آنکه بسیاری از آینورهراسان از خواندن باز ایستادند و برتری با ملکور بود...""

آهنگ هایی هم که ملکور و یارانش خوندن خود به خود جز آهنگ آینور به حساب میومد چون ملکور و یارانش هم جرئی از آینور بودن! درسته نواهای ملکور با نظر ارو و یارانش یکی نبود ولی نمیشه بگیم چون ارو مخالف بود پس چیز هایی که ملکور و یارانش خوندن جز آهنگ نبود! نه! هر آنچه در قبل از آفرینش ائا نواخته شد روی هم آهنگ آینور به حساب میاد! همه ی نواهای ارو و یارانش و همه ی نواهای ملکور و یارانش...توی پست قبلی مفصل توضیح دادم...اگه حتی رهبر ارکست هم با چیزی که داره نواخته میشه مخالف باشه باز هم اگه از ملت بپرسین چی گوش دادین میگن آهنگ فلان! چیزی که نمایش داده شد مهم بود نه اختلاف نظر ارو و ملکور! هر آنچه قبل از آفرینش ائا نواخته شد بهش میگیم آهنگ آینور! والسلام! دیگه برچسب نچسبونید به ملکور...درسته که اندیشه های ارو رو رها کرد و اندیشه های خودش رو وارد آهنگ کرد ولی بازم چیزی نواخت! اگه چیزی نواخته نبود میشد بگید که آره...آهنگ آینور همه ی اون چیزی بود که ارو و یارانش خوندن....

ولی وقتی ملکور و یارانش هم همراه اونا نوای خودشون رو خوندن نمیشه از آهنگ آینور جداش کنید...آهنگ آینور اول طبق نظر ارو قرار بود یه چیزی باشه...و بعد با دخالت ملکور دچار تغییر شد...و ارو برای اینکه پیامد این دخالت خودسرانه رو نشونشون بده ائا رو آفرید و عملآ اختیاری نداشتن توی ائا و همه از هر آنچه نواخته شد و باهاش موافق بودن الگو گرفتن! حتی ملکور هم فرصت فکر کردن و تجدید نظر بهش داده نشد و هر آنچه خونده بود انجام داد!

ملکور تنها والاری بود که اندیشه های خودش رو وارد آهنگ کرد و بقیه ی والار فقط از ارو الگو میگرفتن و این نشونه ی برتری ملکوره...پس قبل از آفرینش ائا حتی اگه همه ی آینور هم مختارانه طرف ملکور یا ارو رو گرفتن بعد از آفرینش ائا طبق جمله ای که شونصد بار گذاشتم(:دی) همه تحت جبر ارو از هر آنچه خونده بودن الهام گرفتن...ملکور و یاراش از نوای خودشون...بقیه ی والار و مایار هم از نوای خودشون!

و مجموعه ی این الهام گرفتن ها خواست ارو بود! یه دلیلش هم گفتم...به آئوله سر ماجرای دوروف ها توپید ولی به ملکور سر ایجاد اورک ها چیزی نگفت!

ویرایش شده در ژوئیه 27, 2012 توسط آرتاس منتیل

[مهمان]

از اين جملات، می‌شه برداشت‌های متفاوتی كرد. حالا كه دقيق‌تر و برای بار دوم متن رو خوندم، می‌بينم حرف آرتاس هم يه جورايی درسته. ارو اول آينور رو آفريد و بعد با هم نشستن و توی خيالاتشون، دنيايی آفريدن و زندگی‌شون رو كردن. ملكور هم در اين ميان اومد و نغمه رو خراب كرد، و بعضی‌ها هم باهاش سازگار و هم‌آهنگ شدن؛ يعنی بدی وارد اين زندگی خيالی شد. بعد از اون، ارو نغمه رو به ميل خودش پيش برد و الف‌ها و انسان‌ها رو آفريد تا از كارهای ملكور جلوگيری كنن. در آخر هم اين دنيای خيالی رو واقعی كرد و اونا رو فرستاد به آردا تا در حقيقت، هرچی كه توی موسيقی آينور اتفاق افتاد رو واقعی كنن. يعنی يه جورايی، آينولينداله فيلمنامه‌ای بود كه ارو ايلوواتار با گفتن "ائا"، اونو به فيلم تبديل كرد و مخلوقاتش هم بازيگران فيلم هستن كه بايد از روی فيلمنامه بازی كنن تا قدرت ارو كه همه به دستور و اراده‌ی اون بازی می‌كنن رو نشون بدن. اما در اين‌جا، كارهای شرورانه‌ی ملكور كار رو خراب می‌كنه و ارو هم قطعاً بد نيست تا بگيم كه ملكور بازيگری‌ـه تا از فيلمنامه پيروی كنه؛ يعنی توی فيلمنامه بدی وجود نداره. برای همين، برداشت ديگه كه می‌گه موسيقی آينور پيشگويی اروست، درست‌تر به نظر می‌آد. اسنادش رو هم اين‌جا گفتم:

به آرتاس: برداشتی كه تو از اون جمله می‌كنی، كاملاً اشتباه‌ست؛ يعنی قطعاً تالكين چنين منظوری نداشته.

هر آن‌چه شما خوانده‌ايد: موسيقی آينوری كه نواختين...

من پديدار خواهم‌كرد: من به واقعيت تبديل می‌كنم (كه با گفتن "ائا" اين كار رو كرد)...

تا ببينيد كه چه كرده‌ايد: تا بفهمين كه چی نواختين.

به طور كل، يعنی اين كه «من جهانی رو می‌آفرينم؛ اما قبل از اون، پيش‌نمايشی ازش در اختيارتون گذاشتم كه شما خودتون اون پيش‌نمايش رو نواختين (هرچند من نمی‌فهمم كه اين پيشگويی چه‌طوری تبديل به موسيقی شده و چرا ارو داده به آينور تا اونو بنوازن) و حالا اين جهانی كه می‌گم رو می‌آفرينم و می‌ذارم تا برين توش و اين پيش‌نمايش رو به خود داستان اصلی تبديل كنين و آخر به درستی كارهايی كه من توی پيش‌نمايش نشونتون دادم، پی ببرين.»

اما خداييش چه‌قدر دير قانع می‌شی؛ عين من! :دی

البته می‌تونيم ملكور رو بازيگری فرض كنيم كه از فيلمنامه پيروی نمی‌كنه، و ارو هم در روز بازپسن حسابش رو می‌ذاره كف دستش! :دی

برای همين، هردو برداشت درست‌ان؛ ولی من برداشت دوم رو كه می‌گه جبری در كار نيست و آينولينداله تنها يه پيشگويی‌ـه، قبول دارم؛ چون داستان اون‌جوری بيشتر برام لذت‌بخشه و بيشتر اعضا هم چنين برداشتی از متن كتاب دارن.

ویرایش شده در ژوئیه 27, 2012 توسط گندالف سفید‌

[رضائی.استل 3,749]

اولش بگم که اگه من یه جمله رو زیاد تکرار می کنم شما به دل نگیرین.من عادتم همینه.دست خودم هم نیست!دوستام همیشه بهم میگن که تو چرا روی ری پلیینگ هستی همیشه:دی

دقیقا بگین که از کدوم قسمت پست من مدرک میخوایین؟نقل قولش کنین.حتما جوابتون رو میگیرین.

کاملا کاملا کاملا به توان ان مرتبه با این حرفتون که میگین ارو میخواسته که دنیاش در حد یه آهنگ بمونه مخالفم.ارو کارهاش از روی تدبیر بوده و در ورای نت هایی که به قدسیان آموخته منظوری داشته و اون هم همین آفرینش جهان بوده.باری آینور از این منظور ارو خبر نداشتن و به همین دلیل وقتی که مکاشفه رو دیدن نخست مات و مبهوت بودن.اونا حتی از فرزندان ارو اطلاعی نداشتن!در حالی که اونا در آهنگ بودن و نمیشه که در حد یه نوا بمونن.پس ارو حتما خواسته که آهنگش رو هست کنه نه اینکه در حد شنوایی باقی بمونه.

درمورد اینکه گفتم که کارهای ملکور برگفته از آهنگ نبوده،حالا که دارم فکر میکنم می بینم که جمله ام کژتابی داره!منظور من اعمال ملکور قبل از هست شدن آهنگ هست نه بعد از هست شدن آهنگ.مثلا اون سه باری که ملکور و ارو با هم جدل میکنن،اون موقع که آهنگ تا اون جا پیش نرفته بود پس ملکور این ناسازگاریش رو براساس اختیارش کرد و نه از روی آهنگ.اما سایر اعمال ملکور پس از هست شدن موزیک براساس موزیک بوده.مثلا بلاهایی که سر آردا آورد.دقیقا من منظورم همین بود.

ملکور تنها والایی بود که اندیشه هاش رو وارد آهنگ کرد.ولی از ابتدا که این جوری نبود.این نشانۀ فاسد بودنشه و از نظر من دلیلی نمیشه که دیگر آینور قدرت اراده و اختیار نداشتن بلکه اونا فاسد نشدن.من اینو دلیل برتری ملکور نمی دونم.بلکه ناشی از حس شهوت و حرص و طمعش می دونم.

مجموعۀ اینا خواست ارو نبوده.بلکه برآیندی از طرح های ارو و اندیشه های ملکور بوده که اونا رو وارد آهنگ کرده.

پ.ن:

آقا به من نقل قول چند گانه رو توضیح بدین.جونم در اومد از این جوری توضیح دادن.

ممنون

[آرتاس منتیل 112]

گندالف:

يعنی يه جورايی، آينولينداله فيلمنامه‌ای بود كه ارو ايلوواتار با گفتن "ائا"، اونو به فيلم تبديل كرد و مخلوقاتش هم بازيگران فيلم هستن كه بايد از روی فيلمنامه بازی كنن تا قدرت ارو كه همه به دستور و اراده‌ی اون بازی می‌كنن رو نشون بدن. اما در اين‌جا، كارهای شرورانه‌ی ملكور كار رو خراب می‌كنه و ارو هم قطعاً بد نيست تا بگيم كه ملكور بازيگری‌ـه تا از فيلمنامه پيروی كنه؛ يعنی توی فيلمنامه بدی وجود نداره. برای همين، برداشت ديگه كه می‌گه موسيقی آينور پيشگويی اروست، درست‌تر به نظر می‌آد.

بد یا خوب بودن ارو ربطی به فیلم نامه نداره گندالف جان...ارو چرا توی ماجرای دوروف ها به آئوله توپید و توی ماجرای اورک ها به ملکور چیزی نگفت؟ همین مثال ساده بیانگر همه چیز هست...مسلمآ ارو شرارت در وجودش راهی نداشت و انفعال در قبال برخی کار های ملکور- تا وقتی که خلاف اونچه که خونده بود کاری نکنه که نکرد - از نظر من نشونه ی شرارت نیس...خدای خودمون چرا جلوی یزید رو نگرفت که امام حسین رو اونجوری شهید نکنه؟! یا چرا حضرت عیسی رو حفظ کرد؟ آیا این نشونه ی بد بودن خداست که امام حسین شهید شد؟ و خب شهید شدن امام حسین مسلمآ در راستای ارداه ی خدا بود تا با خون حسین اسلام زنده بمونه... شاید تمثیل جالبی نباشه ولی کار های ملکور هم در جهت چیزایی که خونده بود پیش میرفت و لزومی نداره اون کار ها رو خارج از اراده ی ارو بدونیم و به هیچ وجه نشونه ی بد بودن ارو نمیتونه باشه.

البته می‌تونيم ملكور رو بازيگری فرض كنيم كه از فيلمنامه پيروی نمی‌كنه، و ارو هم در روز بازپسن حسابش رو می‌ذاره كف دستش! :دی

برای همين، هردو برداشت درست‌ان؛ ولی من برداشت دوم رو كه می‌گه جبری در كار نيست و آينولينداله تنها يه پيشگويی‌ـه، قبول دارم؛ چون داستان اون‌جوری بيشتر برام لذت‌بخشه و بيشتر اعضا هم چنين برداشتی از متن كتاب دارن.

