نظرسنجی: دوست داشتید جای کدام والا باشید؟

[ت.ت 1,592]

اینکه ماندوس بهشون گفت نرید به خاطر ملکور نبود بلکه به خاطر این بود که داشتن از فرمان مانوه سرپیچی میکردن چون بهشون گفت اگه برید دیگه نمیتونید برگردید و در رو به روی اونا بستن و الفها نمیتونستن از دست ملکور پیش والار پناه بگیرن.

شايد، ولي فكر ميكنم بخش عمده ش همون وجود ملكور بود ... خب به هر حال همه ي الفا كه نرفتن آمان ... فقط يه عده ايشون دعوت والارو پذيرفتن... تكليف اونايي كه تو سرزمين ميانه موندن چي؟ اونا كه نه رفته بودن والينور نه از فرمان مانوه سرپيچي كردن ...

{واجب شد يه دور بخونم سيلو!}

نومه نوریها برای جنگ به والینور رفتن نه برای پیک نیک! سائرون تو گوش آر فارازون میخوند که تو از مانوه بالاتری و برای اینکه نامیرا بشی باید بری به والینور. اونم یه لشگر کشید تا با والار بجنگه.(آخه یکی نیست به این احمق بگه آخه تو زورت به والار میرسه). آره ملکور نبود ولی سائرون که بود انقدر زیرک بود که تونست ظرف 58 سال از یه زندانی به مشاور ارشد تبدیل بشه و کل نومه نوری هارو زیر و رو بکنه و اونا رو به جنگ با والار تشویق بکنه.

مهدي جان نقش سائورون فقط تو اون چند سال آخر بود ... نارضايتي آدما چندين سال قبل از آر-فارازون شروع شده بود ... وقتي كه والار اجازه ي ورود به والينورو به انسان ها ندادن اونام رفتن و هر چي سوراخ سمبه بود تو دنيا گشتن ... بعدشم رفتن يه حالي به سائورون دادن و آخر سر آوردنش توي نومه نور ... و سائورون تو وقايع قبل از ورودش هيچ نقشي نداشته ...

(آخه یکی نیست به این احمق بگه آخه تو زورت به والار میرسه)

ا رفيق ديديم كه اگه ارو خودش پا پيش نميگذاشت والينورو داشتن تصرف مي كردن! همونطور كه تول-اره سئا رو گرفتن! ناوگان به اون خفني هيچ كس نداشته ... يه جورايي خود ساكنين آمان هم {به انضمام والار} قبول داشتن كه بازنده ي جنگن ... چون اگه درست يادم باشه شهر هاي ساحلي رو خالي كرده بودن ...

بله والینور از همه جا امنتره اما اونجا جای انسانها نیست(به دلیلی که قبلا گفتم).

احتمالن هم همينطور بوده ... ولي دعوا سر چيز ديگه ايه...

آخه نصف دعواهامون اینجاست. اما اگه میخوای برو یه تاپیک جدید درست کن.

بيخيال همينجا گيس كشي ميكنيم!

ارادتمند...

ت.ت

[torambar 1,523]

برعکس الفها والار در ابتدا با انسانها کاری نداشتن اما بعد از پایان دوران اول نومه نور رو به اونا هدیه دادن. بعد به خاطر گندایی که اونجا زدن و حمله به والینور اونارو نابود کردن اما برخی از اونا که به والینور حمله نکردن جون سالم بدر بردن و به سرزمین میانه رفتن. توی دوران سوم والار ایستاری رو برای کمک به انسانها در جنگ با سائرون به سرزمین میانه فرستادن. پس بازم میشه 2-1 به نفع انسانها

ایستاری ها رو با والینوری هایی که به سرزمین میانه اومدن مقایسه میکنی؟ آخه نه از لحاظ تعداد با هم برابری داشتن نه از لحاظ قدرت

بعد الف ها رو اولین بار کی پیدا کرد؟اورومه که یکی از والار هست

انسان ها رو کی پیدا کرد؟آفا ملکور!

[الوه 8,414]

الوه جان کجا بودی؟ خبری ازت نبود.

من ...

از دست این مخابرات ایران

اولش که تلفنو قطع کردن میگن سیم کشی داخلی خرابه من میگم از سیم اصلی آوردم وصل کردم تا شما گیر ندین میگن زیر زمین خرابه !!!

اما فرداش درست میشه !!!

میگن فیوز ADSL شما رو برداشتیم چون فکر کردیم استفاده نمیکنین !!! ( البته اینو به من نمیگفتن یکی از دوستام که توی ISP هست رفتم پیشش بهشون زنگ زد اینو بهش گفت !!! )

در کل باهام لج داشتن

تلفنمم نمیدونم چه ولتازی روی خط بود سوخت !!!

کلی طول کشید تا درست شد :دی

اما حالا اینجام

----------------------------------------------------------

الف ها :خادمان ملکور

انسان ها :شخصا خود ملکور

:D

-----------------------------------------------------------

جنگ ؟؟؟

جنگ با ملکور و خادمانش بس نبود دوباره بین انسان ها و الف ها ؟؟؟

آر-فارازون سرمشق نبود :دی

ا رفيق ديديم كه اگه ارو خودش پا پيش نميگذاشت والينورو داشتن تصرف مي كردن! همونطور كه تول-اره سئا رو گرفتن! ناوگان به اون خفني هيچ كس نداشته ... يه جورايي خود ساكنين آمان هم {به انضمام والار} قبول داشتن كه بازنده ي جنگن ... چون اگه درست يادم باشه شهر هاي ساحلي رو خالي كرده بودن ...

نکته ی مهم

اونا توی اره سئا نبودن چون جشن بود و همه توی آمان بودن

در ضمن والار تونستن ملکور رو زمانی که قدرت بسیار زیادی رو داشت شکست بدن.

انسان ها حتی نتونستن ملکور ضعیف رو بکشن چه برسه به شکست والار های قدرتمند و الف ها و مایار

فقط تولکاس حرریف همتونه چون هیچ سلاحی بر اون کارگر نیست :دی

[3DMahdi 14,529]

شايد، ولي فكر ميكنم بخش عمده ش همون وجود ملكور بود ... خب به هر حال همه ي الفا كه نرفتن آمان ... فقط يه عده ايشون دعوت والارو پذيرفتن... تكليف اونايي كه تو سرزمين ميانه موندن چي؟ اونا كه نه رفته بودن والينور نه از فرمان مانوه سرپيچي كردن ...

نه داداش اگه بخاطر ملکور بود که در رو روشون نمیبستن! چطور ممکنه که اول بگن نرید چون ملکور اونجاست بعد بگن چشمتون کور که رفتید دیگه حق ندارین برگردین.

خب اونایی که نرفتن والینور به نفرین هم دچار نشدن پس اونا 1-0 به نفعشون بود.

مهدي جان نقش سائورون فقط تو اون چند سال آخر بود ... نارضايتي آدما چندين سال قبل از آر-فارازون شروع شده بود ... وقتي كه والار اجازه ي ورود به والينورو به انسان ها ندادن اونام رفتن و هر چي سوراخ سمبه بود تو دنيا گشتن ... بعدشم رفتن يه حالي به سائورون دادن و آخر سر آوردنش توي نومه نور ... و سائورون تو وقايع قبل از ورودش هيچ نقشي نداشته ...

