آهنگ آینور، نوای سرنوشت آردا؟

[رضائی.استل 3,749]

دوست عزیز...نقل قولی که شما آوردی مربوط به قبل از آهنگ آینور و قبل از مشخص شدن شرارت ملکور در داستان هست ولی نقل قول من مال آخر آهنگ آینوره...جایی که ایلوواتار به خاطر لجاجت های ملکور گستره ی بینش آینور رو به بینایی افزایش میده و اونا رو وارد آردا میکنه ....بله...آینور مختار بودن ولی نه خارج از خواسته و اراده ی ایلوواتار!

باز هم برای تاکید این جمله رو میذارم: هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد, تا ببینید که چه کرده اید.و تو, ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منتهایش در من نباشد نیز کسی یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند.

کاملآ واضحه که ملکور در راستای خواست و اراده ی ایلوواتار ساز مخالف میزده هرچند مختار هم بوده! و کاملآ واضحه طبق قسمت اول جمله شرارت های ملکور در آهنگ آینور در آردا در راستای خواست و اراده ی ایلوواتار اتفاق افتادن... دیگه جمله از این واضح تر؟

آینور مختار بودن ولی در چهارچوب جبر ایلووتار

درسته اون صحبت برمیگرده به قبل از نواخته شدن آهنگ بزرگ و جامع اما قبل از شرارت ملکور نیستش!یعنی من خواننده هنوز نمیدونم که ملکور شرور میشه اما ارو که از قبل همه چیز رو میدونه اینو هم میدونسته که ملکور با این آهنگ چه میکنه اما از اونجایی که هرکس اختیار کار خودش رو داشته و هرکس به نحوی در آهنگ بزرگ و با تدبیر خودش نقشی رو ایفا میکرده و همین نقش هریک از آینور جزئی از جهانی بوده که باید به وجود میومده و به همون شکلی به وجود میومده که هرکس با اراده ی خودش در اون نقشش رو ایفا میکرده(آخ نفسم گرفت:دی)،پس ارو اجازه ی نواختن(با همه ی ویژگی هاش و از جمله با وجود نقش ملکور) و هست کردنش رو میده(اند دموکرات گری و دموکراسی!).

حقیقتش به نظر من این موضوع به هیچ وجه موضوعی جابرانه نیست بلکه چیزی بوده که ارو میدونسته که اتفاق میافته فقط نخواسته که جلوی اونو بگیره و گذاشته که همینطوری ادامه پیدا کنه.حتما صلاح در همین بوده و با این کار همه نقششون رو به خوبی ایفا میکردن و کسی از داستان باز نمیمونده.در حقیقت اندیشه و تدبیر همه ی آینور با این کار ارو تحقق پیدا میکرده که خب این هم جبر نیست بلکه سعه ی صدر ارو یه و اینکه در سرنوشت دست نمیبره تا همه چی اون طوری که قرار بوده که پیش ره،پیش بره.

البته همه چیز از ارو سرچشمه میگیره و اونی که گفتی ثمره ی اندیشه اش بودند،از قبل میدونستم که این موضوع اینجا مطرح میشه.اما اینم در نظر داشته باشیم که اون اندیشه های ارو کاملا آزادانه پرداخته شدن و ارو که از قبل همه چیز رو میدونسته نخواسته که اندیشه هاش رو تغییر بده و همین جوری اونا رو تحقق میبخشه که باز هم از نظر من این جبر نیست.بلکه اینو نشون میده که ارو در سرنوشت ائا دست نمیبره و میذاره که آزادانه پیش بره و هیچ جبری رو بهش اعمال نمیکنه.

باز هم جای بحث هست و باز هم من میگم که خدای رشته افسانه ی تالکین با خدای ما فرق داره و ممکنه که نقص داشته باشه(فقط ممکنه) اما من نظر شخصیم رو گفتم.بحث در مورد ویژگیهای ارو از جمله بیان نقصهاش از دیدگاه هر فرد،راه به جایی نمیبره.

آینور که ثمره ی اندیشه ی ارو بودن و ارو آزادانه اون اندیشه ها رو پرورده بود با قدرت بالقوه ی خودشون آهنگی رو مینوازن و ارو که هیچ کارش بیهوده نیست و نقصی درش وجود نداره(از لحاظ تالکین)،اون آهنگ رو هست میکنه و بهشون نشون میده که اینکه به شما نتی چند آموختم کاری عبث نبوده بلکه کارهای من از روی تدبیر انجام میشن باری شما از تدبیر من غافل هستین.

ویرایش شده در ژوئیه 25, 2012 توسط رضائی.استل

[آرتاس منتیل 112]

دموکراسی؟:دی پس میشه بگی چرا ارو توی ماجرای نومه نور دموکراسی به خرج نداد و شخصآ وارد عمل شد؟!! یعنی نومه نور پلید تر از ملکور بودن نعوذ بالله؟:دی

فکر کنم توضیحاتی که توی پست شماره ی 21 دادم به اندازه ی کافی گویا بود.شما فقط به علم ارو اشاره کردی ولی من با استناد به حرف های خودش و همچنین ماجرای سقوط نومه نور نشون دادم بخشی از اعمال ارو میتونه شرورانه باشه چرا که ملکور هم از خودش بود... به قول تالکین : با او بود و ثمره ی اندیشه ی او بود.

فکر کنم پست شماره ی 21 رو با دقت نخوندین...سر علم ارو بحثی نیست...بحث سر اعمالشه.خوب یا بد بودن ارو حقیقتآ تاثیر زیادی در جبر یا اختیار نمیذاره نمیدونم ارو چرا این همه طرفدار داره که اونو از هر بدی مبرا میدونن؟:دی باو خدای داستان تالکینه.

[فنگورن 3,679]

انسان ها از فرزندان ایلوواتار بودند و والار نمیتونستن یا بهتره بگم به شکل نیرومندی ، نمیخواستن با اونها وارد جنگ بشن یا آسیبی بهشون وارد کنن ، هدف اصلی والار از این که وارد آردا شدن این بود که آردا رو برای زندگی فرزندان ایلوواتار آماده کرده و سامان ببخشن . از این رو نمیتونستن خودشون عامل مرگ و نابودی نومه نوری ها بشن ، به خاطر همین خود ارو وارد ماجرا شد .

و اما در ادامه بحث ، به این قسمت کتاب توجه کنید : (( باری برخی چیز ها هست که نمیتوانند ببینند نه به تنهایی نه با رایزنی هم ... در هر دوران چیزهایی رخ میدهد که نو است ، و پیشگویی ندارد ، چون از گذشته نشات نمیگیرد )) .

این متن به وضوح داره به این اشاره میکنه که خیلی از اعمال که بعد ها در آردا اتفاق می افته معلول گذشته نیستند و علنا داره قدرت اختیار رو در اعمال موجودات آردا به نمایش میذاره . یعنی از وسوسه و منحرف شدن ملکور گرفته تا کفر نومه نوری ها ، همه میتونه کاملا در وادی اختیاری که با متن بالا مشخص شده ، تبیین بشه .

وقتی ارو میگه (( هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار میگردانم تا بدانید چه کرده اید )) یعنی این که شما هنوز نمیدونید با آهنگی که نواختید چه کردید و چه ایجاد کردید و از نتیجه اعمالتون آگاه نیستید ، من نتیجه اعمالتون رو آشکار و پدیدار میکنم تا حاصل دسترنج خودتون رو ببینید . نمیدونم چطور میشه نتیجه ای برعلیه ارو از این متن برداشت کرد !

صحبت های ارو بیشتر از این که اون رو گناهکار کارهای ملکور نشون بده ، اقتدارش رو به نمایش میذاره ، وقتی میگه (( و هیچ کس را یارای آن نسیت که بر خلاف میل من آهنگ را تغییر دهد )) ، میشه به راحتی این برداشت رو کرد که ارو داره میگه اگه من اراده کنم تو ملکور ! نمیتونی آهنگ رو تغییر بدی و من این قدرت رو دارم که تو را متوقف کنم اما تو قدرت انتخاب داری و من این قدرت رو از تو نمیگیرم تا نتیجه کار خود رو ببینی .

اما در کل به نظرم صحبت های ما بیشتر مصداق این مصرعه که (( هر کسی از ضن خود یار من / ... )) ، هر کدوم از ما با توجه به چیزی که تو ذهنمونه میتونیم برداشت ها متفاوتی از متن کتاب داشته باشیم .