خب ملکور از نظر من دقیقآ بر اساس فیلمنامه بازی میکرد و دلیلش رو بالاتر گفتم:دی خب بله...بازم تفاوت برداشت منشا اصلی اخلاف نظرمونه.

رضائی.استل:

کاملا کاملا کاملا به توان ان مرتبه با این حرفتون که میگین ارو میخواسته که دنیاش در حد یه آهنگ بمونه مخالفم.ارو کارهاش از روی تدبیر بوده و در ورای نت هایی که به قدسیان آموخته منظوری داشته و اون هم همین آفرینش جهان بوده.باری آینور از این منظور ارو خبر نداشتن و به همین دلیل وقتی که مکاشفه رو دیدن نخست مات و مبهوت بودن.اونا حتی از فرزندان ارو اطلاعی نداشتن!در حالی که اونا در آهنگ بودن و نمیشه که در حد یه نوا بمونن.پس ارو حتما خواسته که آهنگش رو هست کنه نه اینکه در حد شنوایی باقی بمونه.

کاملآ مخالفم!

علت مات و مبهوت شدن در مکاشفه ها اراده ی ارو بود.ارو میخواست آینور همه ی چیزی که نواخته بودن رو فراموش کنن.مسلمآ اگه ملکور یادش میموند که آخر کارش شکست خواهد بود هیچوقت راه قبلی رو در پیش نمی گرفت! علت فراموشی آهنگ هم باز ارداه ی ارو بود و دلیلشو گفتم. واسه ارو شخصآ فرقی نداشت که ائا خلق بشه یا نشه.قدرت مطلق همیشه خودش بود و میموند.ائا رو آفرید تا به آینور درس بده و نتیجه ی پیروی نکردن از اندیشه هاش رو در عمل بهشون نشون بده.واسه همین هم آهنگ آینور دوم پس از روز بازپسین خیلی با شکوه تر میشه. در اون آهنگ آینور آب دیده شدن و نتیجه ی عدم پیروی از ارو رو در عمل چشیدن و واسه همین هم اتحاد بزرگتری شکل میگیره و آهنگ باشکوه تری نواخته میشه.

درمورد اینکه گفتم که کارهای ملکور برگفته از آهنگ نبوده،حالا که دارم فکر میکنم می بینم که جمله ام کژتابی داره!منظور من اعمال ملکور قبل از هست شدن آهنگ هست نه بعد از هست شدن آهنگ.مثلا اون سه باری که ملکور و ارو با هم جدل میکنن،اون موقع که آهنگ تا اون جا پیش نرفته بود پس ملکور این ناسازگاریش رو براساس اختیارش کرد و نه از روی آهنگ.اما سایر اعمال ملکور پس از هست شدن موزیک براساس موزیک بوده.مثلا بلاهایی که سر آردا آورد.دقیقا من منظورم همین بود.

خب منم همین حرف رو زدم...ملکور توی آهنگ آینور مختارانه رفتار کرد و اندیشه هاش رو وارد آهنگ کرد و اونو تغییر داد.(که این عمل مغایر با آهنگ بود و واسه همین هم باعث تغییر آهنگ شد)ولی بعد از آهنگ آینور و ورود به ائا با توجه به توضیحاتی که حنجره برام نذاشتن بسکه گفتم(:دی) ملکور هم اراده اش تحت جبر ارو قرار گرفت.

ملکور تنها والایی بود که اندیشه هاش رو وارد آهنگ کرد.ولی از ابتدا که این جوری نبود.این نشانۀ فاسد بودنشه و از نظر من دلیلی نمیشه که دیگر آینور قدرت اراده و اختیار نداشتن بلکه اونا فاسد نشدن.من اینو دلیل برتری ملکور نمی دونم.بلکه ناشی از حس شهوت و حرص و طمعش می دونم.

مجموعۀ اینا خواست ارو نبوده.بلکه برآیندی از طرح های ارو و اندیشه های ملکور بوده که اونا رو وارد آهنگ کرده.

نه از نظر من صرف وارد کردن اندیشه هاش نشانه ی فاسد بودن ملکور نبود...این جمله از کتاب رو داشته باشید: بار ها یکه و تنها در پوچی به جستجوی شعله ی جاودانی گام می نهاد,چرا که آتش اشتیاق اش برای پدید آوردن موجوداتی از آن خویش بالا گرفته (بود) , و به گمانش ایلوواتار پوچی را نادیده انگاشته بود, و او از برای تهی وارگی بی تاب می نمود.باری آتش را نیافت زیرا آتش با ایلوواتار است.اما به سبب تنهایی,اندک اندک اندیشه های خویش را برخلاف اندیشه های برادرانش در سر پروراند.

ملکور کنج کاو بود ولی تنها. واین تنهایی باعث شد اندیشه هاش با بقیه ی والار جهت پیدا کنه و اون اندیشه ها رو وارد آهنگ آینور کنه.پس اینکه بگیم حرص و طمع و اینا داشت...نه...ملکور فقط کنج کاو بود و تنها...طفلکی:دی

البته منکر شرارت هاش در آردا نمیشم ولی میخوام بگم از اون اول بچه مثبت بود و تنهایی و کنج کاوی منحرفش کرد.مثه کسی که خانواده بالا سرش نیس و به اعتیاد کشیده میشه:دی

بله درسته...این اتفاقاتی که توی آهنگ افتاد همگی خواست ارو نبود و ملکور هم اراده اش رو به رخ کشید.بین دو حالت جبری که صفحه ی قبل گفتم تنها یک تفاوت وجود داره: اینکه توی آهنگ آینور بقیه ی آینور با اراده و خواست خودشون طرف ملکور یا ارو رو گرفتن یا اینکه اختیار چندانی نداشتن...؟ جواب این سوال فرق زیادی برای من نداره.من دارم از جبر در ائا حرف میزنم و هر دو حالت به جبر در ائا منتهی شدن آخرش

پ.ن: نقل قول چندگانه هم کل یه پست رو میبره توی نقل قول(به جز متن هایی که خودشون توی نقل قول بودن)...برای نقل قول کردن از بخش خاصی از یک متن اول باید اون بخش رو کپی پیست کنی و بعد مارکش کنی و روی اون دکمه ی آبی رنگ زیر واژه ی چند رسانه ای کلیک کنی.

پ.ن.2.: این آهنگ شدیدآ من رو یاد آهنگ آینور میندازه...فکر کنم بد نباشه لینکش رو اینجا بذارم دوستان هم دانلود کنن.مثل آهنگ آینور بینش توقف وجود نداره اما چند بار ریتمش خیلی آروم میشه.دو صدا هم وجود داره.کلآ خیلی شبیهه به نظرم :دی

فقط اگه دوستان خواستین در موردش نظر بدین توی پی نوشت بدین.شما رو هم یاد آهنگ آینور میندازه؟ :دی

http://mp3juices.com...k-requiem-kyrie

ویرایش شده در ژوئیه 28, 2012 توسط آرتاس منتیل

[رضائی.استل 3,749]

علت مات و مبهوت شدن در مکاشفه ها اراده ی ارو بود.ارو میخواست آینور همه ی چیزی که نواخته بودن رو فراموش کنن.مسلمآ اگه ملکور یادش میموند که آخر کارش شکست خواهد بود هیچوقت راه قبلی رو در پیش نمی گرفت!

من با این حرفتون مخالفم.و از شما مدرک میخوام واسۀ این گفته تون.دلیل مخالفت من هم اینه که آینور اصلا فرجام جهان رو تا به انتها ندیدن که اصلا ارو بخواد که اونو از یادشون ببره.گفته شده که آینور داستان جهان رو در مکاشفه فقط تا پیش از سلطۀ آدمیان و زوال نخست زادگان دیدن و نه تا به انتها.پس اصلا ارو جلوتر از اون چیزی به آینور نشون نداده که بخواد بعدها اونو از یادشون ببره.گذشته از این گفته شده که آینور از چیزهایی که بوده و هست و خواهد بود بسیار میدونن و چیزهایی که ندیدن یا نمی دونن اندک است.پس باز هم اینی که ارو بیاد و بخواد که آنچه رو در مکاشفه دیدن رو از یادشون ببره رو من قبول ندارم.

واسه ارو شخصآ فرقی نداشت که ائا خلق بشه یا نشه.قدرت مطلق همیشه خودش بود و میموند.ائا رو آفرید تا به آینور درس بده و نتیجه ی پیروی نکردن از اندیشه هاش رو در عمل بهشون نشون بده.

در این مورد من به این حرف مهدی استناد می کنم:

ارو از همون اول میخواست جهان رو به وسیله موسیقی خلق بکنه. تمام آموزشها هم از ابتدا برای همین کار بود. اینکه میگید "ایلووتار وقتی خودسری ملکور و هم آوازاش رو می بینه تصمیم میگیره نتیجه ی آواز رو در عمل بهشون نشون بده" رو از کجا میگید؟

[color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]
[right]نه از نظر من صرف وارد کردن اندیشه هاش نشانه ی فاسد بودن ملکور نبود...این جمله از کتاب رو داشته باشید:[/right]
[/font][/color][b] بار ها یکه و تنها در پوچی به جستجوی شعله ی جاودانی گام می نهاد,چرا که آتش اشتیاق اش برای پدید آوردن موجوداتی از آن خویش بالا گرفته (بود) , و به گمانش ایلوواتار پوچی را نادیده انگاشته بود, و او از برای تهی وارگی بی تاب می نمود.باری آتش را نیافت زیرا آتش با ایلوواتار است.اما به سبب تنهایی,اندک اندک اندیشه های خویش را برخلاف اندیشه های برادرانش در سر پروراند.[/b]


[color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]
[right]ملکور کنج کاو بود ولی تنها. واین تنهایی باعث شد اندیشه هاش با بقیه ی والار جهت پیدا کنه و اون اندیشه ها رو وارد آهنگ آینور کنه.پس اینکه بگیم حرص و طمع و اینا داشت...نه...ملکور فقط کنج کاو بود و تنها...طفلکی:دی[/right]
[/font][/color]

[color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]
[right]البته منکر شرارت هاش در آردا نمیشم ولی میخوام بگم از اون اول بچه مثبت بود و تنهایی و کنج کاوی منحرفش کرد.مثه کسی که خانواده بالا سرش نیس و به اعتیاد کشیده میشه:دی[/right]
[/font][/color]

یقینا ملکور فاسد شده بود.چون از هبه هایی که ارو ایلوواتار بهش داده بود خواست که پا فراتر بذاره.آب که از سر گذشت چه یک وجب چه صد وجب.هیچ عذر و بهانه ای از ملکور پذیرفته نیست.

پ.ن:

من الآن متن فارسی سیل رو ندارم.توی متن انگلیسی هر چی دنبال یه تیکه گشتم نتونستم پیداش کنم ببینم میتونین پیداش کنین؟مضمونش تقریبا اینجوری بود:

... که به گمانتان تدبیر و افزودن آن با شما بوده است...

پ.ن:

من خیر سرم خواستم نقل قول کنم.حالا پست رو میزنم که ببینم چجوری میشه.

[آرتاس منتیل 112]

من با این حرفتون مخالفم.و از شما مدرک میخوام واسۀ این گفته تون.دلیل مخالفت من هم اینه که آینور اصلا فرجام جهان رو تا به انتها ندیدن که اصلا ارو بخواد که اونو از یادشون ببره.گفته شده که آینور داستان جهان رو در مکاشفه فقط تا پیش از سلطۀ آدمیان و زوال نخست زادگان دیدن و نه تا به انتها.پس اصلا ارو جلوتر از اون چیزی به آینور نشون نداده که بخواد بعدها اونو از یادشون ببره.گذشته از این گفته شده که آینور از چیزهایی که بوده و هست و خواهد بود بسیار میدونن و چیزهایی که ندیدن یا نمی دونن اندک است.پس باز هم اینی که ارو بیاد و بخواد که آنچه رو در مکاشفه دیدن رو از یادشون ببره رو من قبول ندارم.