خب منم میگم که نومه نوری ها بی جنبه بودن. اما اگه سائرون نبود عمرا تا 10000 سال دیگه فکر حمله به والینور به سرشون نمیزد.

ا رفيق ديديم كه اگه ارو خودش پا پيش نميگذاشت والينورو داشتن تصرف مي كردن! همونطور كه تول-اره سئا رو گرفتن! ناوگان به اون خفني هيچ كس نداشته ... يه جورايي خود ساكنين آمان هم {به انضمام والار} قبول داشتن كه بازنده ي جنگن ... چون اگه درست يادم باشه شهر هاي ساحلي رو خالي كرده بودن ...

جواب اینو که الوه داد! اون موقع رفته بودن جشن و تفریح. بعدشم یه تولکاس واسه همشون بس بود. تازه اگه والار نمیخواستن که ناوگان اونا به والینور نمیرسید اولمو(یا حتی اوسه) یه طوفان کوچولو راه مینداخت همشونو غرق میکرد.

ایستاری ها رو با والینوری هایی که به سرزمین میانه اومدن مقایسه میکنی؟ آخه نه از لحاظ تعداد با هم برابری داشتن نه از لحاظ قدرت

بعد الف ها رو اولین بار کی پیدا کرد؟اورومه که یکی از والار هست

انسان ها رو کی پیدا کرد؟آفا ملکور!

بله والینوری ها از ایستاری قوی تر بودن اما قرار بود ایستاری با نوچه ملکور بجنگن نه خودش. تازه دیدین که همون هم کافی بود.

الفها رو هم اول ملکور پیدا کرد و بعد از اینکه کلی شون رو دزدید و به اورک تبدیل کرد تازه اورومه پیداشون کرد.

[ت.ت 1,592]

نه داداش اگه بخاطر ملکور بود که در رو روشون نمیبستن! چطور ممکنه که اول بگن نرید چون ملکور اونجاست بعد بگن چشمتون کور که رفتید دیگه حق ندارین برگردین.

خب براي اينكه اولش اتمام حجت كردن باشون! ديگه چقدر بايد والار خودشونو سبك كنن؟ تا لب مرز كه هي اون ماندوس بنده خدا غيب و ظاهر ميشد كه شايد پشيمون بشن ولي آخر همه رفتن! ... تازه چجوري رفتن؟ زدن هم نژاداي خودشونو قتل عام كردن و كشتي هاشونو دزديدن و رفتن! خب با اين همه گندكاري نبايد توقع داشته باشن كه موقع برگشتن واسشون فرش قرمز پهن كنن!

خب اونایی که نرفتن والینور به نفرین هم دچار نشدن پس اونا 1-0 به نفعشون بود.

خب ولي به هر حال دعوت مانوه رو نپذيرفتن... اينم خودش يه نافرمانيه ... منظور من اين بود كه بيشتر به خاطر ملكور بود كه نميذاشتن الفا از آمان برن نه نافرماني از مانوه...

خب منم میگم که نومه نوری ها بی جنبه بودن. اما اگه سائرون نبود عمرا تا 10000 سال دیگه فکر حمله به والینور به سرشون نمیزد.

شايد... ولي مشكل سر اين نيست كه كي حمله مي كردن ... اگرم به قول تو 10000 سال ديگه فكر حمله به سرشون ميزد در طي اين مدت 10000 ساله هميشه با يه عقده زندگي مي كردن!

نکته ی مهم

اونا توی اره سئا نبودن چون جشن بود و همه توی آمان بودن

احتمالن با زماني كه ائارنديل وارد آمان شد قاطي كردي ... چون وقتي آر-فارازون اومد به آمان ديگه جشن و سروري در كار نبود ...

به نقل از سيل:

" اما ناوگان آر-فارازون از درياي ژرف فراز آمد و گرداگرد آوالونه و جمله جزيره ي اره سئا حلقه زد و الدار سوگوار شدند، زيرا روشنايي خورشيد غروب را ابر نومه نوري ها از جلوه انداخته بود..."

"... و سپاهي از نومه نوري ها مقتدرانه بر گرد تونا اردو زدند، و در اين حال جمله الدار از آنجا گريخته بودند."

جواب اینو که الوه داد! اون موقع رفته بودن جشن و تفریح. بعدشم یه تولکاس واسه همشون بس بود. تازه اگه والار نمیخواستن که ناوگان اونا به والینور نمیرسید اولمو(یا حتی اوسه) یه طوفان کوچولو راه مینداخت همشونو غرق میکرد.

خب نمي تونستن ديگه! چرا دست به دامن ارو شدن؟! چون نميتونستن با فرزندان ايليوواتار بجنگن... نه اينكه قدرتشو نداشتن... چون اجازشو نداشتن!

با اين حساب اگه ارو خودش كاري نمي كرد ميتونستن آمانو تصرف كنن... لا اقل زورشون به الفا كه مي چربيد!

ارادتمند...

ت.ت

[torambar 1,523]

بله والینوری ها از ایستاری قوی تر بودن اما قرار بود ایستاری با نوچه ملکور بجنگن نه خودش. تازه دیدین که همون هم کافی بود.

الفها رو هم اول ملکور پیدا کرد و بعد از اینکه کلی شون رو دزدید و به اورک تبدیل کرد تازه اورومه پیداشون کرد.

الف ها رو اورومه پیدا کرد بعد تا رفت والینور و برگشت ملکور پیداشون کرد

یه لشکر از آمان اومد آنگباند رو داغون کرد ملکور رو هم دست پا بسته انداختن بیرون!

ولی ایستاری ها اومدند(بعد از چند سال؟) تونستند که سائورون رو از بین ببرند بعد نقش اصلی رو فرودو داشت (درسته که گندالف هم کمکش کرد ) ولی پیروزی اونها به این دلیل بود که حلقه طرف اونا بود پس نمیشه نابودی سائورون رو فقط مربوط به ایستاری ها دونست (هر چند بازم میگم هوش گندالف بی تاثیر نبود)

[3DMahdi 14,529]

خب براي اينكه اولش اتمام حجت كردن باشون! ديگه چقدر بايد والار خودشونو سبك كنن؟ تا لب مرز كه هي اون ماندوس بنده خدا غيب و ظاهر ميشد كه شايد پشيمون بشن ولي آخر همه رفتن! ... تازه چجوري رفتن؟ زدن هم نژاداي خودشونو قتل عام كردن و كشتي هاشونو دزديدن و رفتن! خب با اين همه گندكاري نبايد توقع داشته باشن كه موقع برگشتن واسشون فرش قرمز پهن كنن!

همه اینایی که میگی درست. اما والار به خاطر ملکور نبود که بهشون می گفتن نرین. به خاطر نافرمانی بود.

خب ولي به هر حال دعوت مانوه رو نپذيرفتن... اينم خودش يه نافرمانيه ... منظور من اين بود كه بيشتر به خاطر ملكور بود كه نميذاشتن الفا از آمان برن نه نافرماني از مانوه...

نه! مانوه به کسی فرمان نداد که به والینور بیاد. مانوه از الفها دعوت کرد و اونا مختار بودن که بیان یا نیان. پس نمیشه به این گفت نافرمانی.