[3DMahdi 14,529]

جمله "هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد ، تا ببینید که چه کرده اید" اون معنایی که شما میگید رو نداره. داره میگه هر چیزی رو که شما نواختید و در اون مختار بودید(حتی موسیقی ملکور که خلاف نظر ایلوواتار بود) رو نشونشون میده. اینکه میگه "من پدیدار خواهم کرد" برای اینه که قدرت این کار فقط در دست ارو بود و کس دیگه ای نمیتونست این کار رو بکنه.

من اصراری ندارم که ایلوواتار رو بی گناه جلوه بدم. دلیل مخالفتم با شما اینه که موردی نمیبینم که حرف شما رو تصدیق کنه. اشاره ای که الروند در مورد زندگی خوب و خوش پس از نبرد روز بازپسین کرد خیلی به جا بود. اگر ایلوواتار خواستار پلیدی بود اون قضیه نباید اتفاق بیافته. فکر کنم شما از این مورد اطلاع ندارید و اونو با جنگ خشم اشتباه گرفتید. این مربوط به پیشگویی دوم ماندوس میشه که کریستوفر تالکین اونو از سیلماریلیون حذف کرد و جمله آخر کوئنتا سیلماریلیون رو اضافه کرد که تلویحا به وجود این پیشگویی اشاره میکنه. البته بعدا از اینکه این قسمت رو حذف کرد پشیمون شد.

متن این پیشگویی اینجاست:

https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=922&view=findpost&p=11402

خلاصه اش اینه که در آینده ملکور دوباره برمیگرده و در آمان جنگ بزرگی (داگور داگورات) به راه میندازه و توی اون جنگ تمام نیروهای خیر و شر با هم میجنگن و ملکور به دست تورین تورامبار کشته میشه و انتقام خاندان هورین رو میگیره. بعد از اون دوران آردا به پایان میرسه و موسیقی دوم آینور نواخته میشه و آردا دوباره بازسازی میشه. موسیقی دوم به مراتب شکوهمند تر از موسیقی اوله و هیچ اثری از پلیدی توش نیست.

اگه ارو خواستار پلیدی بود هرگز نمیذاشت که موسیقی دوم شکل بگیره یا اینکه دوباره پلیدی رو توش بوجود می آورد.

جمله ی دومی که در مورد بحث می کنید رو باید کامل در نظر بگیرید:

و تو, ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منتهایش در من نباشد و نیز کسی یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند.چه او که در این کار کوشد ,اثبات می کند که جز افزار کاردانی من در تدبیری بی نظیر نبوده,چیزی که خود او نیز تصورش را نکرده است.

میگه هر چیزی که تو بنوازی منشا اون توی منه(چون وجود خودت هم از منه) و من همه چیز رو میدونم. هرگز نمیتونی طرح رو برخلاف نظر من تغییر بدی. چون هر چقدر هم تلاش کنی باز جزوی از طرح بزرگ من هستی و خودتم اصلا خبر نداری!

یعنی تو همون مثال قبلیم میگه شما میتونی پارک رو به هر شکلی که بخوای بسازی بازم نمیتونی تو طرح مجموعه توریستی خللی ایجاد کنی. دایره توانایی تو در محدوده همون پارک هست بیشتر از اون توانایی نداری.

یا مثلا یه ماشین رو در نظر بگیر. این ماشین داره به یه سمتی حرکت میکنه و راننده اش هم ایلوواتار هست. هر کس یه نقشی تو اون ماشین داره. فرض کن ملکور بوق ماشین باشه(:دی) هرچی که ملکور بوق بزنه و یا هر نوع بوقی بزنه باز هم توی حرکت ماشین تاثیری نداره. ملکور تو نحوه بوق زدن مختاره، میتونه بوق اتوبوسی بزنه یا بوق ممتد یا اصلا هیچ کاری نکنه اما کاری غیر از بوق زدن بلد نیست. چون از بخش بوق زدن اندیشه ایلوواتار نشات گرفته! (عجب مثال مسخره ای زدم! :دی)

صحبتهای آرون هم کاملا داره وجود اختیار رو در آردا نشون میده.

[آرتاس منتیل 112]

خب دوستان من از ماجرای روز بازپسین اطلاعی نداشتم و حقیقتآ درک نمیکنم چرا کریستوفر تالکین اون قسمت رو از سیلماریلیون حذف کرده...با این اوصاف قانع شدم که حداقل در مواد مورد بحثمون شرارتی در ذات ایلوواتار راه نداشته...ولی بحث جبر و اختیار خیلی پیچیده شد...سوال اول تاپیک رو دوباره مطرح میکنم: همه ی اتفاقاتی که در تاریخ آردا افتادن مربوط به آهنگ آینور میشن و در آهنگ آینور ذکر شدن؟ متنی که آرون گذاشت کلآ اسم تاپیک رو زیر سوال میبره...البته تا قبل از دومین آهنگ آینور...

در مورد بوق بودن ملکور و اینا:دی والا ملکور خیلی بیشتر از بوق ماشین بود...مخلوقات جدید آفرید...خیلی های دیگه مثه سائورون و بالروگ ها رو فریب داد و در آخر هم با دخالت والار در جنگ خشم سرکوب شد.اما همین سه بار سرکوب شدن ملکور نمایانگر سه بار سرکوب شدنش در آهنگ آینور هست...یک بار در نبرد آنگباند توسط مانوه به بند کشیده شد...بار دیگه در جنگ خشم...و بار آخر هم در جنگ بازپسین...خب اینکه آهنگ آینور به نوعی تداعی خیلی از اتفاقات آردا بود رو سرش بحثی نداریم,داریم؟ بحث سر اینه که آیا ملکور واقعآ میتونست بعد از آهنگ آینور عوض بشه و جور دیگه ای رفتار کنه؟ از نظر من نمیتونست...به قول آقا مهدی ملکور توی اون ماشین همیشه میتونه بوق بزنه و فقط میتونه شیوه ی بوق زدنش رو عوض کنه...خب این جبر نیس به نظرتون؟

ویرایش شده در ژوئیه 24, 2012 توسط آرتاس منتیل

[مهمان]

چی شد اين تاپيک!!! خيلی از اين‌طور بحث‌ها خوشم می‌آد؛ مثل همون اشتباه بزرگ تاليكن؛ ولی اين همه تغييرات، فقط يه شبه؟! :دی

حال همگان در لورين جمع شوند؛ و با خموشی و هشياری تمام، به سخنان اولورين گوش فرا دهند؛ خردمندترين مايار؛ و تنها بازگشته‌ی ايستاری؛ كه وظيفه‌ش را به خوبی انجام داد، و والينوريان را خشنود ساخت! 2D:

جدا از شوخی،‌ نظر من، همونه كه قبلاً گفتم:

ارو ايلوواتار موجودات آردا رو آفريد و مختارشون گذاشت تا كارهاشون رو بكنن (هركاری)؛ اما اگه خودش بخواد، می‌تونه جلوی روند اختياری كارهای اونا رو بگيره. موسيقی آينور هم پيشگويی‌ای بود كه ارو قبل از ائا كرد؛ و هرچی بشه، باز هم بايد همون پيشگويی رخ بده تا حرف ارو زمين نخوره («کسی یارای آن نیست که به رغم میل من، آهنگ را دگرگون کند.» سيلماريليون، آينولينداله، صفحه‌ی 13) (البته اين رو می‌شه يه جور جبر دونست؛ اما جبری كه خود نژادها خواستن؛ يعنی روند طبيعی و اختياری كارهای موجودات آردا كه ارو يه مهر پای اون كارها زده تا حتماً رخ بدن). جمله‌ی «هر آنچه شما خوانده‌اید، من پدیدار خواهم‌کرد؛ تا ببینید که چه کرده‌اید.» (در همون آدرسی كه برای جمله‌ی قبلی دادم) هم يعنی: «شما موسيقی آينور رو نواختين؛ ولی اين منم كه واقعی‌ش می‌كنم؛ و همه چی رو می‌سپرم دست شما، و آخر هم خودتون از ثمرات كارهاتون بهره‌مند می‌شين.» (مثل ملكور كه از آردا بيرون شد يا سائورون و سارومان و دهان سائورون كه به حقارت نابود شدن و در جبهه‌ی مخالف، فرودو و بيلبو كه با گندالف به والينور سفر كردن يا... .) (يعنی با مهدی و آرون موافقم. موش می‌تونه توی هر راهی بره؛ ولی نمی‌تونه از ماز بيرون بره.).