هووووم...من هم نگفتم ارو تا آخر روز بازپسین رو نشونش داد ولی بالاخره ملکور رو در آهنگ مبهوت خودش کرد.بار سوم که آهنگ قطع شد و ملکور باید میفهمید که پایان رو در رویی با ارو شکست خواهد بود.در مورد فراموشی آهنگ...کتاب رو یه نگاه انداختم.حق با شماست.متنی که نشون بده آینور آهنگ رو فراموش کردن وجود نداره.اما گاهآ شاهد این هستیم که کارهایی خلاف آهنگ صورت میگیره و ارو بلافاصله دخالت میکنه.مثل ماجرای آفرینش دوروف ها...این فراموش کردن آهنگ بیشتر برداشت شخصی خودمه و تفاوت چندانی در جبر ماجرا نداره.

در مورد اینکه آهنگ تا آخر تسلط انسان ها بر سرزمین میانه حرف زده و از روز بازپسین چیزی نگفته....من مخالفم! همون شکست خوردن ملکور در دفعه ی سوم که آهنگ قطع شد به نظر من تمثیلی از جنگ بازپسین هست.بر اساس کدوم مدرک میگید آهنگ حرفی از روز بازپسین نزده؟! یا اینکه از کجا میگید فقط تا پایان سلطه ی انسان ها بر سرزمین میانه گفته؟! فقط نواهای آهنگ نبود که نمودی از آینده رو نشون میداد.تمام حوادث طی آهنگ نمود آینده بودن. هرچند ما بعد از ماجرای ارباب حلقه ها و سال های طولانی ما بین سقوط سائورون و جنگ بازپسین چیزی نمیدونیم ولی دلیل نمیشه آهنگ چیزی نگفته نباشه.فکر کنم در مجموعه ی 12 جلدی تاریخ سرزمین میانه این حدفاصل رو توضیح داده باشه.

ارو از همون اول میخواست جهان رو به وسیله موسیقی خلق بکنه. تمام آموزشها هم از ابتدا برای همین کار بود. اینکه میگید "ایلووتار وقتی خودسری ملکور و هم آوازاش رو می بینه تصمیم میگیره نتیجه ی آواز رو در عمل بهشون نشون بده" رو از کجا میگید؟

خب این حرف آقا مهدی رو من جواب دادم در همون صفحه....هرآنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد تا ببینید که چه کرده اید. این جمله از ارو برای جواب کافیه به نظرم.ارو اومد ائا رو خلق کرد تا نتیجه ی آهنگ و دست کاری های خودسرانه ی ملکور به همه ی آینور نشون بده.تا ببینند که چه کرده اند.

یقینا ملکور فاسد شده بود.چون از هبه هایی که ارو ایلوواتار بهش داده بود خواست که پا فراتر بذاره.آب که از سر گذشت چه یک وجب چه صد وجب.هیچ عذر و بهانه ای از ملکور پذیرفته نیست.

منم نگفتم عذر و بهانه ای هست:دی منظورم این بود که ملکور از اول فاسد نبود.بعد طی اتفاقات و دلایلی که گفتم فاسد شد.

من الآن متن فارسی سیل رو ندارم.توی متن انگلیسی هر چی دنبال یه تیکه گشتم نتونستم پیداش کنم ببینم میتونین پیداش کنین؟مضمونش تقریبا اینجوری بود:

... که به گمانتان تدبیر و افزودن آن با شما بوده است...

هووووم...این جمله ای از ارو که من توی صفحه ی اول گذاشتم...فکر کنم منظورت بخشی از اون بوده.

آنگاه ایلوواتار به سخن در آمد و گفت: "" آینور توانایند و تواناترین در میانشان ملکور است.اما او بداند و نیز تمام آینور, که من ایلوواتارم,هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد, تا ببینید که چه کرده اید.و تو, ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منتهایش در من نباشد و نیز کسی یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند.چه او که در این کار کوشد ,اثبات می کند که جز افزار کاردانی من در تدبیری بی نظیر نبوده,چیزی که خود او نیز تصورش را نکرده است""

بخش بولد شده فکر کنم منظورت بود....هوم؟؟

در مورد نقل قول ها...اون دکمه ی آبی رنگ کنار کد ها رو باید بزنی.موس رو بیار روش...نوشته نقل قول.

ممنون

ویرایش شده در ژوئیه 28, 2012 توسط آرتاس منتیل

[رضائی.استل 3,749]

بر اساس کدوم مدرک میگید آهنگ حرفی از روز بازپسین نزده؟! یا اینکه از کجا میگید فقط تا پایان سلطه ی انسان ها بر سرزمین میانه گفته؟!

حیف که کتاب دستم نیست!آرون گاندالف...کمک!صراحتا جمله اش توی این فصل اومده.

بخش بولد شده فکر کنم منظورت بود....هوم؟؟

نه یه چیز دیگه است.بابت زحمتی که کشیدی ممنونم.

پ.ن:

ببینم این دفعه چیکار کردم.

پ.ن:

ماجرای سیل خیلی مفصله.فک کنم لااقل تا پایان ماه رمضان من به کتاب دسترسی نداشته باشم.

[مهمان]

پ.ن:

من الآن متن فارسی سیل رو ندارم.توی متن انگلیسی هر چی دنبال یه تیکه گشتم نتونستم پیداش کنم ببینم میتونین پیداش کنین؟مضمونش تقریبا اینجوری بود:

... که به گمانتان تدبیر و افزودن آن با شما بوده است...

منظورتون اين حرف ارو ايلوواتار هست؟:

«بنگريد اين آهنگ شما! اين است خنياگری‌تان؛ و هريک از شما، گنجانيده در اين، در دل طرحی كه از برای شما در انداخته‌ام، جمله آن چيزهايی را می‌يابيد كه به گمان‌تان تدبير و فزونی آن با شماست. و تو، ملكور، جمله انديشه‌های نهفته‌ات را خواهی‌ديد، و درخواهی يافت كه آن‌ها نيز جز بخشی از كل، و تابعی از شكوه آن نيستند.»

(سيلماريليون، آينولينداله، صفحه‌ی 13)

پ.ن:

آقا به من نقل قول چند گانه رو توضیح بدین.جونم در اومد از این جوری توضیح دادن.

ممنون

برای اين كار، بر روی دكمه‌ی "پاسخ" در پايين هر پستی كه می‌خواين، كليک كنين. بعد از اون، يه نوشته‌های عجيبی می‌آد توی پستی كه شما می‌خواين ارسال كنين. به اون نوشته‌ها كاری نداشته‌باشين. اينا همون نقل قول‌ها هستن كه سيستم ويرايشگر به كادرهای سفيد تبديلش می‌كنه. البته چيزی كه آرتاس گفت هم درسته؛ ولی اون‌طوری اسم كسی كه شما حرفش رو نقل قول كردين و زمان ارسال پستی كه اون شخص نوشته رو نشون نمی‌ده.

ویرایش شده در ژوئیه 28, 2012 توسط گندالف سفید‌

[3DMahdi 14,529]

در مورد اینکه آهنگ تا آخر تسلط انسان ها بر سرزمین میانه حرف زده و از روز بازپسین چیزی نگفته....من مخالفم! همون شکست خوردن ملکور در دفعه ی سوم که آهنگ قطع شد به نظر من تمثیلی از جنگ بازپسین هست.بر اساس کدوم مدرک میگید آهنگ حرفی از روز بازپسین نزده؟! یا اینکه از کجا میگید فقط تا پایان سلطه ی انسان ها بر سرزمین میانه گفته؟! فقط نواهای آهنگ نبود که نمودی از آینده رو نشون میداد.تمام حوادث طی آهنگ نمود آینده بودن. هرچند ما بعد از ماجرای ارباب حلقه ها و سال های طولانی ما بین سقوط سائورون و جنگ بازپسین چیزی نمیدونیم ولی دلیل نمیشه آهنگ چیزی نگفته نباشه.فکر کنم در مجموعه ی 12 جلدی تاریخ سرزمین میانه این حدفاصل رو توضیح داده باشه.

متاسفانه از بحث عقب افتادم و این دو صفحه رو نخوندم. باید سر فرصت بشینم و بخونم تا بتونم درست جواب بدم. اتفاقی این بخش رو دیدم و گفتم بهش جواب بدم تا براساس فرض اشتباه بحث رو پیش نبرید. توی پاراگراف وسط صفحه 17 سیلماریلیون به صراحت در این مورد حرف میزنه:

"...چرا که سرگذشت ناتمام بود و حلقه های زمان هنوز به تمامی پرداخته نگشته بود که مکاشفه از میان برخاست. و برخی آورده اند که مکاشفه پیش از تحقق سلطه آدمیان و زوال نخست زادگان خاتمه یافت؛ اگرچه آهنگ جامع است، والار به چشم خود اعصار پسین یا فرجام جهان را ندیده اند."

خیلی واضح داره میگه که همه چی تو آهنگ هست اما والار اونا رو ندیدن و از دورانهای آینده و پایان جهان خبر ندارن.

[آرتاس منتیل 112]

خب کاملآ موافقم! من اینطور برداشت کردم که رضائی.استل منظورش اینه که آهنگ ناقص بوده! بله...والار خیلی چیز ها رو ندیدن و خبری ازشون نداشتن ولی آهنگ کامل بوده و ارو هم طبق توضیحاتی که قبلآ دادم آهنگ رو جبرآ در آردا پیاده کرد.ممنون بابت شفاف سازیتون

[رضائی.استل 3,749]

منظورتون اين حرف ارو ايلوواتار هست؟:

«بنگريد اين آهنگ شما! اين است خنياگری‌تان؛ و هريک از شما، گنجانيده در اين، در دل طرحی كه از برای شما در انداخته‌ام، جمله آن چيزهايی را می‌يابيد كه به گمان‌تان تدبير و فزونی آن با شماست. و تو، ملكور، جمله انديشه‌های نهفته‌ات را خواهی‌ديد، و درخواهی يافت كه آن‌ها نيز جز بخشی از كل، و تابعی از شكوه آن نيستند.»

(سيلماريليون، آينولينداله، صفحه‌ی 13)

آره گاندالف جان ممنون از اینکه کمکم کردی.

استنباط من از جملۀ بالایی اینه:و هریک از شما،گنجانیده در این،در دل طرحی که از برای شما درانداخته ام،:من از این جمله اینچنین استنباط می کنم که ارو از همون ابتدا می خواسته که آهنگ رو هست کنه نه اینکه در حد یه نوا باقی بمونه.علاوه براین دلایل دیگه ای هم دارم(گشتم لابلای وسایلم تا اینکه تونستم یه کپی از آینولینداله پیدا کنم.باز خدا رو شکر که عقلم رسیده بود که یه کپی از فصول مورد علاقه ام برا روز مبادا نیگردارم.):

1.و بدین سان چون این مکاشفه در برابر چشمان آینور به نمایش درآمد،دیدند که در اندرونش چیزهایی هست که گمان نمی بردند.و شگفت زده پیدایی فرزندان ایلوواتار را دیدند، و مسکنی که از برای ایشان مهیا گشته بود؛ و دریافتند در نواختن آهنگ شان دست اندکار آراستن این منزلگاه بوده اند، و باری بی خبر که این آهنگ مقصودی در فراسوی زیبایی خویش داشته است.ص14-خ8)

اون قسمتی که مشخص کردم داره میگه که آینور از همون ابتدا داشتن آهنگی رو می نواختن که ارو براشون طرح کرده بوده و مقصودی فراتر از آنچه که به نظر می رسیده داشته است.

2.زیرا آهنگ بزرگ،چیزی نبود مگر بالیدن و شکوفا گشتن اندیشه در تالارهای بی زمان، و مکاشفه جز پیش نمایشی نبوده است؛(ص18-پ3-خ4)

این جمله داره میگه که آهنگ صرفا پیش نمایش بوده و نه مقصود نهایی.مقصود نهایی نمیتونسته یه نوا باشه.

3.لیکن در روایت های الدار آمده است که والار به رغم وجود ملکور،در فرمانروایی بر زرمین و آماده ساختن زمین برای نخست زادگان،مدام می کوشیدند.(ص21-خ3)

ارو از همون ابتدا می خواسته که آهنگ رو هست کنه و بنابراین فرزندان خودش رو در آهنگ میگنجونه و همون طور که قبلا گفته بودم نمیشده که اونا در حد یه نوا باقی بمونن.