احتمالن با زماني كه ائارنديل وارد آمان شد قاطي كردي ... چون وقتي آر-فارازون اومد به آمان ديگه جشن و سروري در كار نبود ...

به نقل از سيل:

" اما ناوگان آر-فارازون از درياي ژرف فراز آمد و گرداگرد آوالونه و جمله جزيره ي اره سئا حلقه زد و الدار سوگوار شدند، زيرا روشنايي خورشيد غروب را ابر نومه نوري ها از جلوه انداخته بود..."

"... و سپاهي از نومه نوري ها مقتدرانه بر گرد تونا اردو زدند، و در اين حال جمله الدار از آنجا گريخته بودند."

به این میگن سوتی! :D

خب نمي تونستن ديگه! چرا دست به دامن ارو شدن؟! چون نميتونستن با فرزندان ايليوواتار بجنگن... نه اينكه قدرتشو نداشتن... چون اجازشو نداشتن!

با اين حساب اگه ارو خودش كاري نمي كرد ميتونستن آمانو تصرف كنن... لا اقل زورشون به الفا كه مي چربيد!

بله قدرتشو داشتن. اجازه اش رو هم میتونستن داشته باشن اگه امیدی به آدم شدن نومه نوری ها بود. مانوه وقتی دید که هیچ امیدی به بازگشت اونا نیست به الفها گفت نجنگن و از ارو خواست که خودش کار رو تموم کنه.

الف ها رو اورومه پیدا کرد بعد تا رفت والینور و برگشت ملکور پیداشون کرد

یه لشکر از آمان اومد آنگباند رو داغون کرد ملکور رو هم دست پا بسته انداختن بیرون!

نه این یکی رو دیگه مطمئن هستم همین الان دیدم. اول ملکور اونا رو پیدا کرد و اونا رو دزدید. الفها بهش میگفتن شکارچی. وقتی اورومه اومد الفها ترسیدن چون فکر میکردن اونم یکی از خادمان ملکوره و فرار کردن. وقتی اورومه فهمید که ملکور اونارو میدزده رفت تا با والار مشورت کنه و اونارو به آمان بیاره تا از شر ملکور در امان باشن.

ولی ایستاری ها اومدند(بعد از چند سال؟) تونستند که سائورون رو از بین ببرند بعد نقش اصلی رو فرودو داشت (درسته که گندالف هم کمکش کرد ) ولی پیروزی اونها به این دلیل بود که حلقه طرف اونا بود پس نمیشه نابودی سائورون رو فقط مربوط به ایستاری ها دونست (هر چند بازم میگم هوش گندالف بی تاثیر نبود)

لشکر والار هم وقتی همه چی داشت تموم میشد اومد! درست موقعی که دیگه هیچ امیدی به پیروزی نبود.

نقش اصلی رو هم گندالف داشت چون اون بود که دنبال حلقه گشت و فهمید که دست فرودو هستش. اگه نمیفهمیدن وقتی نزگولها به شایر اومدن میتونستن سه سوت فرودو رو بکشن و حلقه رو ببرن.

[ت.ت 1,592]

همه اینایی که میگی درست. اما والار به خاطر ملکور نبود که بهشون می گفتن نرین. به خاطر نافرمانی بود.

ولي من بازم ميگم بيشتر به خاطر ملكور بود...

به نقل از سيل:

"... والار، الدار را در آزادي به سرزمين خويش آورده بودند، مخير به اينكه بمانند يا بروند؛ و اگرچه رفتن الدار را بلاهت آميز مي دانستند، ليكن مانع از رفتن نمي شدند..."

تا قبل از نابودي دو درخت اگه كسي ميخواست بره فكر نمي كنم كسي مانعش ميشد... همونطور كه فالماري با كشتي هاشون آمانو ترك ميكردن و سرتاسر ائا دريانوردي ميكردن ...

ولي وقتي ملكور دو درخت رو نابود كرد و به سرزمين ميانه فرار كرد اون موقع بود كه گفتن نريد... پس بيشتر به خاطر ملكور بود تا نافرماني...

نه! مانوه به کسی فرمان نداد که به والینور بیاد. مانوه از الفها دعوت کرد و اونا مختار بودن که بیان یا نیان. پس نمیشه به این گفت نافرمانی.

همين ديگه... همونطور كه اومدنشون به آمان با ميل بوده رفتنشونم همينطوره... نميشه كه اول دعوت كنن كه بيايد بعد كه اومدن بگن ديگه نميشه خارج بشيد! پس اگه ميرفتن هم نافرماني محسوب نمي شد...

بله قدرتشو داشتن. اجازه اش رو هم میتونستن داشته باشن اگه امیدی به آدم شدن نومه نوری ها بود. مانوه وقتی دید که هیچ امیدی به بازگشت اونا نیست به الفها گفت نجنگن و از ارو خواست که خودش کار رو تموم کنه.

نه به نظرم اجازه شو هرگز نداشتن... تو كل سيل ما جايي نميبينيم كه والار دست رو فرزندان ارو بلند كنن! اينجوري كه فرقي با ملكور ندارن! ... تو همه جاي سيل ميبينيم كه فقط والار به الفا و آدما هشدار ميدن... همونطور كه ماندوس به الفا هشدار داد و همينطور كه مانوه عقاباشو براي هشدار به آدما فرستاد... چه بسا كه ميتونستن همه شونو بكشن ولي چرا نكردن؟ چون همچين حقي نداشتن!

ارادتمند...

ت.ت

[3DMahdi 14,529]

ولي من بازم ميگم بيشتر به خاطر ملكور بود...

به نقل از سيل:

"... والار، الدار را در آزادي به سرزمين خويش آورده بودند، مخير به اينكه بمانند يا بروند؛ و اگرچه رفتن الدار را بلاهت آميز مي دانستند، ليكن مانع از رفتن نمي شدند..."

تا قبل از نابودي دو درخت اگه كسي ميخواست بره فكر نمي كنم كسي مانعش ميشد... همونطور كه فالماري با كشتي هاشون آمانو ترك ميكردن و سرتاسر ائا دريانوردي ميكردن ...

ولي وقتي ملكور دو درخت رو نابود كرد و به سرزمين ميانه فرار كرد اون موقع بود كه گفتن نريد... پس بيشتر به خاطر ملكور بود تا نافرماني...

حیف که الان سیلماریلیونمو دادم به کسی وگرنه عین متنو مینوشتم. بله همه مختار بودن که والینور رو ترک کنن. اما فئانور قبل از اینکه مدت تبعیدش تموم بشه برگشت و بر ضد والار قیام کرد و خواست والینور رو به حالت قهر ترک کنه تا بنده والار نباشه. اما ماندوس گفت که مانوه بر کل آردا حکومت میکنه و هرجا بره باز بندگی مانوه بر گردنشه و به بقیه گفت که اگه دنبال فئانور برن مثل فئانور باهاشون برخورد میشه. فرمان این بود که فئانور باید تا پایان دوران تبعید در فورمنوس میموند.

نه به نظرم اجازه شو هرگز نداشتن... تو كل سيل ما جايي نميبينيم كه والار دست رو فرزندان ارو بلند كنن! اينجوري كه فرقي با ملكور ندارن! ... تو همه جاي سيل ميبينيم كه فقط والار به الفا و آدما هشدار ميدن... همونطور كه ماندوس به الفا هشدار داد و همينطور كه مانوه عقاباشو براي هشدار به آدما فرستاد... چه بسا كه ميتونستن همه شونو بكشن ولي چرا نكردن؟ چون همچين حقي نداشتن!