نفرين مورگوت هم يه نفرين واقعی بود كه مهدی قشنگ توضيح داد؛ اما درمورد نفرين ماندوس. اون می‌تونه هم يه نفرين باشه كه ماندوس بر سر نولدور وارد كرد؛ و هم يه پيشگويی از سرنوشتی كه به خاطر كارهای بدشون در انتظارشونه؛ چرا كه تالكين در اين باره می‌گه: «آنگاه همه از رفتن باز ايستادند و بی‌حركت ماندند؛ و خيل نولدور، سر به سر، صدای نفرين و پيشگويی او را شنيد... اما جملگی شنيدند از زبان او، نفرين كسانی را كه نمی‌ماندند و در پی هلاک می‌رفتند و آمرزش از والار نمی‌خواستند... خشم والار از غرب تا اقصای شرق دامن‌گير خاندان فئانور خواهدبود؛ و نيز دامن‌گير جمله‌كسانی كه از پی او می‌روند.» (سيلماريليون، حديث گريختن نولدور، صفحه‌ی 134 و 135).

اين بود سخنان اولورين مايا؛ و پندهای او، كه همگان را از نوميدی به در خواهدكرد! :دی

پ.ن:

ديدم جو خيلی سنگين شده، ادامه‌ی بحث رو به صورت طنزآميز دنبال كردم. انشاءالله لب‌های هيچی نخورده‌تون غنچه شه وسط اين همه بحث و جدل با زبون روزه! :ymapplause:

ویرایش شده در ژوئیه 24, 2012 توسط گندالف سفید‌

[Elrond 640]

به نظرم باید به این هم توجه کرد که هر کس هر آهنگی دلش خواسته زده و در انتخاب کاری که می کنه مختار بوده ؛ که در آخر آهنگ هم می بینیم که ارو پیروز می شه و نتیجه ی آهنگ رو بهشون نشون می ده . ارو که می بینه آینور دوست نداشتند همه ی این آهنگ ها و اتفاقات فقط فکر باشه اونو به واقعیت تبدیل می کنه .

که به نظرم از اون طرف ملکور نمی خواسته این اتفاقات بیفته و سعی در به سرانجام نرسیدن این اتفاقات داره .

ویرایش شده در ژوئیه 24, 2012 توسط Elrond

[آرتاس منتیل 112]

خب باز این سوال مطرح میشه...آیا این امکان وجود داشت که ملکور خلاف آهنگ آینور رفتار کنه؟ مثالی که آقا مهدی زدن...ایلیوواتار ملکور رو آفریده بود برای بوق زدن...میتونست شیوه ی بوق زدنش رو عوض کنه ولی اول و آخرش بوق میزد:دی

سوال من اینه...اینکه همه ی آهنگ آینور در داستان به نوعی تکرار شد به نوعی نشانه ی جبر نیس؟ چرا ملکور و بقیه ی والار و مایار و فرزندان ایلوواتار نمیتونستن خلاف آهنگ عمل کنن؟ یا اینکه آیا اتفاقی در داستان هست که خلاف آهنگ آینور بوده باشه؟!!

[فنگورن 3,679]

به الروند :

نه ! تنها کسی که آهنگ ساخته خودش رو مینواخته ملکور بوده به خاطر همین هم گوش خراش و نازیبا بوده ، مابقی آینو ها ترانه ای رو مینواختن که ایلوواتار بهشون آموخته بود و با همکاری و مشورت هم در پرورش اون می بالیدند .

بر چه اساس میگی (( ارو که می بینه آینور دوست نداشتند همه ی این آهنگ ها و اتفاقات فقط فکر باشه اونو به واقعیت تبدیل می کنه)) ؟؟ آینور نمیدونستند که آهنگشون میتونه وجود عینی پیدا کنه ! و بعد مکاشفه از وجود آردا و کرده خودشون باخبر میشن .

[مهمان]

به آرتاس منتيل: من كه درمورد موسيقی آينور در پست قبلی‌م توضيح دادم!:

موسيقی آينور هم پيشگويی‌ای بود كه ارو قبل از ائا كرد؛ و هرچی بشه، باز هم بايد همون پيشگويی رخ بده تا حرف ارو زمين نخوره («کسی یارای آن نیست که به رغم میل من، آهنگ را دگرگون کند.» سيلماريليون، آينولينداله، صفحه‌ی 13) (البته اين رو می‌شه يه جور جبر دونست؛ اما جبری كه خود نژادها خواستن؛ يعنی روند طبيعی و اختياری كارهای موجودات آردا كه ارو يه مهر پای اون كارها زده تا حتماً رخ بدن).

يعنی ارو ايلوواتار از قبل می‌دونست كه موجودات آردا می‌خوان چی‌كار كنن، و اونو به صورت يه موسيقی‌ درآورد و داد آينور بنوازن (نمی‌دونم برای چی). بعد از اون هم مكاشفه (پيش‌نمايش) رو انجام داد و آفرينش جهان (ائا) و فرستادن آينور و... رو. يعنی موسيقی آينور، كارهايی‌ـه كه موجودات آردا اختياری انجام می‌دن، و ارو هم اونا رو از قبل از آفرينش آردا، توی يه برگه نوشت و پاش رو امضا كرد و بعد گذاشت همه‌ی اون اتفاقات عيناً رخ بده. هيچ كس هم نمی‌خواد از اون اتفاقات جلوگيری كنه؛ چون به ميل خودشون انجام داده می‌شه؛ ولی اگرم كسی موسيقی آينور رو يادش باشه و بدونه برای مثال، در فلان وقت و مكان، فلان كار رو فلانی انجام می‌ده، و بخواد برای ضايع كردن ارو، از انجام اون اتفاق جلوگيری كنه، موفق نمی‌شه.

ویرایش شده در ژوئیه 24, 2012 توسط گندالف سفید‌

[آرتاس منتیل 112]

ولی اگرم کسی موسیقی آینور رو یادش باشه و بدونه برای مثال,در فلان وقت و مکان,فلان کار رو فلانی انجام میده,و بخواد برای ضایع کردن ارو, از انجام اون اتفاق جلوی گیری کنه,موفق نمیشه.

و سوال من اینه که چرا؟؟؟ مثلآ چرا ملکور نمیتونه پشیمون بشه و دست از شرارتش بکشه؟؟؟ چرا مثلآ سائورون این فرصت رو پیدا نمیکنه که فریب نخوره؟؟؟

در ضمن...به هیچ وجه هیچ جای کتاب نگفته که اون اتفاقات اول افتادن و ایلوواتار اونا رو به صورت آهنگ در آورده...درسته برای ایلوواتار زمان معنا نداره ولی اگه بر آردا جبر حاکم نیس ملکور باید میتونست عوض بشه...

[Elrond 640]

به آرتاس : نمی دونم ولی به نظرم کارهاشون تجسم یافته ی آهنگشونه ...

به آرون : آره ، مثل این که منظورم رو اشتباه رسوندم ، منم منظورم ملکور بود که خودش آهنگی که دلش خواست رو زد . ولی در مورد اون حرفم : " آنگه بی قراری در میان آینور بالا گرفت ، اما ایلواواتار بر آنان بانگ زد و گفت : " من از آرزوی درونی شما با خبرم که می خواهید آنچه دیده اید به راستی باشد ، نه فقط در افکارتان ، بل بدان سان که خود شمایید ، اما دیگر گونه ... " " که فکر کنم زمانشو اشتباه گرفتی و این بعد از مکاشفه است .

[مهمان]

به آرتاس: خوب؛ سائورون هيچ وقت نمی‌خواست عوض بشه و اينو ارو از قبل می‌دونست و اومد توی موسيقی آينور بيان كرد! حالا بالفرض كه موقع شرور شدن سائورون، يكی بهش می‌گفت كه توی آينولينداله (همون موسيقی آينور)، گفته شده كه قراره تو شرور بشی و آخرش هم به حقارت نابود می‌شی، و سائورون شايد بخواد تلاش كنه تا دچار اين نابودی نشه؛ اون وقت اين تلاش نتيجه نمی‌ده تا پيشگويی ارو غلط از آب درنياد و آبروش نره. البته ارو هم چيزی رو پيشگويی كرده كه اتفاق می‌افته؛ يعنی بدجنس شدن سائورون رو و اگه قراره بخواد عوض بشه، ارو بازم اونو می‌دونه و توی موسيقی آينور می‌گه. يعنی ارو همه جوانب رو در نظر گرفته و همه چی رو توی موسيقی گفته تا هيچ وقت پيشگويی‌اش اشتباه از آب درنياد. البته اين نظر شخصی منه.