"...چرا که سرگذشت ناتمام بود و حلقه های زمان هنوز به تمامی پرداخته نگشته بود که مکاشفه از میان برخاست. و برخی آورده اند که مکاشفه پیش از تحقق سلطه آدمیان و زوال نخست زادگان خاتمه یافت؛ اگرچه آهنگ جامع است، والار به چشم خود اعصار پسین یا فرجام جهان را ندیده اند."

ممنون مهدی جان از اینکه به کمکم شتافتی.بله درسته منظور من این بود که آینور که فرجام جهان رو تا به انتها ندیده بودن که ارو بخواد اونو از یادشون ببره.این جمله صراحتا همین موضوع رو نشون میده.منظور من این نبود که آهنگ ناقصه.

اما دوستان،من در مورد آینولینداله که فصل مورد علاقۀ منه مقاله ای تهیه کرده بودم که دوست دارم در 300 ُمین ارسال خودم به سلامتی الی پستش کنم.بفرمائین:

ـ ـ ـ ـ ـ

به نام خداوند بخشندۀ مهربان

آینولینداله(آهنگ آینور):

اوّلین فصل از مجموعۀ سیلماریلیون که جزءِ خود داستان اصلی سیلماریل ها به شمار نمیاد.چون محتوای این فصل و همچنین والاکوئنتا مستقیما به سیلماریل ها و وقایع اون اشاره نمیکنه.بنابراین بخش سوّم سیلماریلیون با عنوان کوئنتا سیلماریلیون(تاریخچۀ سیلماریل ها) به وقایع مرتبطِ با سیلماریل ها می پردازه که شامل بیست و چهار فصل هستش.کل آینولینداله سیزده صفحه هستش که به نظر من خلاصه ای از کل سیل(سیلماریلیون) میشه.در این فصل به آفرینش جهان و چگونگی آفرینش اوّلین موجوداتی که خداوند آفرید و همچنین ویژگی های قدرت های جهان(والار) پرداخته می شود.همچنین گذری به برخی از ویژگی های ارو هم زده می شود(مانند پیش گویی وی یا قدرت مطلق وی و اینکه هر اتّفاقی میافتد از خداوند سرچشمه می گیرد).همچنین به مبارزۀ بین خیر(آینور وفادار با ارو) و شرّ(ملکور و خادمانش) پرداخته میشود و به این مهم هم پرداخته می شود که سرچشمۀ همۀ ناسازگاری ها میل به طمع و قدرت بیشتر می باشد.در ادامه خلاصه ای از کل آینولینداله میذارم که با اینکه برای همۀ شما تکراریه امّا خوندنش خالی از لطف نیست:

در ابتدا فقط ارو(یکتا،یگانه،خداوند یکتا،the One) بود و او با فکر و اندیشۀ خودش نخستین موجودات را آفرید:آینور را-که قدسیان و مقدّسان بودند( - (the Holy Onesو فرزند اندیشۀ وی بودند و از ارو سرچشمه و وجود می گرفتند.آینور در قلمرو و مسکنی که ارو خود از برای آنان ساخته بود و چنانچه که خواهیم دید از ائا جداست،مسکن داشتند و در این مسکن بود که ارو با آینور سخن گفتن آغازید و به هریک از ایشان نتی یاد داد که آن را بنوازند و هریک از آینور شروع به نواختن نت خویش کردندکه به طرزی ناخودآگاه یا از پیش تعیین شده هنگام نواختن کاملا سازگار با یکدیگر می نواختند و هیچ شکاف یا خلل یا نقصی در نواختنشان نبود و هر چه با گذشت زمان بیشتر می نواختند،تفاهم و هم سازی و هم صدایی شان فزون می گشت.آینور کالبدی نداشتند و نیازی هم به کالبد نداشتند و در اندیشۀ ارو برادر یکدیگر بودند.امّا همچنانکه فطرت و طبیعت جهان اقتضا می کند در خلق و خو و همچنین در قدرت و در قربت به ارو با یکدیگر تفاوت داشتند.همین تفاوت در آن ها باعث می شد که جملۀ آنان هر آنچه را که خوانده میشد در کل و تا به انتها در نمی یافتند و فقط آن بخش از اندیشۀ ارو را درمی یافتند که خود نشأت گرفته از آن بودند.به همین دلیل در ابتدا تا مدت های مدیدی هر یک از آینور به تنهایی می خواندند؛یا فقط تنی چند با هم و باقی به آهنگ گوش می سپردند.لیکن پس از گذشت زمان و خواندنِ بیشتر هم سازی و هم صدایی و تفاهم شان بیشتر می شود.و همچنانکه آینور میخواندند ارو جملۀ آنان را به پیشگاه خود فراخواند،و خود به تنهایی آهنگی بس بزرگ و عظیم(a mighty theme)بر ایشان خواندن گرفت.این آهنگ نو و تازه بود و ارو در آن از چیزهایی بزرگ تر و شگفت تر که قبل از آن برای آینور آشکار نگردانیده بود،پرده برگرفت.و این آهنگ بسیار پر شکوه آغاز شد و بسیار پر جلال پایان یافت.چنانکه آینور در برابر آن فقط ساکت ماندند و ارو را تعظیم بردند.و چه بسا که حکمتشان بیشتر شد.سپس ارو آنچنان که از پیش قصد کرده و از آنجائیکه در ورای آهنگی که آینور می نواختند،حقیقت و موجودیتی نهفته بود،به آنان گفت که از آن نغمه و نتی که بر شما آشکار گردانیدم و به شمایان آموختم،می خواهم که توسط شما آهنگی بزرگ((a Great Musicبپردازم و از آنجائیکۀ آینور با شعلۀ زوال ناپذیر(the Flame Imperishable) آفریده و افروخته شده بودند،ارو از آنان خواست که هرکدام با اندیشه و تدبیر و اختیار خود که البته از ارو سرچشمه می گیرد آهنگ را بنوازد و پیش ببرد و ارو که تا بدین جا آینور را همراهی کرده بود و به آنان نت ها را آموخته بود،خواست که فقط به آهنگی که آینور مینوازند گوش فرا دهد.آن گاه آینور جملگی با نت هایی که ارو به آنان آموخته و با تفکّر و تدبیر خویش شروع به نواختن آهنگ بزرگ می کنند و به قول تالکین اندک اندک طرح آهنگی بزرگ را درمی اندازند.اما این آهنگ به طرزی شگفت انگیز هماهنگ است و تا مدت درازی هیچ خِللی در آن وجود نداشت.

ارو فقط به این آهنگ گوش سپرد و هیچ دخالتی در آن نبرد و در نظرش آهنگ پسندیده بود.اما همچنانکه آهنگِ بزرگ ادامه یافت ملکور-همو که قدرتمند برمی خیزد و قدرتمندترینِ آینور هموست- بر آن شد که پنداره های خویش را که با آهنگ هماهنگ نبودند و همسازی ای با آهنگ نداشتند،و از آن جا که خود اختیار کارهای خویش را داشت،با آهنگ درآمیزد.زیرا می خواست که قدرت و شکوه هبه ای را که اروی توانا به او عطا کرده بود بیافزاید و پایش را از گلیمش درازتر کند و از آن چیزی که ارو بر وی تدبیر کرده بود فراتر رود.وی در پوچی به دنبال شعلۀ زوال ناپذیر جست و جو می کرد تا با آن رعایا و خادمانی از آن خویش بیافریند تا او را سرور و خدای خود بخوانند و او بر آن ها حکمرانی کند.وی آتش را نیافت زیرا آتش فقط نزد ارو است و او هر آنچه را که ارو آفریده بود تا جایی که توانایی داشت مطابق میل و مقصود خویش فریفت و تغییر داد و پلید نمود. اما نه چیزی بیش از تقلیدی مضحک از طرح های اروی توانا.باری چون با دیگر آینور هم سازی نداشت و بلکه بدان ها حسادت می کرد تنها بود و همین تنهایی موجب شد که حرص و حسادت و طمع او افزایش یابد و جز خود بر کس دیگری فکر نکند.

در ادامه ملکور برخی از پنداره ها و اندیشه های ناسازگار خود را با آهنگ درمی آمیزد و آهنگ را از مسیر اصلی اش منحرف می کند و ناسازی خودش را در آهنگ آشکار می کند و آهنگ بزرگ که نخست سازگار و زیبا می نمود و ارو از آن خوشنود بود،به یکباره پریشان می گردد و زیبایی سابق خود را از دست می دهد؛و بسا کسانی که اکنون آهنگ را می شنوند پریشان و هراسان و دل افسرده می شوند.اما برخی از همین آینور،و آینور پست تر، فریب ملکور را می خورند و به او می گرایند و پلید می شوند و از آن به بعد ارو را- خدایی که همه چیز از او سرچشمه میگیرد را- به سروری خویش نمی خوانند و ملکورِ پلید را خداوندگار خود می دانند و از برای او خدمت می کنند و اینجاست ثمرۀ نخستین ناسازگاری ملکور بر گرد اندیشه های ارو که از طمع و شهوت او سرچشمه می گیرد.

در ادامه ارو و ملکورِ خودسر و ناشکیبا سه بار سه،به پیکار با یکدیگر در نغمه سُرایی می پردازند که نتیجۀ آن فقط شرمساری و خشمگینی ملکور است و نه پشیمانی و ندامت او.

اما ارو پس از نواختن سوّمین نغمه در سوّمین بار،جملۀ آینور را مورد خِطاب قرار می دهد و می گوید:«جملۀ آینور توانایند اما آنان بدانند که من ایلوواتار -پدر همه - هستم.هر آنچه را که شمایان خوانده اید من هست خواهم کرد و شما خواهید دید که چه کرده اید؛و تو ملکور که سر به ناسازگاری گذاشته ای خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نمی شود اگر منشأ آن در من نباشد و نیز هیچ کسی را یارای نیست که به رغم میل و ارادۀ من در آهنگ دست ببرد.و هر آن کس که در این کار بکوشد خواهد دید و با این کار اثبات خواهد کرد که جملۀ آن چیزهایی که نواخته و پدیدار شده است با تدبیر و علم من بوده است و من از آن ها آگاهی دارم و این چیزی است که کسی تصور آن نبرده است.»

آینور با این سخنان ارو هراسان می شوند و هنوز به تمامی سخنانی را که ارو بدیشان گفته درنیافته بودند که ارو از قلمرویی که برای آینور ساخته بود بیرون می رود و پای در پوچی می نهد و آینور از پی او روان می شوند.آن گاه ارو به آن ها میگوید:«بنگرید این آهنگ شما!»(behold your music!) ودر آن جا که پیش تر فقط شنوایی بود مکاشفه ایVision)) را برایشان آشکار می گرداند و منظره ای را به آن ها نشان می دهد.و هم چنان که این مکاشفه و منظره به پیش رانده می شود و در آن حال که آینور خیره بدان می نگریستند،ارو یک بار دیگر به آن ها می گوید:«بنگرید این آهنگ شما!این است هر آنچه شمایان خوانده اید.و اگر چه که شما بپندارید که هر آنچه نواخته اید فقط و فقط کار و تدبیر شما بوده است اما خواهید دید که هر آنچه نواخته و هست شده است با تدبیری از جانب من بوده است که آن را در طرحی که از برای شما درانداخته ام،گنجانیده بودم.و تو ملکور جملۀ اندیشه های نهفته ات را خواهی دید و درخواهی یافت که آن ها نیز جز بخشی از کل و تابعی از شکوه آن نیستند.»

And thou,Melkor,wilt discover all the secret thoughts of thy mind,and wilt perceive that they are but a part of the whole and tributary to its glory.))