فرق نومه نوری ها با انسانهایی که دنباله رو ملکور شده بودن چی بود؟ اونا بنده ملکور شده بودن و با الفها میجنگیدن، نومه نوری ها بنده سائرون شدن و علیه والار جنگیدن. خب سپاه والار وقتی به سرزمین میانه اومد با همه خادمان ملکور جنگید از جمله انسانها و اورکها(که در اصل الف بودن). اینام فزندان ایلوواتار بودن حالا شاید بشه گفت که اورکها بوسیله ملکور پلید شدن اما انسانها نه اونا هیچ فرقی با نومه نوری ها نداشتن.

[ت.ت 1,592]

حیف که الان سیلماریلیونمو دادم به کسی وگرنه عین متنو مینوشتم. بله همه مختار بودن که والینور رو ترک کنن. اما فئانور قبل از اینکه مدت تبعیدش تموم بشه برگشت و بر ضد والار قیام کرد و خواست والینور رو به حالت قهر ترک کنه تا بنده والار نباشه. اما ماندوس گفت که مانوه بر کل آردا حکومت میکنه و هرجا بره باز بندگی مانوه بر گردنشه و به بقیه گفت که اگه دنبال فئانور برن مثل فئانور باهاشون برخورد میشه. فرمان این بود که فئانور باید تا پایان دوران تبعید در فورمنوس میموند.

خب برادر من فئانور به دعوت مانوه اومد! ... تو اون جشني كه ترتيب داده بودن خوده مانوه گفته بود كه فئانور بياد!... اصلن فئانور همچين تمايلي هم نداشت كه بره به جشن ... همونطور كه تو سيل اومده فقط اون رفت و بدون اينكه مردمشو ببره و بدون سيلماريل ها... پس اون تبعيدو نقض نكرد ...

فرق نومه نوری ها با انسانهایی که دنباله رو ملکور شده بودن چی بود؟ اونا بنده ملکور شده بودن و با الفها میجنگیدن، نومه نوری ها بنده سائرون شدن و علیه والار جنگیدن. خب سپاه والار وقتی به سرزمین میانه اومد با همه خادمان ملکور جنگید از جمله انسانها و اورکها(که در اصل الف بودن). اینام فزندان ایلوواتار بودن حالا شاید بشه گفت که اورکها بوسیله ملکور پلید شدن اما انسانها نه اونا هیچ فرقی با نومه نوری ها نداشتن.

سپاهي كه با خادمان ملكور جنگيد فقط والار نبودند... بخش اعظمشون از واينار و نولدور بودن... نقش والار بيشتر در نبرد با خود ملكور بود تا مواجهه با سپاهيانش...

حالا كه بحث از نبرد آخر شد ... وقتي سپاه غرب به سرزمين ميانه رسيد هيچ كدوم از الفاي سرزمين ميانه با اون همراه نشدن... فقط اداين بودن كه به سپاه غرب پيوستند! ببين حتي الفا به خودشون زحمت ندادن كه همراه سپاه غرب بشن تا به مبارزه ي ملكور برن و فقط اداين كه اين نبردها هيچ ارتباطي با تونا نداشت والارو همراهي كردن!

حالا اين نومه نوريا كي بودن؟ از نسل همون ادايل! خيلي فرق بين اونا و انسانهاي خادم ملكوره! ... باز ميرسيم به همون تبعيض نژادي!!

ارادتمند...

ت.ت

[الوه 8,414]

نه به نظرم اجازه شو هرگز نداشتن... تو كل سيل ما جايي نميبينيم كه والار دست رو فرزندان ارو بلند كنن! اينجوري كه فرقي با ملكور ندارن! ... تو همه جاي سيل ميبينيم كه فقط والار به الفا و آدما هشدار ميدن... همونطور كه ماندوس به الفا هشدار داد و همينطور كه مانوه عقاباشو براي هشدار به آدما فرستاد... چه بسا كه ميتونستن همه شونو بكشن ولي چرا نكردن؟ چون همچين حقي نداشتن!

بلند نکردن ؟؟؟

اون غرق کردن کسایی که می خواستن برن آمان چی بود ؟؟؟

فقط یکی از الف ها نجات پیدا کرد که اونم اولمو نجات داد وگرنه ماندوس دستور نابودیشونو به اوسه داده بود.

در ضمن عقابا در برابر اون همه تیر تموان ایستادن ندارن

اونا هم جون دارنا

سنگ که نیستن

[ت.ت 1,592]

بلند نکردن ؟؟؟

اون غرق کردن کسایی که می خواستن برن آمان چی بود ؟؟؟

اينجوري كه نميشه ... راه به آمان بسته شده بود حالا هي الفا ميرفتن و كشتي هاشون با اون يخ ها ميخوردو ميشكست و غرق ميشدن! پس اينجوري هر كي تو يه رودخونه ميفتاد و غرق ميشد لابد اولمو اونو كشته! ... يا طوفان ميشد و خونه زندگيه يكي باد ميبرد پس حتمن مانوه قاتل اونه!!

در ضمن عقابا در برابر اون همه تیر تموان ایستادن ندارن

اونا هم جون دارنا

سنگ که نیستن

چه ربطي داشت؟!!

من ميگم مانوه عقابارو واسه هشدار نومه نوريا فرستاد... يا من منظورتو نفهميدم يا تو منظورمو نفهميدي!

ت.ت

[3DMahdi 14,529]

خب برادر من فئانور به دعوت مانوه اومد! ... تو اون جشني كه ترتيب داده بودن خوده مانوه گفته بود كه فئانور بياد!... اصلن فئانور همچين تمايلي هم نداشت كه بره به جشن ... همونطور كه تو سيل اومده فقط اون رفت و بدون اينكه مردمشو ببره و بدون سيلماريل ها... پس اون تبعيدو نقض نكرد ...

این قسمت رو زیاد یادم نمیاد بهتره در موردش چیزی نگم تا بعدن ضایع نشم. در کل باید بگم که فئانور و پسرانش به خاطر سوگندی که خوردن مجبور شدن برن دنبال ملکور، حرفشونم این بود که سیلماریلها مال ماست و نباید دست ملکور یا والار باشه. در صورتی که مانوه فرمان داده بود تا اونارو بیاره و تسلیمش کنه. خب اینم یه نافرمانی بود چون به دستور مانوه عمل نکرد و گفت شما هم مثل ملکورید و بر ضد اونا قیام کرد. والار گفتن سوگند رو بشکن و دنبالش نرو اما اگه میخوای بری ما جلوتو نمیگیریم آخرش هم این بلاها سرت میاد دیگه خود دانی. به کسایی هم که دنبال فئانور راه افتادن گفتن اگه بر نگردید شما هم در سوگند با اونا شریک خواهید بود و به نفرین دچار میشین.

باز هم نظر من اینه: اینکه میگفتن نرید به خاطر این بود که نفرین گریبان گیر اونا نشه. تنها ربط ملکور به این قضیه این بود که سوگند خورده بودن تا سیلماریلها رو از ملکور بگیرن.