[آرتاس منتیل 112]

به آرتاس: خوب؛ سائورون هيچ وقت نمی‌خواست عوض بشه و اينو ارو از قبل می‌دونست و اومد توی موسيقی آينور بيان كرد! حالا بالفرض كه موقع شرور شدن سائورون، يكی بهش می‌گفت كه توی آينولينداله (همون موسيقی آينور)، گفته شده كه قراره تو شرور بشی و آخرش هم به حقارت نابود می‌شی، و سائورون شايد بخواد تلاش كنه تا دچار اين نابودی نشه؛ اون وقت اين تلاش نتيجه نمی‌ده تا پيشگويی ارو غلط از آب درنياد و آبروش نره. البته ارو هم چيزی رو پيشگويی كرده كه اتفاق می‌افته؛ يعنی بدجنس شدن سائورون رو و اگه قراره بخواد عوض بشه، ارو بازم اونو می‌دونه و توی موسيقی آينور می‌گه. يعنی ارو همه جوانب رو در نظر گرفته و همه چی رو توی موسيقی گفته تا هيچ وقت پيشگويی‌اش اشتباه از آب درنياد. البته اين نظر شخصی منه.

من درست متوجه نشدم...موسیقی آینور قبل از همه ی چیز اتفاق افتاد...سائورون اون موقع فطرت خوبی داشت ولی توسط ملکور فریب خورد...

این بولد دومی از حرف شما...خب این جبره دیگه...اینو قبول دارید؟ سائورون اگه از آینده مطلع میشد و باز راه دیگه ای رو در پیش میگرفت و حتی شرارت رو کنار میذاشت باز نابود میشد و این همون جبری هست که ازش حرف میزنم...هر راه دیگه ای رو انتخاب میکرد با اراده ی خودش انتخاب میکرد ولی پایانش همون چیزی میشد که ایلوواتار پیش بینی کرده بود و این از نظر من جبره.

ویرایش شده در ژوئیه 24, 2012 توسط آرتاس منتیل

[3DMahdi 14,529]

به گندالف:

این چیزی که تو پست آخرت گفتی درست نیست. اینکه میگی نباید عوض بشه چون اگه عوض بشه پیشگویی ارو اشتباه در میاد و آبروش میره{!} اصلا درست میست. این دقیقا معنای جبر میده!

سائرون میخواست خوب بشه اما بندهایی که ملکور بر اون افکنده بود بسیار قدرتمند بود و دوباره اونو به تاریکی کشوند.

به آرتاس:

اون بوق فقط یک مثال بود! :دی

ملکور توانایی های زیادی داره اما باز هم این توانایی هاش محدوده و هرگز نمیتونه به ایلوواتار برسه. ملکور نمیتونه موجودی خلق بکنه، فقط میتونه موجودات دیگه رو فاصد بکنه.

توی موسیقی آینور فقط ملکور نبود که ساز مخالف میزد. ملکور شروع کرد که ساز مخالف زدن و بعدش چندتا از آینور دیگه(احتمالا سائرون و بالروگها و ...) هم به اون پیوستن.

اینجا دو دیدگاه وجود داره:

1- شما میگی اول موسیقی آینور بوده و بعد وقایع آردا اتفاق افتاده بنابراین نتیجه میگیری که جبر بر آردا حاکمه

2- من میگم آینور در موسیقی ذات خودشون رو نشون دادن و ارو میدونست که قراره چه کارهایی رو در آینده قرار بدن و همونها رو توی موسیقی آورد.

یه مثال میزنم. فرض کن من یه ماشین زمان بسازم و برم 30 سال دیگه رو ببینم و بعد برگردم و تمام اتفاقات آینده رو مو به مو اینجا بنویسم و بگم این اتفاقات قراره بیافته. بعد شما با گذشت زمان میبینی که همه این اتفاقات افتاد! آیا الان نتیجه میگیری جبر بر دنیا حاکمه؟ مثلا اگه من خبر میدادم که قراره تو روز اول اکران بتمن یه نفر بره و سینما رو به گلوله ببنده شما میومدی میگفتی که این جبر حاکم بر اون شخص بود که رفت اونجا و تیر اندازی کرد و در این رابطه هیچ اختیاری نداشت؟ یا اینکه میگفتی چرا نتونست آدم خوبی بشه و این کار رو نکنه؟

سیلماریلیون میتونست هزاران جور دیگه نوشته بشه، میتونست ملکور شخصیت خوبی باشه و از همون اول با بقیه والار دوست باشه و هیچ جنگ و خونریزی ای در آردا رخ نده. میتونست مانوه جاش با ملکور عوض بشه، میتونست گندالف جای سائرون باشه و ... اما ما فقط یکی از این هزاران هزار داستان رو میخونیم. درست مثل تاریخ دنیای خودمون. هیتلر میتونست جنگ جهانی رو راه نیاندازه اما انداخت و میلیونها نفر رو کشت. ما فقط تاریخی رو میبینیم که توش هیلتر یک جنایتکاره اما ممکن بود تاریخ جور دیگه ای رقم بخوره.

[رضائی.استل 3,749]

دموکراسی؟:دی پس میشه بگی چرا ارو توی ماجرای نومه نور دموکراسی به خرج نداد و شخصآ وارد عمل شد؟!! یعنی نومه نور پلید تر از ملکور بودن نعوذ بالله؟:دی

فکر کنم توضیحاتی که توی پست شماره ی 21 دادم به اندازه ی کافی گویا بود.شما فقط به علم ارو اشاره کردی ولی من با استناد به حرف های خودش و همچنین ماجرای سقوط نومه نور نشون دادم بخشی از اعمال ارو میتونه شرورانه باشه چرا که ملکور هم از خودش بود... به قول تالکین : با او بود و ثمره ی اندیشه ی او بود.

فکر کنم پست شماره ی 21 رو با دقت نخوندین...سر علم ارو بحثی نیست...بحث سر اعمالشه.خوب یا بد بودن ارو حقیقتآ تاثیر زیادی در جبر یا اختیار نمیذاره نمیدونم ارو چرا این همه طرفدار داره که اونو از هر بدی مبرا میدونن؟:دی باو خدای داستان تالکینه.

اینکه ارو خودش شخصا وارد ماجرای نومه نور شد به نظرم هیچ معنای جبر نمیده.اینکه میگی پس میشه بگی ... خب شما راه حل بهتری برای این کفران نومه نوریان به ذهنتون میرسه؟من که ندارم و به نظرم داستان به زیباترین نحو ممکن(تکرار میکنم زیباترین نحو ممکن) پیش رفت.اینکه ارو خودش در این ماجرا دخالت کرد و خودش سزای فرزندان نافرمانش رو داد بهترین ایده برای داستان نومه نوریان هستش.

خیر اشتباه میکنین من پست شماره ی 21 شما رو با کمال دقت خوندم و هیچ با توضیحاتی که داده بودین قانع نشدم و نظر خودمو در این رابطه بیان کردم.الآن هم برای مرتبه ی سوم اون پست رو خوندم.من به علم ارو اشاره میکنم چون ارو اعمالش رو عالمانه انجام داد و من با پیش کشیدن علم ارو میتونم که گفته هام رو توجیه کنم و موجه جلوه بدم.به نظرم هیچ اعمال ارو شریرانه نیستن بلکه حکیمانه هستن چون من میتونم که کاملا وقایعی رو که اتفاق مییافته توجیه کنم.کارهای ارو هیچ نقصی نداشتن(تاکید میکنم که ارو رو مبرای از خطا و نقص نمیدونم فقط به نظرم داستان به زیباترین نحو بیان شده).

من از ارو طرفداری نمیکنم بلکه دارم سیر داستانی آینولینداله رو آنچنان که ازش برداشت کردم بازگو میکنم.