و او در آن هنگام بسیاری سخنان دیگر با آینور گفت که سبب فزونی حکمت شان گشت و به سبب آنچه که از گفته های ارو در یادهاشان مانده است آینور از آنچه که بود و هست و خواهد بود بسیاری چیزها می دانند و چیزهایی که ندیده اند اندک است.باری برخی چیزها هستند که نمی توانند ببینند نه به تنهایی و نه با رایزنی.چون ارو جز خود بر هیچ کس تمامی آنچه را که در انبان دارد آشکار نساخته است و در هر دوران چیزهایی رخ می دهد که نو است و پیش گویی ندارند چون از گذشته نشأت نمی گیرند.و بدین سان آینور به مکاشفه که تو گویی که زنده بود و می بالید چشم دوختند و در آن چیزهایی دیدند که گمان نمی بردند و در آن شگفت زده پیدایی فرزندان ارو را که الف ها و آدمیان اند-نخست زادگان و از پی آمدگان را(firstborn and followers)- دیدند که با نغمۀ سوّم پدید آمده بودند که ارو بر ضد ناسازگاری ملکور سروده بود و هیچ یک از آینور را در آفرینش شان نقشی نبود.و همچنین پیدایی مسکنی(habitation) را که ارو از برای ایشان،در میان همۀ شکوه و جلال این جهان،در تالارها و فضاهای بی کران و آتش های چرخنده اش،در اعماق زمان و در میان ستارگان بی شمار برگزیده بود،دیدند.و مهر فرزندان Children))ارو در دل ایشان نشست.چرا که ایشان را متفاوت از خویش می دیدند:عجیب و آزاد.و در آفرینش آنان بازتابی نو از خرد وسیع ارو را دیدند.

و آینور با دیدن مسکن فرزندان در مکاشفه،بسیاری از تواناترین ها اندیشه و آرزوی خود را معطوف آنجا کردند؛و از ایشان ملکور مهتر بود.اما آرزوی او بیشتر منقاد ارادۀ خود کردن الف ها و آدمیان(elves and men)،هر دو بود و می خواست رعایا و خادمانی از آن خویش داشته باشد تا او را خداوندگار بنامند و اختیارِ ارادۀ دیگران به دستش باشد.و وی بر هبه های موعود ارو بر فرزندانش رشک می بُرد.اما دیگرِ آینور بر این منزلگاه نگریستند،منزلگاهی که الف ها آن را آردا یعنی زمینEarth)) می نامند.و آینور عناصریmatters)) را که آردا از آن بوجود آمده بود را نگریستند و از میان همه آب را بیشتر ستودند و هر یک از آینور که بعد ها به آردا آمدندو والار- قدرت های جهان - نام گرفتند،عنصری را دل مشغولی خویش ساختند.چنانکه آب را آن والایی که الف ها اولمو می خوانند و ارو آهنگ را ژرف تر از همه به او آموخته بود و هوا و بادها را مانوه که شریف ترین آینور هموست دل مشغولی خویش ساخت و عنصر خاک را آئوله که مهارت و حکمتی در کوشش کمتر از ملکور داشت،عهده دار شد.

سپس ارو در آن هنگام که مکاشفه هنوز جریان داشت و در حال بالیدن بود با اولمو سخن آغاز کرد و از شرارت ها و ناسازگاری ها و هوس ها و دل مشغولی های بیهودۀ ملکور به او گفت و اینکه ملکور می خواهد زیبایی این قلمروی کوچک- آردا - را با خودسری های خود بی کار کند و اولمو را تشویق کرد که اجازه ندهد که ملکور مطابق میل و مقصود خود آردا را دگرگون کند و از او خواست که به مانوه- شریف ترین و مقرب ترین آینور - بپیوندد و با همکاری یکدیگر علیه خودسری های ملکور و در جهت رضایت ارو پیش بروند.اولمو اطاعت کرد و سخن گفت.اما تا اولمو سخن خویش پایان برد و در آن حال که آینور هنوز به مکاشفه چشم دوخته بودند آن مکاشفه به فرمان ارو از دیدگان پنهان گشت و در آن حال در آن قلمرویی که پیش تر فقط شنوایی بود و بعد مکاشفه را دیدند، آینور چیزی تازه را دریافتند:تاریکی را(darkness).که قبلا با آن آشنا نبودند و آن را درنیافته بودند مگر در اندیشه هاشان.

اما آینور با دیدن مکاشفه شیفتۀ زیبایی آن و پدیدار شدن جهانی شده بودند که تدبیر ارو بود و افکارشان مالامال متوجه آن بود؛چون که سرگذشت و تاریخ جهان هنوز ناتمام بود و حلقه های زمان هنوز به تمامی پرداخته نگشته بود که مکاشفه از میان برخاست و آینور نتوانستند که مکاشفه را تا به انتها ببینند و فرجام روزگار را ببینند.زیرا ارو تمامی آنچه را در انبان دارد به تمام و کمال بر هیچ کس آشکار نگردانیده و نیز در هر دوران اتفاقات و حوادث تازه ای رخ می دهد که جز ارو هیچ کس بر آن ها آگاهیِ تام ندارد.اما گفته شده که مکاشفه پیش از سلطۀ فرزندان برناتر ایلوواتار یعنی آدمیزادگان و پیش از زوال فرزندان مهتر ایلوواتار یعنی الف ها از میان برخاست.

آنگه آینور به سبب آنچه که دیده بودند و به سبب آنکه داستان جهان را دیدند بیقراری و ناآرامیunrest)) در میانشان پدیدار گشت.اما ارو بر آنان بانگ زد:«من از دل ها و آرزوی درونی شما باخبرم که می خواهید جملۀ آنچه را که در مکاشفه دیده اید به راستی باشد نه فقط در مکاشفه و افکارتان.بل همچنانکه خود شما هستید و وجود دارید.از این روی می گویم:«ائا!این چیزها بباشد!(Therefor I say:Ea!Let this things be!).من شعلۀ زوال ناپذیر را(The flame Imperishable) به دل پوچی(The Void) روانه خواهم کرد،و این شعله در دل جهان خواهد بود، و جهان هست خواهد شد، و هریک از شما هرگاه مایل باشد به آن جا در خواهد آمد».».باری کارهای اروی دانا و توانا بیهوده و عبث نیست و ارو حکیمانه کارهایش را انجام می دهد و از این روی در اینکه به آینور نغمه ها آموخت و از آنان خواست که با آن نغمه ها بنوازند،در فراسوی این عملش حکمتی فراتر از آنچه که به نظر می رسید وجود داشت و ارو کارهایش را با تدبیر انجام می دهد و نه بیهوده.

آنگاه آینور دریافتند که براستی دیگر در آن جا پوچی نیست و «ائا» - جهانی که هست - آفریده شده است.

سپس گروهی از آینور در قلمرویی که ارو خود از برای ایشان پرداخته بود ماندند و گروهی دیگر و از میان شان برخی از بزرگترین و قدرتمندترین و زیباترینِ آینور از ارو جدا شده و از آن قلمرو بیرون رفته و پای در ائا نهادند تا از برای نیکی کردن به فرزندان ارو و سامان دادن امور جهان، در آن بکوشند.اما حکمت ارو یا ضرورت عشق چُنین مقرّر داشت که قدرت شان از آن هنگام به بعد محدود و منحصر به جهان باشد و در آن بکوشند.و آن گروه از آینور که وارد ائا شدند و جهان را سامان بخشیدند جان جهان اند(life of world) و جهان از آن ایشان است و از همین روی والار نام گرفتند:قدرت های جهان(the powers of the world).

سپس والار پای در ائا می نهند و در می یابند که که جهانی که هست با آنچه که در مکاشفه دیده بودند بسیار متفاوت است و جهان هنوز در مراحل اوّلیۀ خود بسر می برد و هنوز هیچ چیزی در جهان آنچنان که در مکاشفه دیده بودند وجود ندارد و در می یابند که باید جهان را خودشان شکل دهند و همین امر موجب اوّلین درگیری های والار وفادار به ارو با ملکور می شود که اوّلین درگیری های والار با یکدیگر(به جز درگیری ملکور با ارو در نغمه سُرایی) در اعصار ابتدای جهان و زمانی که فرزندان هنوز دیده نگشاده بودند رخ می دهند.در آن هنگام که دیگر والار در حال شکل دادن به جهان بودند ملکور در آن طمع بست و به آنان گفت:«اینجا قلمروی من خواهد بود، و من آن را به نام خود می کنم» و در هر آنچه که می شد دست می برد و آن را مطابق میل و مقصود خویش دگرگون می ساخت.

مانوه شاه آردا و فرمانروای والار بود.وی در اندیشۀ ارو برادر ملکور بود اما با ارو وفادار مانده بود و تا به آخر سعی کرد که جهان را از برای رضامندی ارو شکل دهد و نه از برای امیال خویش.او به ملکور گفت:«این قلمرو را به ناحق از آن خود نخواهی کرد،چه بسیار کسان که اینجا کوشیده اند و کم از تو نبوده اند» و او بسیاری مینویان(spirits) را از مهتر و کهتر برای پیشبرد اهداف ارو و مبارزه با ناسازگاری ملکور به گرد خویش فراخواند تا وی را یاری دهند.

والار هنگام آمدنشان به آردا(منزلگهی در ائا که به مثابۀ زمین است) کالبد و رنگ به خود می گیرند و به گفتۀ تالکین چون از عشق فرزندان ایلوواتار مجذوب دنیا گشتند و به آنان امید بسته بودند، به چنان کالبدی در آمدند که در مکاشفۀ ارو از آنان دیده بودند؛مگر پرشکوه تر و پرجلال تر.گذشته از این والار را نیازی به کالبد نیست از این روی هرگاه که بخواهند کالبد خود را از تن در میکنند و رخت ناپوشیده این سوی و آن سوی می روند.اما به سبب خلق و خوی متفاوتشان هرکدام کالبدی متفاوت برگزیدند و برخی در کالبد مذکر و برخی در کالبد مونث ظاهر شدند.اما کالبدی که بزرگان قدسی خود را به آن می آرایند پرشکوه تر و پرجلال تر از اجسام فرزندان ارو است.و کالبد آنان همیشه شبیه کالبدهای پرجلال شاهان و شهبانوان فرزندان ارو نیست زیرا گه گاه جامۀ اندیشۀ خود را می پوشند و در کالبد های شکوه و بیم هویدا میشوند.

آنگاه ملکور - که بعد ها مورگوث(MORGOTH) - خصم سیاه جهان - نام گرفت و براستی که نخستین بار فئانور نولدوری پس از دزدیده شدن سیلماریل هایش وی را چنین تحقیر آمیز و از روی خشم و کینه اینچنین نامید و دیگر ملکور را از زمرۀ والار به شمار نمی آورند و دیگر نامش را در آردا بر زبان نمی رانند- جملۀ کرده ها را دید، و دید که والار ملبس به جامه های دنیاوی می گردند و جلوه ای دوست داشتنی و شکوهمند دارند؛رشک و حسادت او آن گاه در اندرونش فزون گشت و او نیز به کالبدی آشکار و هویدا درآمد.اما به سبب خلق و خو و بداندیشی ای که در درونش وجود داشت این کالبد تیره و دهشتناک بود.تالکین در توصیف ملکور مورگوث می گوید:«او بر آردا فرود آمد، با نیرو و شکوه و جلالی عظیم تر از دیگر والار، همچون کوهی که دل دریا را می شکافد و سر به ابر ها می ساید، و جامه ای از یخ بر تن دارد و تاجی از دود، و آتش بر فراز سر؛برق (light)چشمان ملکور به سان شعله ای(flame) بود که گرمایش می پژمراند و سرمای گزنده اش می شکافت».

و بدین سان نخستین نبرد والار با ملکور که به ناحق قصد داشت قلمروی آردا را تصاحب کند، آغاز شد و درگرفت.و الدار – نخست زادگان(firstborn) – از آن آشوب ها چیزی نمی دانند مگر اندکی و آنچه که می دانند از زبان خود والار بوده که در سرزمین والینور برای آنان حکایت کرده اند و والار از نبردهای پیش از آمدن الف ها – نخست زادگان – در برابر ملکور مورگوث کم سخن گفته اند.لیکن در آینولینداله می خوانیم که والار به رغم وجود ملکور در کار خود کوشیدند و سعی در شکل دادن زمین کردند و با ارو وفادار ماندند.آنان خشکی ها را ساختند و ملکور نابودشان کرد، والار دره ها را فرو بردند و ملکور آن ها را برآورد، کوه ها را تراشیدند و ملکور واژگون شان کرد، دریا ها را گود ساختند و ملکور سرریزشان کرد، و هیچ چیز را آسودن یا بالیدنی پایدار نبود، چرا که براستی هرگاه والار دست به کار می بردند ملکور کارشان را بی اثر و باطل می گرداند.و با این حال کوشش های والار جمله بیهوده نبود.و اگر چه هیچ کجا و در هیچ کاری اراده و مقصود بزرگان قدسی به تمامی محقق نمی گشت و همه چیز در رنگ و شکل متفاوت از چیزی بود که والار نخست خیالش را داشتند و می پنداشتند.با این حال زمین اندک اندک شکل یافت و استوار گشت و برپا شد.و چنین شد که منزلگه فرزندان ارو ایلوواتار سرانجام در ژرفای زمان و در میان ستارگان بی شمار بنیاد نهاده شد.