سپاهي كه با خادمان ملكور جنگيد فقط والار نبودند... بخش اعظمشون از واينار و نولدور بودن... نقش والار بيشتر در نبرد با خود ملكور بود تا مواجهه با سپاهيانش...

حالا كه بحث از نبرد آخر شد ... وقتي سپاه غرب به سرزمين ميانه رسيد هيچ كدوم از الفاي سرزمين ميانه با اون همراه نشدن... فقط اداين بودن كه به سپاه غرب پيوستند! ببين حتي الفا به خودشون زحمت ندادن كه همراه سپاه غرب بشن تا به مبارزه ي ملكور برن و فقط اداين كه اين نبردها هيچ ارتباطي با تونا نداشت والارو همراهي كردن!

حالا اين نومه نوريا كي بودن؟ از نسل همون ادايل! خيلي فرق بين اونا و انسانهاي خادم ملكوره! ... باز ميرسيم به همون تبعيض نژادي!!

تا اونجایی که معلومه هیچ والایی در اون جنگ شرکت نداشت چون فرمانده سپاه ائونوه بود. به نظر تو فرقی بین اینکه خود والار کسی رو بکشن یا اینکه دستور بدن اگه تسلیم نشدن بکشیدشون هست؟

دیگه الفی تو سرزمین میانه باقی نمونده بود که بره بجنگه! دوریات و گوندولین و نارگوتروند و ... نابود شده بود. کل بلریاند دست ملکور افتاده بود و الفها که سرگردون بودن (اگه اشتباه نکنم) به جزیره بالار فرار کرده بودن.

انسانها در اول همه یکسان بودن بعد یه عده رفتن طرف ملکور و از اونا جدا شدن و مستحق مرگ بودن. بعد دوباره بین اداین دو دستگی پیش اومد یه عده شدن وفادارها و یه عده اونا رو اذیت میکردن، میکشتن، برای خدای تاریکی قربانی میکردن و کلا ارو رو بیخیال شدن و به پرستش ملکور رو آوردن. تو میتونی به این گروه بگی اداین؟ اینا مستحق مردن نبودن؟ اینا از اون قبلی هام بدتر بودن. اونا از ترس به ملکور خدمت میکردن اما اینا ملکور رو پرستش میکردن. اصلا با این حرفت موافق نیستم.

[ت.ت 1,592]

این قسمت رو زیاد یادم نمیاد بهتره در موردش چیزی نگم تا بعدن ضایع نشم. در کل باید بگم که فئانور و پسرانش به خاطر سوگندی که خوردن مجبور شدن برن دنبال ملکور، حرفشونم این بود که سیلماریلها مال ماست و نباید دست ملکور یا والار باشه. در صورتی که مانوه فرمان داده بود تا اونارو بیاره و تسلیمش کنه. خب اینم یه نافرمانی بود چون به دستور مانوه عمل نکرد و گفت شما هم مثل ملکورید و بر ضد اونا قیام کرد. والار گفتن سوگند رو بشکن و دنبالش نرو اما اگه میخوای بری ما جلوتو نمیگیریم آخرش هم این بلاها سرت میاد دیگه خود دانی. به کسایی هم که دنبال فئانور راه افتادن گفتن اگه بر نگردید شما هم در سوگند با اونا شریک خواهید بود و به نفرین دچار میشین.

باز هم نظر من اینه: اینکه میگفتن نرید به خاطر این بود که نفرین گریبان گیر اونا نشه. تنها ربط ملکور به این قضیه این بود که سوگند خورده بودن تا سیلماریلها رو از ملکور بگیرن.

خب به نظرت اگه ملكور تو سرزمين ميانه نبود و الفا ميرفتن سرزمين ميانه خطري تهديدشون ميكرد؟!

اگه ملكور تو سرزمين ميانه نبود و الفا بر خلاف ميل والار و به قول تو نافرماني از مانوه ميرفتن، كي ميخواست اونجا براشون مشكل درست كنه؟؟ سرزمين ميانه ي بدون ملكور چه خطري ممكنه براي جمعيت به اون عظيمي داشته باشه؟!

كل نفرين و هشدارا به خاطر همين وجود ملكور بود ...

با اينكه ربطي به بحثمون نداره اين موضوع ولي حالا كه مطرح شد .. خيلي من رو اين موضوع فكر كردم ولي نفهميدم چرا فئانور بايد سيلماريل هارو تسليم والار ميكرد؟ صاحب اصليش فئانور بود... درسته كه روشناييش از دو درخت بود... ولي در اصل صنع كي بود؟ {اصلن بيخيال اين بحث... از بحث اصلي پرت ميشيم}

تا اونجایی که معلومه هیچ والایی در اون جنگ شرکت نداشت چون فرمانده سپاه ائونوه بود.

دقيق يادم نيست ... ولي فك كنم والار هم توي سپاه غرب بودن... اما فقط براي دستگيري ملكور وارد نبرد شدن ... {بازم ميگم مطمئن نيستم}

به نظر تو فرقی بین اینکه خود والار کسی رو بکشن یا اینکه دستور بدن اگه تسلیم نشدن بکشیدشون هست؟

نه ، فرقي شايد نداشته باشه ... ولي لااقل اين مشخص ميشه كه والار حق نداشتن {شخصن} فرزندان ايليوواتار رو بكشن...

دیگه الفی تو سرزمین میانه باقی نمونده بود که بره بجنگه! دوریات و گوندولین و نارگوتروند و ... نابود شده بود. کل بلریاند دست ملکور افتاده بود و الفها که سرگردون بودن (اگه اشتباه نکنم) به جزیره بالار فرار کرده بودن.

الفي نمونده بود؟! پس اون الفايي كه گر و گر بعد از اينكه آبا از آسياب افتاد راهي آمان شدن چي بودن؟! الفايي كه باقي مونده بودن هنوز جمعيت زيادي داشتن... حالا ميگيم بحث سيندار جداس {كه البته با دست گل تينگول اونا هم توي نفرين شريك شدن} ولي نولدور در تبعيد هنوز خيلي زياد بودن... حالا گيريم زياد هم نبودن ولي نبايد تو جنگي كه باعث و بانيش خودشون بودن شركت ميكردن؟! اون وقت فرقي بين اينا و اداين نيست؟!

انسانها در اول همه یکسان بودن بعد یه عده رفتن طرف ملکور و از اونا جدا شدن و مستحق مرگ بودن. بعد دوباره بین اداین دو دستگی پیش اومد یه عده شدن وفادارها و یه عده اونا رو اذیت میکردن، میکشتن، برای خدای تاریکی قربانی میکردن و کلا ارو رو بیخیال شدن و به پرستش ملکور رو آوردن. تو میتونی به این گروه بگی اداین؟ اینا مستحق مردن نبودن؟ اینا از اون قبلی هام بدتر بودن. اونا از ترس به ملکور خدمت میکردن اما اینا ملکور رو پرستش میکردن. اصلا با این حرفت موافق نیستم.