ویرایش شده در ژوئیه 25, 2012 توسط رضائی.استل

[آرتاس منتیل 112]

دوست عزیز در باره ی ماجرای شرور بودن ایلوواتار اگه پست های قبلی رو با دقت میخوندی میفهمیدی که من قانع شدم و کلآ اون بحث که با تاپیک هم چندان مرتبط نبود نسخه اش پیچیده شد و بستیمش گذاشتیمش کنار:دی آدمی نیستم که استدلال منطقی تر رو قبول نکنم...ایلوواتار حداقل در مواردی که در موردش بحث کردیم شرارتی درش وجود نداره و من سر این مساله حرف دیگه ای ندارم...

اما در مورد جبر...خب آقا مهدی خیلی خوب و دقیق تفاوت دیدگاه خودش و من رو نشون داد.از نظر من اول آهنگ آینور بوده.ایلوواتار میخونده و آینور تبعیت میکردن.تا اینکه ملکور یک آهنگ جدید از خودش میسازه و یه عده رو با خودش هم آواز میکنه و آهنگ آینور رو بهم میزنه.این اتفاق سه بار تکرار میشه تا اینکه ایلووتار وقتی خودسری ملکور و هم آوازاش رو می بینه تصمیم میگیره نتیجه ی آواز رو در عمل بهشون نشون بده : هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد تا ببینید که چه کرده اید!

از این جمله والا من برداشت دیگه ای نمیتونم داشته باشم! کاملآ واضحه اول آهنگ آینور بوده و ایلوواتار آهنگ رو در آردا و در عمل پیاده کرده...حالا توی آهنگ آینور اگه فرض کنیم اختیار داشتن و مختارانه رفتار کردن ولی در آردا بنا به گفته ی ایلوواتار هر آنچه خوانده اند پدید خواهد آمد!

مثالی که جناب مهدی زد یه جورایی برعکس ماجرای سیلماریلیونه! حداقل جمله ها که حرف منو تصدیق میکنه...در زیادی علم ایلوواتار بحثی نیست...ولی واضحه ایلوواتار هم مثه آینور و سایر مخلوقاتش محدود در زمان بود.میتونست پیش بینی کنه که چی میشه ولی لزومی نداره مثل خدای خودمون علم مطلق باشه و از همه چیز خبر داشته باشه! میتونست پیش بینی کنه...جناب مهدی من واقعآ در تعجبم شما چطور نفرین ماندوس رو در حد پیشگویی میدونید ولی پیش گویی های ایلوواتار رو تا این اندازه بالا می برید؟! ایلوواتار بعد از آهنگ آینور در سرنوشت آردا دخالت عملی داشت به نظر من...و توی سقوط نومه نور دخالتش رو علنی کرد اونم فقط و فقط به این خاطر که مانوه نمیخواست فرزندان ایلوواتار رو نابود کنه و از خود ایلوواتار نظر خواهی کرد.کاری به زیبا یا زشت بودن این مساله ندارم...کاری هم ندارم که جبر زیبا تره یا اختیار! فقط این مثال رو مطرح کردم که بعله...ایلوواتار عملآ دخالت میکرد و اینجا علنی هم شد.

یک نمونه ی دیگه از دخالت های عملی ایلوواتار ماجرای دوروف ها و خلق شدنشون توسط آئوله بود.الیوواتار تحمل اینو نداشت که موجوداتی خلق بشن که آفریده های خودش رو تهدید کنن واسه همین هم به آئوله توپید و بعد که آئوله رو بخشید به دوروف ها بینش داد(دقیق یادم نیس چیکار کرد ولی یه جورایی در کامل کردن دوروف ها نقش داشت) اگه جدی جدی ایلوواتار از همه چیز خبر داشت پس چرا در ماجرای آئوله دخالت کرد؟؟؟؟ من حقیقتآ نمیفهمم چرا اصرار دارید بگید ایلوواتار در حد و اندازه ی خدای خودمونه؟ از نظر علم و قدرت در ائا یگانه بود ولی نامحدود نبود مثه خدای خودمون...در سرنوشت آردا هم نقش عملی داشت وخیلی جاها دخالتش رو علنی کرد مثه نومه نور و دوروف ها...

ویرایش شده در ژوئیه 24, 2012 توسط آرتاس منتیل

[3DMahdi 14,529]

اما در مورد جبر...خب آقا مهدی خیلی خوب و دقیق تفاوت دیدگاه خودش و من رو نشون داد.از نظر من اول آهنگ آینور بوده.ایلوواتار میخونده و آینور تبعیت میکردن.تا اینکه ملکور یک آهنگ جدید از خودش میسازه و یه عده رو با خودش هم آواز میکنه و آهنگ آینور رو بهم میزنه.این اتفاق سه بار تکرار میشه تا اینکه ایلووتار وقتی خودسری ملکور و هم آوازاش رو می بینه تصمیم میگیره نتیجه ی آواز رو در عمل بهشون نشون بده : هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد تا ببینید که چه کرده اید!

از این جمله والا من برداشت دیگه ای نمیتونم داشته باشم! کاملآ واضحه اول آهنگ آینور بوده و ایلوواتار آهنگ رو در آردا و در عمل پیاده کرده...حالا توی آهنگ آینور اگه فرض کنیم اختیار داشتن و مختارانه رفتار کردن ولی در آردا بنا به گفته ی ایلوواتار هر آنچه خوانده اند پدید خواهد آمد!

با این حرفتون مخالفم. ارو از همون اول میخواست جهان رو به وسیله موسیقی خلق بکنه. تمام آموزشها هم از ابتدا برای همین کار بود. اینکه میگید "ایلووتار وقتی خودسری ملکور و هم آوازاش رو می بینه تصمیم میگیره نتیجه ی آواز رو در عمل بهشون نشون بده" رو از کجا میگید؟

مثالی که جناب مهدی زد یه جورایی برعکس ماجرای سیلماریلیونه! حداقل جمله ها که حرف منو تصدیق میکنه...در زیادی علم ایلوواتار بحثی نیست...ولی واضحه ایلوواتار هم مثه آینور و سایر مخلوقاتش محدود در زمان بود.میتونست پیش بینی کنه که چی میشه ولی لزومی نداره مثل خدای خودمون علم مطلق باشه و از همه چیز خبر داشته باشه! میتونست پیش بینی کنه...جناب مهدی من واقعآ در تعجبم شما چطور نفرین ماندوس رو در حد پیشگویی میدونید ولی پیش گویی های ایلوواتار رو تا این اندازه بالا می برید؟! ایلوواتار بعد از آهنگ آینور در سرنوشت آردا دخالت عملی داشت به نظر من...و توی سقوط نومه نور دخالتش رو علنی کرد اونم فقط و فقط به این خاطر که مانوه نمیخواست فرزندان ایلوواتار رو نابود کنه و از خود ایلوواتار نظر خواهی کرد.کاری به زیبا یا زشت بودن این مساله ندارم...کاری هم ندارم که جبر زیبا تره یا اختیار! فقط این مثال رو مطرح کردم که بعله...ایلوواتار عملآ دخالت میکرد و اینجا علنی هم شد.

یک نمونه ی دیگه از دخالت های عملی ایلوواتار ماجرای دوروف ها و خلق شدنشون توسط آئوله بود.ایلوواتار تحمل اینو نداشت که موجوداتی خلق بشن که آفریده های خودش رو تهدید کنن واسه همین هم به آئوله توپید و بعد که آئوله رو بخشید به دوروف ها بینش داد(دقیق یادم نیس چیکار کرد ولی یه جورایی در کامل کردن دوروف ها نقش داشت) اگه جدی جدی ایلوواتار از همه چیز خبر داشت پس چرا در ماجرای آئوله دخالت کرد؟؟؟؟ من حقیقتآ نمیفهمم چرا اصرار دارید بگید ایلوواتار در حد و اندازه ی خدای خودمونه؟ از نظر علم و قدرت در ائا یگانه بود ولی نامحدود نبود مثه خدای خودمون...در سرنوشت آردا هم نقش عملی داشت وخیلی جاها دخالتش رو علنی کرد مثه نومه نور و دوروف ها...