پایان

پ.ن.1:

اونقد که تایپ این مقاله وقت منو گرفت،تهیه کردنش از من وقت نبرد.

پ.ن.2:

پی دی اف مقاله رو قرار میدم تا بتونین بعدا هم بخونینش.

آینولینداله.pdf

ویرایش شده در ژوئیه 30, 2012 توسط رضائی.استل

[آرتاس منتیل 112]

«بنگريد اين آهنگ شما! اين است خنياگری‌تان؛ و هريک از شما، گنجانيده در اين، در دل طرحی كه از برای شما در انداخته‌ام، جمله آن چيزهايی را می‌يابيد كه به گمان‌تان تدبير و فزونی آن با شماست. و تو، ملكور، جمله انديشه‌های نهفته‌ات را خواهی‌ديد، و درخواهی يافت كه آن‌ها نيز جز بخشی از كل، و تابعی از شكوه آن نيستند.»

(سيلماريليون، آينولينداله، صفحه‌ی 13)

خب خب خب...چند روزی نبودم و جناب رضائی.استل دیگه سنگ تموم گذاشت! ممنون بابت مقاله و اسنادی که ارئه دادی.ولی من شخصآ در عین احترام به نظر شما, نظرم همون نظر قبله.چرا که همه ی جمله هایی که از ارو نقل کردی بعد از جمله ای بود که من گذاشته بودم : هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد تا ببینید چه کرده اید.

و بعد از این جمله که ارو تصمیم جدیدی گرفته بود کاملآ طبیعیه که بخواد هر اونچه قبل از تصمیم اتفاق افتاده رو به نوعی با استدلال هاش این تصمیم وفق بده تا اثبات کنه در کنار اینکه میخواسته نتیجه ی آهنگ و سرپیچی از خودش رو به آینور نشون بده,این مساله هم خوب جا بندازه که این تصمیم ادامه ی منطقی آهنگ بوده.این بخش جلمه رو دقت کن : در دل طرحی كه از برای شما در انداخته‌ام، جمله آن چيزهايی را می‌يابيد كه به گمان‌تان تدبير و فزونی آن با شماست...

اون بخشی که بولد کردم اگه زمان فعلش رو نگاه کنی به وضوح داره میگه این طرح رو براتون در انداخته ام...نمیگه در انداخته بودم یا حتی در انداختم! از روی فعل جمله پیداست بعد از سرپیچی های ملکور و خادمانش تصمیم گرفت این طرح رو پایه ریزی کنه. و ریختن طرح همانا و جبر در ائا نیز همانا... فوقع ما وقع! :دی

استنباط من از جملۀ بالایی اینه:و هریک از شما،گنجانیده در این،در دل طرحی که از برای شما درانداخته ام،:من از این جمله اینچنین استنباط می کنم که ارو از همون ابتدا می خواسته که آهنگ رو هست کنه نه اینکه در حد یه نوا باقی بمونه

والا برای ارو خواستن عین توانستنه.اگه واقعآ از همون اول میخواست آهنگ رو هست کنه همین کار رو میکرد چرا که با گفتن کلمه ی ائا ,اونو آفرید.من نمیگم چنین آینده ای رو پیش بینی نکرده بود نه...بحث من اینه که اگه ملکور خودسری نمی کرد و راه دیگه ای رو در پیش نمی گرفت آیا باز هم این اتفاق می افتاد؟؟ اگه آهنگ آینور بدون قطع شدن ادامه پیدا میکرد و همه ی آینور با اور همراه میموندن باز هم ائا خلق میشد؟؟!! از نظر من نه...ائا خلق شد تا نتیجه ی بر هم خوردن آهنگ و عدم هماهنگی ها رو به آینور در عمل نشون بده ...نه صرف هست کردن نوا! هر آنچه خوانده اید پدیدار خواهم کرد تا ببینید که چه کرده اید! از نظر من این جمله حالت هشدار و اتمام حجت داره و میخواسته بهشون بهتر بفهمونه عواقب سرپیچی از خودشو...

1.و بدین سان چون این مکاشفه در برابر چشمان آینور به نمایش درآمد،دیدند که در اندرونش چیزهایی هست که گمان نمی بردند.و شگفت زده پیدایی فرزندان ایلوواتار را دیدند، و مسکنی که از برای ایشان مهیا گشته بود؛ و دریافتند در نواختن آهنگ شان دست اندکار آراستن این منزلگاه بوده اند، و باری بی خبر که این آهنگ مقصودی در فراسوی زیبایی خویش داشته است.ص14-خ8)

این توصیفی هست که تالکین از حالت و وضعیت روحی و فکری والار داشته و لزومی نداره با اونچه که در واقعیت اتفاق افتاد یکی باشه!!! والار خیال میکردن که آهنگ برای این منظور زده شده و لزومی نداره طرز تفکر اونا رو مرجع قضاوت قرار بدیم.حرف ارو ملاکه.در ضمن این طرز تفکر از نظر من بخشی از جبر ارو هم محسوب میشه.ارو میخواسته هر کسی هر نغمه ای که در آهنگ خونده در آردا پیاده کنه.واسه همین هم ملکور رفتارش رو عوض نکرد.یا ماجرای دوروف ها و نومه نور و دخالت های متضاد و تعجب برانگیز ارو در ماجرای دوروف ها و سکوت در برابر شکنجه ی الف ها و ایجاد اورک ها...نچز...من برای دیدگاهم اسناد زیادی دارم که از نظر خودم محکم تر از اسناد شما هستن:دی

2.زیرا آهنگ بزرگ،چیزی نبود مگر بالیدن و شکوفا گشتن اندیشه در تالارهای بی زمان، و مکاشفه جز پیش نمایشی نبوده است؛(ص18-پ3-خ4)

این جمله داره میگه که آهنگ صرفا پیش نمایش بوده و نه مقصود نهایی.مقصود نهایی نمیتونسته یه نوا باشه.

بالاتر توضیح دادم...این جمله و کلآ اون پاراگراف باز داره حالت روحی و طرز فکر والار ر وتوصیف میکنه به نظر من...بله شاید از نظر شما من آدم کله شقی باشم:دی ولی برداشت من چنین چیزیه.حرف هایی به این مهمی رو اگه خود ارو گفته بود میشد بی چون و چرا قبول کرد.ولی وقتی در حالت توصیف طرز فکر والار بیان شدن...من شخصآ زیاد به این جمله ها اعتماد نمیکنم.نویسنده حق داره از زاویه ی دید تمام کاراکتر هاش داستان رو به گونه های مختلف توصیف کنه...این جمله و جمله ی قبلی توضیف افکار و تصورات والار بوده به نظر من...که این خودش بخشی از جبر ارو بود و اون میخواست اینجوری فکر کنن...بر اساسی طرحی که بعد از خودسری ملکور پایه ریزی کرد.

3.لیکن در روایت های الدار آمده است که والار به رغم وجود ملکور،در فرمانروایی بر زرمین و آماده ساختن زمین برای نخست زادگان،مدام می کوشیدند.(ص21-خ3)

ارو از همون ابتدا می خواسته که آهنگ رو هست کنه و بنابراین فرزندان خودش رو در آهنگ میگنجونه و همون طور که قبلا گفته بودم نمیشده که اونا در حد یه نوا باقی بمونن.

جمله ای که میگید یه جورایی توجیه کننده ی ادعاهای منم هست:دی

بیا یه فلش بک بزن به قبل از آفرینش ائا...دنیایی که مملو از صدا و موسیقی بود.آینور حتی کالبد و قدرت بینایی هم نداشتن و فقط میتونستن بنوازن و صدا تولید کنن.ارو هم که توصیفی ازش نشده و با این حال قدرت مطلق بوده.در این بین آیا آوا و صدا بودن نخست زادگان چیز کمیه؟! وقتی آینور فقط منبع صدا بودن و کالبد یا بینایی نداشتن برای نخست زادگان آوا بودن چیز کمیه توی اون دنیا با اون مشخصات؟!!! نه...از نظر من اگه ملکور خودسری نمیکرد و آهنگ ادامه پیدا میکرد همون دنیای آواها و صدا ها ادامه پیدا میکرد و ائا خلق نمیشد.و در دنیای موسیقی واسه نخست زادگان آوا بودن کافی بود. اونم وقتی که آینور قدرت بینایی یا کالبدی نداشتن....طرح خلق ائا و پیاده ی آهنگ بعد از خودسری های ملکور در ذهن ارو جا خوش کرد و اون جمله ای هم که بار ها نقل کردم مدرکشه.

ممنون از مقاله ی خوبت...لذت بردم.

[رضائی.استل 3,749]

خوشحال شدم دوست من از اینکه مقاله و مطالب رو تا به انتها خونده بودی.

همه ی جمله هایی که از ارو نقل کردی بعد از جمله ای بود که من گذاشته بودم :

هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد تا ببینید چه کرده اید.

و بعد از این جمله که ارو تصمیم جدیدی گرفته بود کاملآ طبیعیه که بخواد هر اونچه قبل از تصمیم اتفاق افتاده رو به نوعی با استدلال هاش این تصمیم وفق بده تا اثبات کنه در کنار اینکه میخواسته نتیجه ی آهنگ و سرپیچی از خودش رو به آینور نشون بده,این مساله هم خوب جا بندازه که این تصمیم ادامه ی منطقی آهنگ بوده.این بخش جلمه رو دقت کن :

در دل طرحی كه از برای شما در انداخته‌ام

، جمله آن چيزهايی را می‌يابيد كه به گمان‌تان تدبير و فزونی آن با شماست...

اون بخشی که بولد کردم اگه زمان فعلش رو نگاه کنی به وضوح داره میگه این طرح رو براتون در انداخته ام...نمیگه در انداخته بودم یا حتی در انداختم! از روی فعل جمله پیداست بعد از سرپیچی های ملکور و خادمانش تصمیم گرفت این طرح رو پایه ریزی کنه. و ریختن طرح همانا و جبر در ائا نیز همانا... فوقع ما وقع! :دی

اینکه میگی همۀ جملات بعد از این بودن،خب این سیر داستانیه.تالکین ماجرا رو اینجوری شرح داده.میتونست این جمله رو بعد از اون جملۀ آنک ارو ... بگه؟معلومه که نه!این که ترتیب جملات بعدی بعد از این جمله اومده از نظر من دلیلی نمیشه که ارو خواسته باشه که حرفاش رو توجیه کنه با این کارش.بلکه این شیوۀ نویسندگیه تالکین و نحوۀ چیدمان جملاتش بوده.

راجع به زمان فعل چیزی که در متن اصلی اومده اینه:

I set before you

ترجمه اش هم کاملا دقیق انجام شده:از برای شما در انداخته ام.لااقل رو ترجمه اش که توافق داریم.اما نظر من:این فعل از نظر من داره یه جور حالت پیوستگی رو در اعمال ارو نشون میده.یعنی اینکه در گذشته برای شما در انداختم و هنوز هم همینطوره و در آینده هم مینجور باقی میمونه.نگفت که برای شما همین الآن درانداختم بلکه در انداخته ام؛با حالتی از پیوستگی وقایع و نه مقطعی.این برداشت منه.صورت دیگه اش که ملموس تره میتونه اینجوری باشه:که برای شما طراحی کرده ام که باز هم از نظر من اون حالت پیوستگی مطالب رو حفظ میکنه و حالت مقطعی نداره.