اينايي كه گفتيو قبول دارم...ولي يه نكته هست كه نميشه بيخيالش شد... سائورون توي چرب زباني و فريب ديگران دست ملكور رو هم از پشت بسته بود ... حالا فريب انسان هاي فاني كه براش مثه آب خوردن بود... چه چيزي باعث شد كه اينقدر سائورون بتونه توي دستگاه سلطنتي و كلن تو نومه نور آزاد باشه؟ همين بي توجهي والار نسبت به انسان ها بود! الفا رو برداشتن بردن ور دل خودشون نشوندن خب معلومه كسي نمي تونه بياد و موش بدوونه... ولي انسان ها چي؟... نه تنها كوچك ترين توجهي ندارن بهشون بلكه براشون حد و مرزم تعيين كردن كه يه وقت نزديكشون نشن!... حالا باز اينا كه نومه نوريان، انسان هاي بد بخت ساكن سرزمين ميانه رو چي ميگي كه داشتن تو كثافت غلت ميزدن و يكي نبود بگه خرتون به چند من؟! به اين ميگن فرمانروايي؟ تو به مانوه ميگي مدير و مدبر؟ مديري كه فقط براي يك نژاد خاص مديره صد سال سياه ميخوام فرمانروايي نكنه!:دي!

من فكر ميكنم دادن نومه نور به اداين هم بيشتر جنبه ي خر كردن داشت تا پاداش! {الان سائورون تو جلدم رفته!:دي!}

اردتمند...

ت.ت

[3DMahdi 14,529]

خب به نظرت اگه ملكور تو سرزمين ميانه نبود و الفا ميرفتن سرزمين ميانه خطري تهديدشون ميكرد؟!

اگه ملكور تو سرزمين ميانه نبود و الفا بر خلاف ميل والار و به قول تو نافرماني از مانوه ميرفتن، كي ميخواست اونجا براشون مشكل درست كنه؟؟ سرزمين ميانه ي بدون ملكور چه خطري ممكنه براي جمعيت به اون عظيمي داشته باشه؟!

حالا کتابم دستم نیست تو هی از من مدرک بخواه!

این قسمتی از نفرین ماندوسه:

"Their Oath shall drive them,

and yet betray them, and ever snatch away the very treasures that they have sworn to pursue. To evil end shall all things

turn that they begin well; and by treason of kin unto kin, and the fear of treason, shall this come to pass. The

Dispossessed shall they be for ever"

میگه سوگندشان به اونها خیانت میکنه و جواهراتی رو که برای بازگرداندنش سوگند خوردن از دستشان در میاره. هر کاری رو که با خوبی آغاز کنند به بدی ختم میشه. و با خیانت خویشاوند به خویشاوند و ترس از خیانت زندگی خواهند کرد و تا ابد محروم میمانند.

یعنی اگه حتی ملکور هم نبود اونا به هم خیانت میکردند. مگه وقتی نولدور تلری رو قتل عام کردن ملکور تو آمان بود؟

با اينكه ربطي به بحثمون نداره اين موضوع ولي حالا كه مطرح شد .. خيلي من رو اين موضوع فكر كردم ولي نفهميدم چرا فئانور بايد سيلماريل هارو تسليم والار ميكرد؟ صاحب اصليش فئانور بود... درسته كه روشناييش از دو درخت بود... ولي در اصل صنع كي بود؟ {اصلن بيخيال اين بحث... از بحث اصلي پرت ميشيم}

در این مورد هم بحث دارم اما الان وقتش نیست.

الفي نمونده بود؟! پس اون الفايي كه گر و گر بعد از اينكه آبا از آسياب افتاد راهي آمان شدن چي بودن؟! الفايي كه باقي مونده بودن هنوز جمعيت زيادي داشتن... حالا ميگيم بحث سيندار جداس {كه البته با دست گل تينگول اونا هم توي نفرين شريك شدن} ولي نولدور در تبعيد هنوز خيلي زياد بودن... حالا گيريم زياد هم نبودن ولي نبايد تو جنگي كه باعث و بانيش خودشون بودن شركت ميكردن؟! اون وقت فرقي بين اينا و اداين نيست؟!

میگم اونا دیگه شاهی نداشتن همشون پراکنده شده بودن و کسی نبود متحدشون بکنه. اما اداین اومدن و جنگیدن و پاداشش(نومه نور) رو هم گرفتن حالا مشکلت چیه؟

سائورون توي چرب زباني و فريب ديگران دست ملكور رو هم از پشت بسته بود

نه! اگه سائرون تونست نومه نوری ها رو خر کنه، ملکور که کل والار رو خر کرد و گفت نادم و پشیمون شدم و میخوام جبران مافات کنم فقط ماندوس بود که میدونست اون آدم نمیشه و حرفش رو قبول نداشت.

چه چيزي باعث شد كه اينقدر سائورون بتونه توي دستگاه سلطنتي و كلن تو نومه نور آزاد باشه؟ همين بي توجهي والار نسبت به انسان ها بود! الفا رو برداشتن بردن ور دل خودشون نشوندن خب معلومه كسي نمي تونه بياد و موش بدوونه... ولي انسان ها چي؟... نه تنها كوچك ترين توجهي ندارن بهشون بلكه براشون حد و مرزم تعيين كردن كه يه وقت نزديكشون نشن!... حالا باز اينا كه نومه نوريان، انسان هاي بد بخت ساكن سرزمين ميانه رو چي ميگي كه داشتن تو كثافت غلت ميزدن و يكي نبود بگه خرتون به چند من؟! به اين ميگن فرمانروايي؟ تو به مانوه ميگي مدير و مدبر؟ مديري كه فقط براي يك نژاد خاص مديره صد سال سياه ميخوام فرمانروايي نكنه!:دي!

اینکه سائرون تونست بیاد تو دم و دستگاه نومه نور به خاطر اشتباه خودشون بود. اگه پای قاصدان والار رو قطع نمیکردن و اگه میذاشتن الفها بیان به نومه نور اونا بهشون میگفتن که به این سائرون اعتماد نکنن. این آر-فارازون نمیدونست که ملکوری که داشت پرستشش رو میکرد همون مورگوتی بود که پدر اجدادشو در آورده بود اگه هنوز قاصدان میومدن یه کلمه بهش میگفتن که این همونه و اونم بیخیال میشد.

اون انسانهایی هم که تو سرزمین میانه بودن کسایی بودن که برای ملکور میجنگیدن و همین که گذاشتن اونجا زندگی کنن کلی لطف بهشون کردن. بله فرمانروایی اینه که به کسایی که کار درست میکنن پاداش بدی و کسایی رو که کار اشتباه میکنن مجازات کنی.

مدیریت مانوه این بود:

اداین به والار کمک کردن => نومه نور رو پاداش گرفتن

بقیه از ترس به ملکور کمک کردن => چون از روی ترس بود کاری باهاشون نداشتن اما پاداش هم بهشون ندادن

نومه نوری ها نه تنها بر ضد والار حمله کردند و ملکور رو پرستش کردن => خود ارو به خدمتشون رسید

به نظرت اینا بی عدالتیه؟

[ت.ت 1,592]

حالا کتابم دستم نیست تو هی از من مدرک بخواه!