مقایسه ایلوواتار با خدای خودمون همچین مقایسه بی ربطی نیست. از خیلی جهات این دو مثل هم هستن. تفاوت دنیای تالکین با بقیه دنیاهای فانتزی اینه که توش یه خالق مطلق وجود داره که همه آفریده اون هستن. ایلوواتار رو نمیشه با زئوس مقایسه کرد! ایلوواتار عالم و قادر مطلق در آرداست. وقتی ماندوس که آفریده ایلوواتار هست از آینده خبر داره و اون پیشگویی رو در مورد روزبازپسین میکنه چرا شما میگید که ایلوواتار نمیتونه همچین کاری بکنه؟ قدرت پیشگویی ماندوس تنها بخشی از قدرت ایلوواتار هست. توصیف سیلماریلیون از ماندوس رو در والاکوئنتا بخونید:

"... هیچ چیز را فراموش نمیکند؛ و از همه چیزهایی که رخ خواهد داد باخبر است، مگر آنها که هنوز در محدوده آزادی ایلوواتار جای دارد." - سیلماریلیون ص30

به صراحت میگه که از همه چیزهایی که قراره اتفاق بیافته باخبره. بنابراین ههمه حرفهایی که میزنه پیشگویی هایی هست که حتما اتفاق میافته(دقیقا همون مثال ماشین زمانی که زدم). اما در ادامه میگه چیزهایی هم هست که حتی ماندوس هم نمیدونه و فقط ایلوواتار ازش خبر داره.

این جواب سوالتون بود که گفتید چرا پیشگویی های ایلوواتار رو انقدر بالا میبرم. من برداشتم از سیلماریلیون رو دارم میگم.

ایلوواتار بعد از آهنگ آینور دخالتی در سرنوشت آردا نداشت. غیر از اون دو موردی که گفتید. از نظر من این دو مورد هم دقیقا همون دخالتهای ارو در آهنگ هستن(نه چیزی جدا از آهنگ). مثلا اون باری که ارو آهنگ رو قطع میکنه اما چهره اش خندان هست میتونه مربوط به آئوله و دورفها باشه که ارو آئوله رو میبخشه و به دورفها روح عطا میکنه یا اینکه دفعه دوم که آهنگ رو قطع میکنه و چهره ناراحت داره مربوط به قضیه نومه نور هست!

مانوه هر جا کم میاورد میرفت تا در مکاشفه به آهنگ آینور رو کشف کنه. مثلا زمانی که یاوانا اومد پیشش و در مورد دورفها گفت در کنار یاوانا تونست اون بخش از آهنگ که مربوط به انتها بود(و قبلا متوجه نمیشد) رو پیدا بکنه و خبر به وجود آمدن اونها رو به یاوانا داد.

دخالتهای ارو محدود به همین موارد میشه. شما با استناد به چی میگید که ارو در آردا محدودیت داشت و نامحدود نبود؟ این محدودیتها چیه؟

[Glorfindel Thalion 528]

ارو دقیقا مثل خدای خودمون قادر مطلقه. هیچ جایی از کتاب هم تا اونجایی که حافظه ی من یاری می کنه نشانه ای از محدود بودن به زمان و مکان نداشت. ( البته اینکه صورتش خندان بود یا بر روی صندلی اش نشست و از این حرفها که تو قرآن هم هست . یدال..بینهم. وسع کرسیه سموات و الارض و ..... )

اما اصلا بحث ما این نیست و بهش کار نداریم. اما در مورد جبر و اختیار.

ببینید جهان دو سیر داره. یک سیر اصلی و یکی فرعی. بر فرض اگه تورین پل نارگوتروند رو خراب می کرد و اونجا رو می بست. شاید اتفاقاتی تغییر می کرد. اما فرقی به حال سرنوشت بلریاند نمی کرد. سرنوشت کلی اون سیر از تاریخ یک آغاز و یک پایان مشخص داشت. و این سیر اصلی جهانه. اما هر فردی می تونست سرنوشت خودشو درست کنه. می توست زمان و نحوه مرگ خودش و اطافیانشو تغیر بده. اما به هیچ وجه سرنوشت ملکور تغییر نمی کرد. چون همه ی راهای زندگی ملکور در پلیددی بود. ( تقدیر. من کاره ای نبودم. ذات اینجوریه. )

برای مثال اگه حکومت ارتداین تا زمان فرودو پا بر جا می موند. شاید یک سری معیار های زمانی تغییر می کرد. اما در نهایت سرنوشت حلقه همین بود. حال اینکه نیروهای خیر کمتر باشه یا بیشتر.

[آرتاس منتیل 112]

خب ظاهرآ هرچه بحث بیشتر پیش میره بیشتر تفاوت دیدگاهامون مشخص میشه:

ارو از همون اول میخواست جهان رو به وسیله موسیقی خلق بکنه. تمام آموزشها هم از ابتدا برای همین کار بود. اینکه میگید "ایلووتار وقتی خودسری ملکور و هم آوازاش رو می بینه تصمیم میگیره نتیجه ی آواز رو در عمل بهشون نشون بده" رو از کجا میگید؟

خب پس چرا گستره ی بینش آینور رو از شنوایی به بینایی افزایش داد؟؟؟ جمله ی خودش داره جواب شما رو میده: هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد تا ببینید که چه کرده اید!

مقایسه ایلوواتار با خدای خودمون همچین مقایسه بی ربطی نیست. از خیلی جهات این دو مثل هم هستن. تفاوت دنیای تالکین با بقیه دنیاهای فانتزی اینه که توش یه خالق مطلق وجود داره که همه آفریده اون هستن. ایلوواتار رو نمیشه با زئوس مقایسه کرد! ایلوواتار عالم و قادر مطلق در آرداست. وقتی ماندوس که آفریده ایلوواتار هست از آینده خبر داره و اون پیشگویی رو در مورد روزبازپسین میکنه چرا شما میگید که ایلوواتار نمیتونه همچین کاری بکنه؟ قدرت پیشگویی ماندوس تنها بخشی از قدرت ایلوواتار هست. توصیف سیلماریلیون از ماندوس رو در والاکوئنتا بخونید:

"... هیچ چیز را فراموش نمیکند؛ و از همه چیزهایی که رخ خواهد داد باخبر است، مگر آنها که هنوز در محدوده آزادی ایلوواتار جای دارد." - سیلماریلیون ص30

به صراحت میگه که از همه چیزهایی که قراره اتفاق بیافته باخبره. بنابراین ههمه حرفهایی که میزنه پیشگویی هایی هست که حتما اتفاق میافته(دقیقا همون مثال ماشین زمانی که زدم). اما در ادامه میگه چیزهایی هم هست که حتی ماندوس هم نمیدونه و فقط ایلوواتار ازش خبر داره.

این جواب سوالتون بود که گفتید چرا پیشگویی های ایلوواتار رو انقدر بالا میبرم. من برداشتم از سیلماریلیون رو دارم میگم.

منظور من از محدودیت رو درست متوجه نشدید...شاید نباید از این واژه استفاده میکردم...منظور من این بود چرا وادار میشد دخالت عملی بکنه؟؟ مگه پایان رو نمیدونست؟ مگه علم مطلق نبود؟ پس چرا دخالت عملی میکرد؟ این یه جور ضعف نیست؟ امیدوارم واژه ی درستی به کار برده باشم...از نظر علم و قدرت بی همتا بود ولی این دخالت هاش یه جورایی این مساله رو تداعی میکنه که بعله...اگه دخالت نمی کرد ضایع میشد و...

من هم گفتم ایلوواتار میتونه پیش بینی کنه و منکر پیش بینی کردنش یا قدرت پیش بینی هاش نشدم...!

ایلوواتار بعد از آهنگ آینور دخالتی در سرنوشت آردا نداشت. غیر از اون دو موردی که گفتید. از نظر من این دو مورد هم دقیقا همون دخالتهای ارو در آهنگ هستن(نه چیزی جدا از آهنگ). مثلا اون باری که ارو آهنگ رو قطع میکنه اما چهره اش خندان هست میتونه مربوط به آئوله و دورفها باشه که ارو آئوله رو میبخشه و به دورفها روح عطا میکنه یا اینکه دفعه دوم که آهنگ رو قطع میکنه و چهره ناراحت داره مربوط به قضیه نومه نور هست!

دخالت ارو در سرنوشت آردا مثل پیش خوان بودنش در آهنگ آینور هست به نظر من...در آهنگ آینور ارو میخوند و ملت همراهیش میکردن...اونا با نغمه های ارو میخوندن و نغمه ای از خودشون نداشتن! اینو که رد نمیکنید؟ توی آردا هم اونا عملآ به ساز ارو میرقصیدن و اراده ی خاصی نداشتن...مختار بودن ولی نه به اندازه ی ملکور...ملکور در آهنگ آینور نغمه هایی از خودش ساخت و خوند و یه عده ی دیگه باهاش خوندن...به نظر من فقط دو نفر در آردا حقیقتآ اراده داشتن : ملکور و ارو...و خب...ارو خیلی تواناتر بود.