اگه واقعآ از همون اول میخواست آهنگ رو هست کنه همین کار رو میکرد چرا که با گفتن کلمه ی ائا ,اونو آفرید.من نمیگم چنین آینده ای رو پیش بینی نکرده بود نه...بحث من اینه که اگه ملکور خودسری نمی کرد و راه دیگه ای رو در پیش نمی گرفت آیا باز هم این اتفاق می افتاد؟؟ اگه آهنگ آینور بدون قطع شدن ادامه پیدا میکرد و همه ی آینور با اور همراه میموندن باز هم ائا خلق میشد؟؟!! از نظر من نه...ائا خلق شد تا نتیجه ی بر هم خوردن آهنگ و عدم هماهنگی ها رو به آینور در عمل نشون بده ...نه صرف هست کردن نوا!

هر آنچه خوانده اید پدیدار خواهم کرد تا ببینید که چه کرده اید!

از نظر من این جمله حالت هشدار و اتمام حجت داره و میخواسته بهشون بهتر بفهمونه عواقب سرپیچی از خودشو...

من راجع به اینکه چرا توی رشته افسانۀ تالکین ارو از همون ابتدا جهانش رو هست نکرد هیچ توجیهی ندارم جز اینکه نظر شخصیم رو بگم و اون اینه که ارو میخواسته که جهانش رو به روشی خاص بیافرینه:با اندیشۀ خودش آینور رو بیافرینه و با همکاری اونا جهانش رو خلق کنه.علت اینکه با گفتن ائا اینکارو کرد نظر من همینه که گفتم.اما اینکه اگه ملکور خودسری نمی کرد باز هم ائا خلق می شد؟من میگم بله.چون ارو از همون ابتدا چنین قصدی داشته.اما ملکور از خودش اراده و اختیار داشته و در آهنگ دست برده.با این حال ارو از قصدش برنمیگرده و جهانش رو با همون کیفیتی که مد نظر داشته خلق می کنه.ارتباطی به خودسری ملکور نداشته.

این توصیفی هست که تالکین از حالت و وضعیت روحی و فکری والار داشته و لزومی نداره با اونچه که در واقعیت اتفاق افتاد یکی باشه!!!

مخالفم.این حالت روحی آینور رو صرفا بیان نمی کنه.بلکه داره میگه آینور از تدبیری که ارو برای اونا برگزیده بود خبری نداشتن و به همین دلیل تعجب کردن.ارو از همون ابتدا نغمه ها رو برای همین به آینور آموزش داده.اگه غیر از این بود تالکین با آب و تاب و بیشتری داستانش رو کش میداد.مثلا میگفت که شما رو میخوام به علت سرکشیتون تنبیه کنم یا ... .منظور اینکه داستان رو اینجوری جلو نمیبرد.

در ضمن این طرز تفکر از نظر من بخشی از جبر ارو هم محسوب میشه.ارو میخواسته هر کسی هر نغمه ای که در آهنگ خونده در آردا پیاده کنه.

من اینو ناشی از جبر ارو نمیدونم.بلکه نشون میده که ارو خواسته آهنگی که مختارانه نواخته شده،به همون صورت اجرا بشه.اگه آینور آهنگ رو جور دیگه ای مینواختن باز هم ارو در اون دست نمیبرد و اونو به همون صورت پیاده میکرد.این جبار بودن ارو رو نشون نمیده.

حرف هایی به این مهمی رو اگه خود ارو گفته بود میشد بی چون و چرا قبول کرد.

من اینا رو دقیقا همون چیزی میدونم که وجود داشتن و اونا رو ناشی از طرز تفکر تالکین نمیدونم.تالکین خواسته که داستانش رو باز کنه و اینجوری توضیح داده.این حرفا ملاکه و من اونا رو دقیقا مطابق با واقعیت میدونم و نه نظر شخصی تالکین در مورد داستان.

جمله ای که میگید یه جورایی توجیه کننده ی ادعاهای منم هست:دی

به هیچ وجه توجیه کنندۀ حرفای شما نیست بلکه کاملا ناقض اونا هم هست!حالا میگم چرا:

اینکه در ابتدا جهان فقط آوا بوده،من اینو مرحلۀ اول آفرینش هسستی میدونم.همون طور که گفتم ارو خواسته که جهانش رو به روش خاصی بیافرینه.مرحلۀ اولش که فقط صدا بوده(طراحی) و مرحلۀ دوم هست شدن و مرحلۀ سوم هم ساختن جهان توسط والار از برای نیکی فرزندان ایلوواتار.

اینکه ارو جهانش رو طی مراحل مختلفی آفرید بدون هدف نبوده..بلکه ارو براش دلایلی داشته.مثلا در آهنگ نوازی برای اینکه تفاهم آینور بیشتر بشه.در هست کردن برای اینکه شکوه خودش رو به نمایش بذاره.اینی که تونست پوچی رو هست کنه.و اینی که والار وارد ائا شدن تا اونو سامان بدن برای اینکه از عشق فرزندان مجذوب اونجا شده بودن.و والار با همدیگه تفاهم بیشتری داشتن و باید از فرزندان در برابر ملکور دفاع میکردن.

درسته در ابتدا فقط شنوایی بوده اما قرار نبوده که تا ابد همینجوری باقی بمونه.بنابراین نمیشده که فرزندان در حد یه نوا باقی بمونن.گذشته از اون فرزندان با آهنگ ارو ساخته شدن و هیج یک از آینور در آفرینششون نقشی نداشتن.بنابراین والار از برای نیکی به آن ها وارد ائا میشن و نمیشده که در حد یه شنوایی بهشون خدمت کنن.طرح های ارو باید اجرا میشده و همهۀ کارها از جمله آفرینش آینور و نغمه سرایی و ... به همین خاطر بوده.

ممنون از اینکه با طیب خاطر پاسخ منو میدی.

ممنون از مقاله ی خوبت...لذت بردم.

خواهش میکنم.امیدوارم مفید باشه.

پ.ن:

آرتاس منتیل جان شما هم مثل بقیۀ دوستان منو رضائی خطاب کنین.اینجوری راحت ترم.

ممنون

[آرتاس منتیل 112]

اینکه میگی همۀ جملات بعد از این بودن،خب این سیر داستانیه.تالکین ماجرا رو اینجوری شرح داده.میتونست این جمله رو بعد از اون جملۀ آنک ارو ... بگه؟معلومه که نه!این که ترتیب جملات بعدی بعد از این جمله اومده از نظر من دلیلی نمیشه که ارو خواسته باشه که حرفاش رو توجیه کنه با این کارش.بلکه این شیوۀ نویسندگیه تالکین و نحوۀ چیدمان جملاتش بوده.

خب من با توجه به شناختی که از تالکین دارم میدونم این شخص حداقل توی ژانر فانتزی یکی از دقیق ترین هاست.اینکه چرا از همون اول ائا رو توی داستان خلق نکرد یا همین ترتیب جلمه ها...به نظر من منظور خاصی داشته و اون منظور هم همون جمله ایست که من نقل کردم.سرپیچی ملکور و قطع شدن آهنگ آینور دلیل اصلی همه ی اتفاقایی بود که بعدش توی آردا افتاد و اگه ملکور سرپیچی نمی کرد ائا خلق نمیشد.تالکین بی دلیل کاری رو توی داستان انجام نمیده.خلق ائا مقدمه اش سرپیچی ملکور بود.

راجع به زمان فعل چیزی که در متن اصلی اومده اینه:

I set before you

ترجمه اش هم کاملا دقیق انجام شده:از برای شما در انداخته ام.لااقل رو ترجمه اش که توافق داریم.اما نظر من:این فعل از نظر من داره یه جور حالت پیوستگی رو در اعمال ارو نشون میده.یعنی اینکه در گذشته برای شما در انداختم و هنوز هم همینطوره و در آینده هم مینجور باقی میمونه.نگفت که برای شما همین الآن درانداختم بلکه در انداخته ام؛با حالتی از پیوستگی وقایع و نه مقطعی.این برداشت منه.صورت دیگه اش که ملموس تره میتونه اینجوری باشه:که برای شما طراحی کرده ام که باز هم از نظر من اون حالت پیوستگی مطالب رو حفظ میکنه و حالت مقطعی نداره.

دوست عزیز...مترجم اومده جمله رو ماضی نقلی ترجمه کرده و تفاوت ماضی نقلی با ماضی ساده چیه؟ ماضی نقلی از یک گذشته ی خیلی نزدیک حرف میزنه.اگه ترجمه "در انداختم" یا "در انداخته بودم" بود میشد حرف شما رو قبول کرد.من نگفتم مطالب کتاب پیوستگی ندارن.و اینکه تصمیم جدیدی گرفته بشه دلیل بر مقطعی بودن یا گسستگی مطالب کتاب نیست.سرپیچی های پیاپی ملکور پیش زمینه ی این تصمیم بود و لزومی نداره اونو مقطعی بدونیم.

من راجع به اینکه چرا توی رشته افسانۀ تالکین ارو از همون ابتدا جهانش رو هست نکرد هیچ توجیهی ندارم جز اینکه نظر شخصیم رو بگم و اون اینه که ارو میخواسته که جهانش رو به روشی خاص بیافرینه:با اندیشۀ خودش آینور رو بیافرینه و با همکاری اونا جهانش رو خلق کنه.علت اینکه با گفتن ائا اینکارو کرد نظر من همینه که گفتم.اما اینکه اگه ملکور خودسری نمی کرد باز هم ائا خلق می شد؟من میگم بله.چون ارو از همون ابتدا چنین قصدی داشته.اما ملکور از خودش اراده و اختیار داشته و در آهنگ دست برده.با این حال ارو از قصدش برنمیگرده و جهانش رو با همون کیفیتی که مد نظر داشته خلق می کنه.ارتباطی به خودسری ملکور نداشته.

خب اینکه ارو میخواسته جهانش رو به شیوه ی خاصی بیافرینه درش بحثی نیست.چرا که دنیایی که ارو خلق کرد از اول آوا و موسیقی بود و همین برای خاص بودن و منحصر به نفرد بدون کافیه.اگه ملکور خودسری نمی کرد از نظر من ائا خلق نمی شد یا اگه خلق میشد یک ناهماهنگی دیگه موجبش بود.ارو درسته علمش محدود به زمان نیست ولی خودش همراه با زمان جلو میومد و از نظر من تصمیم آفرینش ائا با توجه به مقتضیات اون زمان گرفته شد.

مخالفم.این حالت روحی آینور رو صرفا بیان نمی کنه.بلکه داره میگه آینور از تدبیری که ارو برای اونا برگزیده بود خبری نداشتن و به همین دلیل تعجب کردن.ارو از همون ابتدا نغمه ها رو برای همین به آینور آموزش داده.اگه غیر از این بود تالکین با آب و تاب و بیشتری داستانش رو کش میداد.مثلا میگفت که شما رو میخوام به علت سرکشیتون تنبیه کنم یا ... .منظور اینکه داستان رو اینجوری جلو نمیبرد. من اینو ناشی از جبر ارو نمیدونم.بلکه نشون میده که ارو خواسته آهنگی که مختارانه نواخته شده،به همون صورت اجرا بشه.اگه آینور آهنگ رو جور دیگه ای مینواختن باز هم ارو در اون دست نمیبرد و اونو به همون صورت پیاده میکرد.این جبار بودن ارو رو نشون نمیده.

از نظر من تالکین داستان رو به بهترین شکل ممکن پیش برد. ارو میخواست به آینور درس عبرت بده نه اینکه با تهدید بترسونتشون...و برای دادن درست عبرت ائا رو آفرید و تحت جبر خودش ملت رو وادار کرد هر آنچه در آهنگ بود رو پیاده کنن.باز هم یاد آوری میکنم ماجرای دوروف ها و دخالت ارو رو...همچنین ماجرای شکنجه ی الف ها و ایجاد اورک ها و سکوت ارو. ایلوواتار میخواست فقط و فقط آهنگ در آردا پیاده بشه تا ملت عبرت بگیرن...همین!

من اینا رو دقیقا همون چیزی میدونم که وجود داشتن و اونا رو ناشی از طرز تفکر تالکین نمیدونم.تالکین خواسته که داستانش رو باز کنه و اینجوری توضیح داده.این حرفا ملاکه و من اونا رو دقیقا مطابق با واقعیت میدونم و نه نظر شخصی تالکین در مورد داستان.