این قسمتی از نفرین ماندوسه:

"Their Oath shall drive them,

and yet betray them, and ever snatch away the very treasures that they have sworn to pursue. To evil end shall all things

turn that they begin well; and by treason of kin unto kin, and the fear of treason, shall this come to pass. The

Dispossessed shall they be for ever"

میگه سوگندشان به اونها خیانت میکنه و جواهراتی رو که برای بازگرداندنش سوگند خوردن از دستشان در میاره. هر کاری رو که با خوبی آغاز کنند به بدی ختم میشه. و با خیانت خویشاوند به خویشاوند و ترس از خیانت زندگی خواهند کرد و تا ابد محروم میمانند.

یعنی اگه حتی ملکور هم نبود اونا به هم خیانت میکردند. مگه وقتی نولدور تلری رو قتل عام کردن ملکور تو آمان بود؟

من مدرك نخواستم... شما بي مدركم حرف بزني قبولت داريم!

يني ميگي اگه ملكور سيلماريل هارو نميدزديد بازم با هم ميجنگيدن؟! يني يه روز صبح فئانور ميزد به سرش و ميرفتن كل تله ري رو ميكشتن آره؟

چي باعش شد كه سوگند بخورن؟ ملكور

چي باعث شد از آمان برن؟ ملكور

چي باعث شد تله ري رو قتل عام كنن؟ رسيدن به ملكور

اگه ملكور نبود كه اصلن دو درخت سالم ميموند... مگه سرشون درد ميكرد برن الكي به هم خيانت كنن؟!

میگم اونا دیگه شاهی نداشتن همشون پراکنده شده بودن و کسی نبود متحدشون بکنه. اما اداین اومدن و جنگیدن و پاداشش(نومه نور) رو هم گرفتن حالا مشکلت چیه؟

اداين شاه داشتن؟ اصلن جز چند تا قبيله اونم به طور پراكنده تو بيشه ها انساني مونده بود؟! اصلن اداين همون اولشم كه به بلرياند رسيدن جمعيتشون كم بود... تازه با جنگ هايي كه درگير شدن ديگه نزديك بود نسلشون منقرض بشه! ولي همون عده ي كمم رفتن به جنگ... ماشالا الفا كه از لحاظ جوجه كشي دست همه ي نژادارو بسته بودن! ملكور تا 100 سالم قتل عامشون ميكرد بازم اونقدري تهشون ميموند كه حرفي براي گفتن داشته باشن!

مشكلم اينه كه اداين مستحق خيلي خيلي بيشتر از اينا بودن!

نه! اگه سائرون تونست نومه نوری ها رو خر کنه، ملکور که کل والار رو خر کرد و گفت نادم و پشیمون شدم و میخوام جبران مافات کنم فقط ماندوس بود که میدونست اون آدم نمیشه و حرفش رو قبول نداشت.

حالا منظورم اين بود كه خيلي خوب ملتو خر ميرد... مو رو از ماست بيرون ميكشيا! ولي سائورون به اين كاراي ناقلاگرايانه كلن شهرت داشت... خيلي خوب ميتونست چهره عوض كنه و حرفاش به دل همه پسنديده بود... اصلن به نظر من سلاح اصلي سائورون همين چرب زباني و فريبكاريش بود...

اینکه سائرون تونست بیاد تو دم و دستگاه نومه نور به خاطر اشتباه خودشون بود. اگه پای قاصدان والار رو قطع نمیکردن و اگه میذاشتن الفها بیان به نومه نور اونا بهشون میگفتن که به این سائرون اعتماد نکنن. این آر-فارازون نمیدونست که ملکوری که داشت پرستشش رو میکرد همون مورگوتی بود که پدر اجدادشو در آورده بود اگه هنوز قاصدان میومدن یه کلمه بهش میگفتن که این همونه و اونم بیخیال میشد.

واسه چي بذارن الفا بيان نومه نور؟ منم اگه بودم پاي هر الفي رو قطع مي كردم! وقتي به يه نژادي تا سر حد مرگ{!} حسادت ميكني خب مسلمه كه نميذاري بيان تو كشورت!... اگه تبعيض نژادي والار نبود چرا بايد بين دو نژاد اينقدر خصومت بوجود ميومد؟... چي باعث شد كه نذارن الفا وارد نومه نور بشن؟ ... اصلن منشا فاسد شدن نومه نوريا چي بود؟ سائورون فقط تو حمله به آمان نقش داشت... نوم نوريا خيلي قبل از سائورون كينه به دل داشتن... و اون از زماني شروع شد كه بي توجهي والارو ديدن...

اون انسانهایی هم که تو سرزمین میانه بودن کسایی بودن که برای ملکور میجنگیدن و همین که گذاشتن اونجا زندگی کنن کلی لطف بهشون کردن. بله فرمانروایی اینه که به کسایی که کار درست میکنن پاداش بدی و کسایی رو که کار اشتباه میکنن مجازات کنی.

نه نه... همه ي انسان ها كه خادم ملكور نبودن ... يه سري از انسان ها كلن به بلرياند نيومدن و كاري هم به كار كسي نداشتن... با اين حال به حال خودشون رها شدن و بدون هيچ فرهنگ و تمدني زندگي ميكردن... طوري كه وقتي نومه نوريا وارد سرزمين ميانه شدن فكر ميكردن خدا هستن... بنده خدا ها نميدونستن اينام آدميزادن مثل خودشون... با اين تفاوت كه خودشون به دليل مديريت بسيار هوشمندانه ي مانوه رها شدن تا تو بدبختي و فلاكت زندگي كنن!!

اداین به والار کمک کردن => نومه نور رو پاداش گرفتن

اداين به والار در جنگي كه هيچ ربطي بهشون نداشت كمك كردن===> نومه نور رو پاداش گرفتن

الدار نه تنها كمك نكردن به ريش والارم خنديدن===> كل آمان رو پاداش گرفتن!

بقیه از ترس به ملکور کمک کردن => چون از روی ترس بود کاری باهاشون نداشتن اما پاداش هم بهشون ندادن

بقيه هيچ وقت والاري رو تو زندگيشون نديدن كه بخوان از اونا پيروي كنن... تنها قدرت مطلقي كه ميديدن ملكور بود... پس سرشون درد نميكرد كه الكي بر عليهش قيام كنن در حالي كه هيچ اميدي ندارن ... معمولن تو دعواي بين خير و شر بايد يه خيري وجود داشته باشه كه ملت از شر به طرف خير پناه ببرن... ولي آدما وقتي بيدار شدن فقط شر ديدن درحالي والار محترم در آمان جلوس كرده بودن!

نومه نوری ها نه تنها بر ضد والار حمله کردند و ملکور رو پرستش کردن => خود ارو به خدمتشون رسید

نومه نوري ها توجهي از جانب والار نديدن==> شورش كردن

الدار توجهي نبود كه از جانب والار نبينن==> شورش كردن!

من نميگم كار كدوم درست بوده... من فقط دارم مقايسه ميكنم...

به نظرت اینا بی عدالتیه؟

نه اين بي عدالتي نيست يه چيزي بالا تر از بي عدالتيه! بي عدالتي ماله يه دقيقه ـشه!:دی

با احترام...

ت.ت

[3DMahdi 14,529]

يني ميگي اگه ملكور سيلماريل هارو نميدزديد بازم با هم ميجنگيدن؟! يني يه روز صبح فئانور ميزد به سرش و ميرفتن كل تله ري رو ميكشتن آره؟

چي باعش شد كه سوگند بخورن؟ ملكور

چي باعث شد از آمان برن؟ ملكور

چي باعث شد تله ري رو قتل عام كنن؟ رسيدن به ملكور

اگه ملكور نبود كه اصلن دو درخت سالم ميموند... مگه سرشون درد ميكرد برن الكي به هم خيانت كنن؟!