در مورد دوروف ها و خنده ی ایلوواتار و اینا..تمثیل جالبیه...خوب مچمو گرفتید:دی خب...مثال هاتون جالب بود ولی در مورد لبخند ایلوواتار باید بگم که بار اول که آهنگ متوقف شد ملکور بود که آهنگ رو متوقف کرد و ایلوواتار به ملکور لبخند زد! ماجرای دوروف ها و آئوله زیاد به این مساله شباهتی نداره به نظرم...آئوله برای مقابله با ملکور دوروف ها رو خلق کرد و با ایلوواتار سر جنگ نداشت....ولی خشم ایلوواتار در برابر نومه نور رو میشه به دومین بار که آهنگ متوقف شد ربط داد... در مجموع به نظرم ایلوواتار میخواست همه ی ماجرای آهنگ آینور رو در آردا دوباره تکرار کنه... تا ببینند که چه کرده اند!

مانوه هر جا کم میاورد میرفت تا در مکاشفه به آهنگ آینور رو کشف کنه. مثلا زمانی که یاوانا اومد پیشش و در مورد دورفها گفت در کنار یاوانا تونست اون بخش از آهنگ که مربوط به انتها بود(و قبلا متوجه نمیشد) رو پیدا بکنه و خبر به وجود آمدن اونها رو به یاوانا داد.

بله..خب همین مکاشفه به آهنگ آینور از روی جبر نبوده؟ چرا مانوه میخواسته از آهنگ آینور الهام بگیره؟ چرا خودش شخصآ تصمیمی نگرفت؟؟ این الگو گرفتن از آهنگ آینور چرا در ذهن والار جا خوش کرده بود؟ واضحه دیگه...توی آهنگ آینور ایلوواتار پیش خوان بود و والار باهاش میخوندن...اینجا هم ارو بهشون القا میکرده که از آهنگ آینور الهام بگیرن و مطابق با اون جلو بیان...که ملکور مانعشون میشده

دخالتهای ارو محدود به همین موارد میشه. شما با استناد به چی میگید که ارو در آردا محدودیت داشت و نامحدود نبود؟ این محدودیتها چیه؟

گفتم که...واژه ی محدودیت اشتباه بوده...یه جور ترس از ضایع شدن باعث میشده ارو دخالت های عملیش رو علنی کنه...بازم میگم شاید ترس مثه محدودیت واژه ی درستی نبوده..ولی از نظر من ارو میدونست اگه دخالت نکنه قدرت مطلق بودنش زیر سوال میره..و همین احتمال زیر سوال رفتن یه جور ضعف یا محدودیته...نمیدونم واژه ی درستش چیه...ولی واضحه یه جای کارش میلنگید که دخالت میکرد

ویرایش شده در ژوئیه 25, 2012 توسط آرتاس منتیل

[فنگورن 3,679]

به آرتاس : درباب این که میگی : اگه ایلوواتار در مورد دورف ها و نومه نوردخالت نمیکرد ، ضایع میشد : بیا فرض کنیم ایلوواتار هیچ دخالتی تو این دو امر نمیکرد ، چه اتفاقی می افتاد ؟! دورف های آئوله جان پیدا نمیکردن و زمانی که آئوله توجهش معطوف به جای دیگه ای میشد ، از حرکت باز می موندن ، در نهایت آئوله ناامید میشد و اونها رو به حال خودشون به عنوان تندیس سنگی رها میکرد ، یا منهدم میکردشون . اگه این اتفاق می افتاد هم هیچ ایرادی به ایلوواتار نمیشد وارد کرد ، اون تنها خالق بود و اون تنها کسی بود که حق داشت به چیزی که میخواد جان بده و یا بگیره . نمیشه ارو رو به خاطر انجام دادن کاری که حق اونه و در دایره اختیار اونه بازخواست کرد .

در مورد نومه نور هم وارد عمل شد تا دست والار به خون فرزندانش آغشته نشه وگرنه والار به اشاره ای میتونستن نواگان آرفارازون رو نابود کنن ، کافی بود اولمو طوفانی عظیم به پا کنه تا همه ناوگان نومه نور غرق بشن . ارو درست مثل یه پدر دلسوز که برای همه مخلوقاتش ارزش قائله ، دست نومه نوری ها رو گرفت و به مغاک دریا برد تا در روز بازپسین جزای عملشون رو با جنگ بر علیه مورگوت بپردازند .

[مهمان]

به مهدی: من هنوز می‌گم پیشگویی ارو (موسیقی آینور) یه جور جبر غیر مستقیمه. بذار از مثال خودت استفاده کنم.

مثلا اگه من خبر میدادم که قراره تو روز اول اکران بتمن یه نفر بره و سینما رو به گلوله ببنده شما میومدی میگفتی که این جبر حاکم بر اون شخص بود که رفت اونجا و تیر اندازی کرد و در این رابطه هیچ اختیاری نداشت؟ یا اینکه میگفتی چرا نتونست آدم خوبی بشه و این کار رو نکنه؟

اگه تو بری و به همون شخص بگی که چنین کاری می‌کنی که نتایج بدی در پیش داره و اونم از کارش پشیمون بشه و انجام نده، اون وقت در آینده چیزی که تو گفتی رخ نمی‌ده و پیشگویی‌ت غلط از آب درمی‌آد. اما توی داستان‌های تالکین، چنین چیزی وجود نداره؛ چون خیلی مسخره می‌شه اگه پیشگویی ارو اشتباه باشه! حالا من بعد از یه عالمه تحقیق و تفکر، به نتایجی در این باره رسیدم که این‌جا مطرحشون می‌کنم. ارو وقایع آردا رو قبل از آفرینش اون، می‌دونه و:

1. به کسی نمی‌گه: هیچ اتفاق خاصی نمی‌افته و هیچ کس پشیمون نمی‌شه یا لجبازی نمی‌کنه و اون وقایع هم طبق چیزی که ارو می‌دونست و در آینولینداله آورد، رخ می‌دن.

2. به کسی می‌گه: اون وقت ممکنه کسی بخواد با ارو لجبازی کنه یا از کارش پشیمون می‌شه و سعی در انجام ندادن اون کار داره. اون وقت این‌جا چندتا حالت وجود داره:

الف) اون شخص کاری که پیشگویی شده رو انجام نمی‌ده و پیشگویی ارو غلط از آب درمی‌آد و روش زمین می‌خوره.

ب) اون شخص به جبر ارو و به قدرت اون، کار پیشگویی شده رو انجام می‌ده تا ارو اشتباه پیشگویی نکرده‌باشه.

پ) اون شخص کار پیشگویی شده رو انجام نمی‌ده و به ظاهر ارو رو شکست داده؛ اما ارو از قبل چنین چیزی رو هم می‌دونسته. یعنی پیشگویی‌ش فقط این نبوده که فلانی فلان کار رو می‌کنه؛ بلکه این بوده که فلانی فلان کار رو می‌کنه، و منم بهش می‌کنم و اون هم اون کار رو انجام نمی‌ده. حالا بستگی داره که این پیشگویی کامل‌تر رو هم به اون شخص گفته‌باشه، یا نه؛ ولی هیچ فرقی نمی‌کنه. آخه اگه پیشگویی کامل رو بگه، اون شخص همون کار اول رو انجام می‌ده؛ اگرم نگه که اون شخص اون کار رو نمی‌کنه و به ظاهر، ارو پیشگویی غلطی کرده (حالت الف؛ البته همون‌طور که قبلاً گفتم، فقط ظاهری).

من که با مورد دوم و حالت پ موافقم. به هرحال، این مسئله چندان مهم نیست؛ چرا که نه ارو و نه خدا و نه انبیا و ائمه و ملائک، هیچ کدوم پیشگویی چندانی نکردن که ما بخوایم نگران اشتباه بودن اون باشیم!!!