اگه واقعآ بر اساس حرف شما تالکین میخواسته اینجوری داستان رو باز کنه خب پس تناقض زیاد به وجود میاد.این جمله ای که آرون نقل کرد جالبه: (( باری برخی چیز ها هست که نمیتوانند ببینند نه به تنهایی نه با رایزنی هم ... در هر دوران چیزهایی رخ میدهد که نو است ، و پیشگویی ندارد ، چون از گذشته نشات نمیگیرد))

خب...این نقل قول اگه صرفآ بیانگر دیدگاه و طرز تفکر والار نباشه موجب یک تناقض عظیم در داستان میشه.چرا که اساسآ این موضوع رو مطرح میکنه که آهنگ آینور ناقص بوده!!! در حالی که جمله هایی که آقا مهدی گذاشت و همینطور جملات شما کاملآ با این جمله در تضادن...پس نمیشه همینجوری روی توصیفاتی که از طرز تفکر شخصیت ها شده تکیه کرد.حرف های ارو معتبر تر از همه ی توصیفات کتابه و اون جمله ای که من بار ها نقل کردم مرجع قضاوته یه جورایی...

به هیچ وجه توجیه کنندۀ حرفای شما نیست بلکه کاملا ناقض اونا هم هست!حالا میگم چرا:

اینکه در ابتدا جهان فقط آوا بوده،من اینو مرحلۀ اول آفرینش هسستی میدونم.همون طور که گفتم ارو خواسته که جهانش رو به روش خاصی بیافرینه.مرحلۀ اولش که فقط صدا بوده(طراحی) و مرحلۀ دوم هست شدن و مرحلۀ سوم هم ساختن جهان توسط والار از برای نیکی فرزندان ایلوواتار.

اینکه ارو جهانش رو طی مراحل مختلفی آفرید بدون هدف نبوده..بلکه ارو براش دلایلی داشته.مثلا در آهنگ نوازی برای اینکه تفاهم آینور بیشتر بشه.در هست کردن برای اینکه شکوه خودش رو به نمایش بذاره.اینی که تونست پوچی رو هست کنه.و اینی که والار وارد ائا شدن تا اونو سامان بدن برای اینکه از عشق فرزندان مجذوب اونجا شده بودن.و والار با همدیگه تفاهم بیشتری داشتن و باید از فرزندان در برابر ملکور دفاع میکردن.

درسته در ابتدا فقط شنوایی بوده اما قرار نبوده که تا ابد همینجوری باقی بمونه.بنابراین نمیشده که فرزندان در حد یه نوا باقی بمونن.گذشته از اون فرزندان با آهنگ ارو ساخته شدن و هیج یک از آینور در آفرینششون نقشی نداشتن.بنابراین والار از برای نیکی به آن ها وارد ائا میشن و نمیشده که در حد یه شنوایی بهشون خدمت کنن.طرح های ارو باید اجرا میشده و همهۀ کارها از جمله آفرینش آینور و نغمه سرایی و ... به همین خاطر بوده.

خب پس میشه بگی چرا ائا رو یهویی بدون هیچ مرحله ای آفرید؟؟؟ دنیایی که ارو خلق کرد از اول شنوایی بوده و اگه ملکور سرپیچی نمی کرد چرا باید این دنیا عوض میشد یا ائا آفریده میشد؟؟ باز هم تاکید میکنم...در دنیای قبل از ائا حتی والار هم با اون عظمتشون هیچ کالبدی نداشتن و فقط منبع صدا بودن...در اون دنیا با اون مقیاس, برای فرزندان ایلوواتار صدا و نغمه بودن چیز کمی نیست! نسبت و توازن همیشه سرجاشه.شما یه کسر داری.صورت و مخرج کسر ممکنه عدد کوچیکی باشن.شما اگه صورت و مخرج رو در بزرگترین اعداد هم ضرب کنید نسبت و اندازه ی کسر سرجاش میمونه.توازن و نسبت بین فرزندان ارو و آینور هم همین طوریه.توی دنیای آوا ها آینور منبع صدا بودن و فرزندان ارو نغمه و صدا...توی ائا که همه کالبد پیدا کردن باز همین نسبت قدرت حفظ شد! شما نمیتونی بگی قبل از ائا فرزندان ارو هیچ بودن و بعدش یه چیزی شدن...نه...بله صدا بودن چیز کمیه ولی نسبت به چی؟؟؟ والار هم کالبدی نداشتن وفقط منبع صدا بودن در اون دنیا...

در هر حال تفاوت اساسی بین برداشت های من و شما از کتاب وجود داره و ادامه ی بحث هیچ کدوممون رو قانع نمیکنه. در مورد چیزای جدید حرف بزنیم بهتره.مثلآ همون جمله ای که آرون نقل کرد پست اول تاپیک رو هم زیر سوال میبره!

آرتاس منتیل جان شما هم مثل بقیۀ دوستان منو رضائی خطاب کنین.اینجوری راحت ترم.

ممنون

چشم دوست عزیز...هرچی شما بگی:دی

ویرایش شده در اوت 15, 2012 توسط آرتاس منتیل

[Light king 462]

اینجا دو دیدگاه وجود داره:

1- شما میگی اول موسیقی آینور بوده و بعد وقایع آردا اتفاق افتاده بنابراین نتیجه میگیری که جبر بر آردا حاکمه

2- من میگم آینور در موسیقی ذات خودشون رو نشون دادن و ارو میدونست که قراره چه کارهایی رو در آینده قرار بدن و همونها رو توی موسیقی آورد.

یه مثال میزنم. فرض کن من یه ماشین زمان بسازم و برم 30 سال دیگه رو ببینم و بعد برگردم و تمام اتفاقات آینده رو مو به مو اینجا بنویسم و بگم این اتفاقات قراره بیافته. بعد شما با گذشت زمان میبینی که همه این اتفاقات افتاد! آیا الان نتیجه میگیری جبر بر دنیا حاکمه؟ مثلا اگه من خبر میدادم که قراره تو روز اول اکران بتمن یه نفر بره و سینما رو به گلوله ببنده شما میومدی میگفتی که این جبر حاکم بر اون شخص بود که رفت اونجا و تیر اندازی کرد و در این رابطه هیچ اختیاری نداشت؟ یا اینکه میگفتی چرا نتونست آدم خوبی بشه و این کار رو نکنه؟

سیلماریلیون میتونست هزاران جور دیگه نوشته بشه، میتونست ملکور شخصیت خوبی باشه و از همون اول با بقیه والار دوست باشه و هیچ جنگ و خونریزی ای در آردا رخ نده. میتونست مانوه جاش با ملکور عوض بشه، میتونست گندالف جای سائرون باشه و ... اما ما فقط یکی از این هزاران هزار داستان رو میخونیم. درست مثل تاریخ دنیای خودمون. هیتلر میتونست جنگ جهانی رو راه نیاندازه اما انداخت و میلیونها نفر رو کشت. ما فقط تاریخی رو میبینیم که توش هیلتر یک جنایتکاره اما ممکن بود تاریخ جور دیگه ای رقم بخوره.

سلام به همه

مهدی جان حرف قشنگی زدی و من دوست دارم کاملش کنم

اگه دوستان یه کم مطالعه بکنن و توی ویکیپدیا بگردن حتما مباحثی رو به اسم دنیا های موازی پیدا میکنن

اول در مورد مثال مهدی بگم , چیزی که گفتی در واقع همون دنیای موازیه , هر دنیا بر طبق انتخاب های ما شکل میگیره و از بقیه متفاوت میشه , همون طور که گفتی در یکی هیتلر تصمیم میگیره میلیون ها نفرو بکشه و در دیگری تصمیم میگیره یک سرباز عادی بشه , هر کدوم از این دنیا ها مثل یه خیابون یه طرفه هستن که نمیشه برگشت ولی افراد قدرتمند میتونن به دنیا های دیگه برن یا حتی کسی رو با انتخاب اون شخص بیارن

در واقع بحث سر این نیست که دنیای آردا کجاست , مطمئنا یکی از دنیاهای موازیه که ارو ساخته و هر چی توش اتفاق میوفته انتخاب های شخصیت ها بوده

حالا نکته ای که میخوام بگم اینه که چطور ارو یا همون ایلوواتار آهنگ رو ساخت , در واقع ایلوواتار همون خداییه که ما به هزار اسم و شکل میشناسیم ولی این جا تالکین بهترین حالت رو برای اون بیان میکنه و اون حالتیه که به واقعیت خییییلی نزدیک تره یعنی انرزی , چیزی که امروز در فیزیک نوین گفته میشه و در سیلیماریلیون گفته میشه که از وجود خودش آینو ها رو میسازه و آینو ها اونو به صورت تجسمی که میشناسن میبینن !!! به نظر من بهترین حالت رو برای آغاز جهان بیان میکنه و خلق شدن مایار ها و سایر موجودات از جمله الف ها و ... . حالا این انرژی نمیتونه از جنبش ها و حالت های خودش که در ساخته هاش وجود داره و از تمایلات اونا آگاه باشه ؟ پس مینونه اونا رو به صورت فرکانسی به صورت شعر و آهنگ در بیاره

چیزی که توی کتاب های استاد تالکین من رو شیفته خودش کرده دقت بسیار زیاد کتاب در موارد متافیزیک و فیزیک و همچین مباحثیه که از قوانین و واقعیت های هستی پیروی میکنه که بار ها در کتاب های تالکین در دیالوگ ها و تعریف ها پیدا میشه

[مهمان]

من يه نشون ديگه برای جبری بودن روال آردا پيدا كردم؛ يعنی يه دليل برای اين كه موسيقی آينور فيلمنامه‌ی دنيای آرداست:

توی سيلماريليون، خيلی جاها هست كه به كلمه‌ی "تقدير" برمی‌خوريم. تقدير در فرهنگنامه‌ی فارسی، به معنای "فرمان خدا"، "سرنوشت" يا "قسمت" هست كه ما روزانه بارها اين كلمات رو به كار می‌بريم. اما در زندگی معمولی ما، تقدير خيلی كم پيدا می‌شه و بيشتر كارها به دست خودمونه. اما در آردا، همه چی بر پايه‌ی تقديره؛ ولی اين به اين معنا نيست كه موجودات آردا عروسک‌های خيمه‌شب بازی ارو هستن؛ بلكه اونا هم در تقديرشون نقشی داشتن. در ابتدای جهان، ارو به همراه آينور (و بعداً، الف‌ها و انسان‌ها و احتمالاً ديگر نژادهای آردا) موسيقی آينور رو نواخت؛ يعنی خود مخلوقات ارو هم در نوشتن آينولينداله كه همون فيلمنامه‌ی آردا باشه، نقش داشتن. پس زندگی در آردا همچين هم جبری نيست!

خيلی از بحث دور شدم. نظرتون رو به مهم‌ترين بحث درمورد "تقدير" در سيلماريليون جلب می‌كنم:

«اين‌جا سيلماريليون به پايان می‌رسد. اگر از اوج و زيبايی، به تاريكی و ويرانی غلتيده، از ديرباز تقدير آردای گزندديده همانا بوده‌است؛ و اگر تغييری در راه، و قرار به بهبود اين زيان‌ها باشد، مانوه و واردا ای بسا از آن آگاهند؛ اما آشكارش نكرده‌اند، و در تقدير ماندوس نيز سخنی از آن نرفته‌است.»

(سيلماريليون، حديث سفر ائارنديل و جنگ خشم، صفحه‌ی424)

يعنی آردا تقديری مشخص داره؛ و اگر هم خوبی و بهبود در سر راه اين تقدير باشه، مانوه و واردا و ماندوس اين رو می‌دونن؛ اما به كسی نمی‌گن.

اميدوارم منظورم رومتوجه شده‌باشين. تا بعد!

ویرایش شده در اوت 6, 2012 توسط گندالف سفید‌

[مونت آو سائرون 2,307]

جالبه بدونیم:

دانشمندا جدیدا کشف کردن این دنیا هم از یک سری امواج منظم مثل امواج موسیقی درست شده.

آخه این دانشمندا چند تا نظریه راجب آفرینش دنیا میدن معلوم نیست!

ویرایش شده در سپتامبر 6, 2012 توسط مونت آو سائرون