ویرایش شده در ژوئیه 25, 2012 توسط گندالف سفید‌

[آرتاس منتیل 112]

به آرتاس : درباب این که میگی : اگه ایلوواتار در مورد دورف ها و نومه نوردخالت نمیکرد ، ضایع میشد : بیا فرض کنیم ایلوواتار هیچ دخالتی تو این دو امر نمیکرد ، چه اتفاقی می افتاد ؟! دورف های آئوله جان پیدا نمیکردن و زمانی که آئوله توجهش معطوف به جای دیگه ای میشد ، از حرکت باز می موندن ، در نهایت آئوله ناامید میشد و اونها رو به حال خودشون به عنوان تندیس سنگی رها میکرد ، یا منهدم میکردشون . اگه این اتفاق می افتاد هم هیچ ایرادی به ایلوواتار نمیشد وارد کرد ، اون تنها خالق بود و اون تنها کسی بود که حق داشت به چیزی که میخواد جان بده و یا بگیره . نمیشه ارو رو به خاطر انجام دادن کاری که حق اونه و در دایره اختیار اونه بازخواست کرد .

خب فرض کن دوروف ها وارد سرزمین میانه نمیشدن...خیلی اتفاق ها نمی افتاد! فرض کن معدن موریا هیچ وقت ساخته نمیشد...یا مثلآ امپراطوری دوریات که توسط دوروف ها ساقط شد اگه ساقط نمیشد خیلی چیز ها تغییر میکرد....یادمه بعد از سقوط امپراتوری دوریات بود که خیلی قلمرو های پشت سرش تسلیم ملکور شدن و ملکور تسلط خودش بر سرزمین میانه رو تحکیم کرد و به همین خاطر جنگ خشم اتفاق افتاد...اگه دوریات سقوط نمیکرد چه بسی جنگ خشم اتفاق نمی افتاد! بحث من سر ضیعف بودن ارو نیست...بحث من اینه که ارو گفته بود هر آنچه در آهنگ آینور خوانده شد رو پدیدار میکنه و اگه اتفاقی برخلاف آهنگ در تاریخ آردا صورت میگرفت اقتدار ارو زیر سوال میرفت

در مورد نومه نور هم وارد عمل شد تا دست والار به خون فرزندانش آغشته نشه وگرنه والار به اشاره ای میتونستن نواگان آرفارازون رو نابود کنن ، کافی بود اولمو طوفانی عظیم به پا کنه تا همه ناوگان نومه نور غرق بشن . ارو درست مثل یه پدر دلسوز که برای همه مخلوقاتش ارزش قائله ، دست نومه نوری ها رو گرفت و به مغاک دریا برد تا در روز بازپسین جزای عملشون رو با جنگ بر علیه مورگوت بپردازند .

من نمیفهمم اینکه خودش فرزندانش رو نابود کنه و دست خودش به خون فرزندانش آلوده بشه بهتر از این بود که والار اون کار رو انجام بدن؟ کاری به زیبایی یا زشتی این مساله ندارم...واضحه والار میتونستن نومه نور رو نابود کنن و من منکر این قضیه نشدم...من دارم میگم ارو براش فقط و فقط پیاده کردن هر آنچه در آهنگ آینور اتفاق افتاده بود اهمیت داشت...وگرنه چرا به آئوله به خاطر دوروف ها توپید ولی به ملکور به خاطر اورک ها چیزی نگفت؟؟!! در حالی که دوروف های بیچاره خطر چندانی برای فرزندان ایلوواتار نداشتن و دشمن اصلی اونا اورک ها بودن

باز هم میگم...از نظر من برای ارو فقط و فقط پیاده کردن آهنگ آینور اهمیت داشت و دلیل همه ی دخالت هاش هم همین بود...اونم با استناد به حرف خودش: هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد تا ببینید که چه کرده اید!

ویرایش شده در ژوئیه 25, 2012 توسط آرتاس منتیل

[فنگورن 3,679]

خب من مثل شما به جبر آهنگ اعتقاد ندارم ، و به همون جمله ای که قبلا برای نشان دادن وجود اختیار تو آردا از سلیماریلیون آورده بودم ، اکتفا و اتکا میکنم . و پیدایش دورف ها رو بر اساس قوه اختیار آئوله میدونم و این رویداد رو به حساب همون اتفاقاتی میدونم که در موسیقی ذکر نشده بود .ضمنا نه تنها ما ، بلکه حتی خود والار هم به روشنی از تمام موسیقی اطلاعی ندارن ، بنابر این نمیتونیم به راحتی در مورد این صحبت کنیم که اگه وقایع موسیقی اتفاق بی افته یا نیفته چه چیزی رو میرسونه .

دست ارو به خون هیچ نومه نوری آغشته نیست ، والار اگه با انسان ها وارد جنگ میشدند ، به ناچار اونها رو میکشتند اما ارو ناوگان آرفارازون رو در مغاک های فراموشی زمین زندانی کرده تا روز نبرد بزرگ !

همچنین ارو به آئوله خشم نگرفت ! بلکه ازش علت کارش رو پرسید ، و همونطور که تو متن سیل اومده ، درست زمانی که آئوله دورف ها رو ساخته و قبل صحبت ارو با آئوله ، ارو دورف ها رو پذیرفت و بهشون جان داده بود ، به طوری که آئوله قبل صحبت ارو در این باب با اون ، داشت به دورف ها زبان می آموخت( یعنی جان داشتند و حرف میزدند ) و زمانی که آئوله میخواست با پتک اونها رو بکوبه ، دورف ها از ترس جان ترسیده بودند و طلب آمرزش میکردند .

[آرتاس منتیل 112]

خب من مثل شما به جبر آهنگ اعتقاد ندارم ، و به همون جمله ای که قبلا برای نشان دادن وجود اختیار تو آردا از سلیماریلیون آورده بودم ، اکتفا و اتکا میکنم . و پیدایش دورف ها رو بر اساس قوه اختیار آئوله میدونم و این رویداد رو به حساب همون اتفاقاتی میدونم که در موسیقی ذکر نشده بود .ضمنا نه تنها ما ، بلکه حتی خود والار هم به روشنی از تمام موسیقی اطلاعی ندارن ، بنابر این نمیتونیم به راحتی در مورد این صحبت کنیم که اگه وقایع موسیقی اتفاق بی افته یا نیفته چه چیزی رو میرسونه .

خب بله...اینجا تفاوت دیدگاه و فرضیات و بهتر بخوام بگم,تفاوت برداشت ما از جمله های ارو هست که باعث بحث و تبادل نظر میشه...هرکسی برداشت خودش رو داره و ازش دفاع میکنه...منم همون جمله ای که آوردم به نظرم به اندازه ی کافی واضح بود و حداقل از اون جمله نمیشه برداشت دیگه ای داشت: هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد تا ببینید که چه کرده اید!

دست ارو به خون هیچ نومه نوری آغشته نیست ، والار اگه با انسان ها وارد جنگ میشدند ، به ناچار اونها رو میکشتند اما ارو ناوگان آرفارازون رو در مغاک های فراموشی زمین زندانی کرده تا روز نبرد بزرگ !

چیزی که شما میگی در مورد سپاه بزرگی هست که به آمان حمله ور شد...خود قلمرو نومه نور چی؟ اون همه مردمی که زیر آب رفتن و کشته شدن بوق بودن این وسط؟ ارو دستش به خون نومه نور آغشته س

همچنین ارو به آئوله خشم نگرفت ! بلکه ازش علت کارش رو پرسید ، و همونطور که تو متن سیل اومده ، درست زمانی که آئوله دورف ها رو ساخته و قبل صحبت ارو با آئوله ، ارو دورف ها رو پذیرفت و بهشون جان داده بود ، به طوری که آئوله قبل صحبت ارو در این باب با اون ، داشت به دورف ها زبان می آموخت( یعنی جان داشتند و حرف میزدند ) و زمانی که آئوله میخواست با پتک اونها رو بکوبه ، دورف ها از ترس جان ترسیده بودند و طلب آمرزش میکردند .

والا سوال داریم تا سوال...از نظر من لحن سوالی که از آئوله پرسید بیشتر حالت تشر داشت و واسه همین آئوله اونقد ناراحت و پشیمون شد که میخواست دوروف ها رو نابود کنه.ارو وقتی دوروف ها رو پذیرفت که پشیمانی و ناراحتی آئوله رو دید ولی سوال اولش به نظر من حالت تشر و بازخواست داشت...ولی هنوزم جواب منو ندادید...اگه ارو دخالت نمیکرد و دوروف ها به وجود نمی اومدن خیلی چیز ها عوض میشد و دوریات سقوط نمیکرد و جنگ خشم هم به راه نمی افتاد

ویرایش شده در ژوئیه 25, 2012 توسط آرتاس منتیل