من نمیدونم چرا اصلا بحث به اینجا رسید؟ ما در مورد منشا شر صحبت نمیکردیم ما داشتیم میگفتیم که دلیل اینکه والار به نولدور گفتن نرید، وجود ملکور بود یا سوگند و نفرین.

معلومه که اگه ملکور نبود هیچ کدوم این اتفاقات رخ نمیداد. اما وقتی قضیه سوگند و خویشاوند کشی و نفرین پیش اومد اگه حتی ملکور هم نبود باز نولدور بدبخت میشدن. ماندوس هم همینو گفت، گفت اگه برید به خاطر سوگندی که خوردید و نفرینی که به خاطر خویشاوند کشی گریبان گیرتون شده بدبخت میشید. اگه بمونید از زیرش در میرید که فینارفین موند و چیزیشم نشد.

توی نفرین ماندوس اسمی از ملکور میبینی؟

مشكلم اينه كه اداين مستحق خيلي خيلي بيشتر از اينا بودن!

چرا اصرار داری که باید سرنوشت این دو نژاد یکی میشد؟ اینا از زمین تا آسمون با هم فرق دارن. الفها تا آخر دنیا توی آردا میمونن اما انسانها اونو ترک میکنن و به یه جای دیگه میرن. شاید اونجا از آمان خیلی خیلی بهتر باشه، شاید والار دلشون به حال الفها سوخته و گفتن حالا که اینا مجبورن تو آردا بمونن بذار حداقل یه جای خوب بمونن. چرا به قضیه اینجوری نگاه نمیکنی؟

تازه چرا حرفی از دورفها نمیزنی؟ والار که به اونا دیگه اصلا هیچ کاری ندارن؟ هر کاری بکنن نه پاداشی میبینن نه مجازات میشن. چرا؟ چون تقدیرشون با الفها و آدمها فرق میکنه.

الان کلاسم شروع میشه بقیه شو بعدا میگم :D

[الوه 8,414]

اينجوري كه نميشه ... راه به آمان بسته شده بود حالا هي الفا ميرفتن و كشتي هاشون با اون يخ ها ميخوردو ميشكست و غرق ميشدن! پس اينجوري هر كي تو يه رودخونه ميفتاد و غرق ميشد لابد اولمو اونو كشته! ... يا طوفان ميشد و خونه زندگيه يكي باد ميبرد پس حتمن مانوه قاتل اونه!!

اینجای کتاب مهمه:

اولمو اون الفه ( یادم نمیاد کی بود :دی 9 رو از خشم اوسه نجات داد تازه از قدیم الایام که اوسه با ملکور بوده این خوی اذیت کنش بوده :دی

برای همینه که الف ها بهش احترام می گذارند اما بهش اعتماد ندارن

و این نکته : اون زیر فرمان ماندوس هست

نقش والار بيشتر در نبرد با خود ملكور بود تا مواجهه با سپاهيانش...

والار کوشن ؟؟؟

فقط مایار و الف ها بودن

تا اونجایی که معلومه هیچ والایی در اون جنگ شرکت نداشت چون فرمانده سپاه ائونوه بود. به نظر تو فرقی بین اینکه خود والار کسی رو بکشن یا اینکه دستور بدن اگه تسلیم نشدن بکشیدشون هست؟

دیگه الفی تو سرزمین میانه باقی نمونده بود که بره بجنگه! دوریات و گوندولین و نارگوتروند و ... نابود شده بود. کل بلریاند دست ملکور افتاده بود و الفها که سرگردون بودن (اگه اشتباه نکنم) به جزیره بالار فرار کرده بودن.

انسانها در اول همه یکسان بودن بعد یه عده رفتن طرف ملکور و از اونا جدا شدن و مستحق مرگ بودن. بعد دوباره بین اداین دو دستگی پیش اومد یه عده شدن وفادارها و یه عده اونا رو اذیت میکردن، میکشتن، برای خدای تاریکی قربانی میکردن و کلا ارو رو بیخیال شدن و به پرستش ملکور رو آوردن. تو میتونی به این گروه بگی اداین؟ اینا مستحق مردن نبودن؟ اینا از اون قبلی هام بدتر بودن. اونا از ترس به ملکور خدمت میکردن اما اینا ملکور رو پرستش میکردن. اصلا با این حرفت موافق نیستم.

کاملا درسته

هر چی الف مونده بود که توی آخرین خویشاوندکشی اون قدر ضعیف شدن که نمیشد گروه به حسابشون آورد

خب به نظرت اگه ملكور تو سرزمين ميانه نبود و الفا ميرفتن سرزمين ميانه خطري تهديدشون ميكرد؟!

آره

انت ها :دی

چون به چوب نیاز داشتن

دقيق يادم نيست ... ولي فك كنم والار هم توي سپاه غرب بودن... اما فقط براي دستگيري ملكور وارد نبرد شدن ...

هیچ والایی نبود

نه ، فرقي شايد نداشته باشه ... ولي لااقل اين مشخص ميشه كه والار حق نداشتن {شخصن} فرزندان ايليوواتار رو بكشن...

نه این که حق نداشتن

اگه این کارو می کردن مطمئن باش فرقی با ملکور نداشتن

الفي نمونده بود؟! پس اون الفايي كه گر و گر بعد از اينكه آبا از آسياب افتاد راهي آمان شدن چي بودن؟! الفايي كه باقي مونده بودن هنوز جمعيت زيادي داشتن... حالا ميگيم بحث سيندار جداس {كه البته با دست گل تينگول اونا هم توي نفرين شريك شدن} ولي نولدور در تبعيد هنوز خيلي زياد بودن... حالا گيريم زياد هم نبودن ولي نبايد تو جنگي كه باعث و بانيش خودشون بودن شركت ميكردن؟! اون وقت فرقي بين اينا و اداين نيست؟!

بالا جوابش هست

سائورون توي چرب زباني و فريب ديگران دست ملكور رو هم از پشت بسته بود ... حالا فريب انسان هاي فاني كه براش مثه آب خوردن بود... چه چيزي باعث شد كه اينقدر سائورون بتونه توي دستگاه سلطنتي و كلن تو نومه نور آزاد باشه؟ همين بي توجهي والار نسبت به انسان ها بود! الفا رو برداشتن بردن ور دل خودشون نشوندن خب معلومه كسي نمي تونه بياد و موش بدوونه... ولي انسان ها چي؟... نه تنها كوچك ترين توجهي ندارن بهشون بلكه براشون حد و مرزم تعيين كردن كه يه وقت نزديكشون نشن!... حالا باز اينا كه نومه نوريان، انسان هاي بد بخت ساكن سرزمين ميانه رو چي ميگي كه داشتن تو كثافت غلت ميزدن و يكي نبود بگه خرتون به چند من؟! به اين ميگن فرمانروايي؟ تو به مانوه ميگي مدير و مدبر؟ مديري كه فقط براي يك نژاد خاص مديره صد سال سياه ميخوام فرمانروايي نكنه!:دي!

انسان ها ؟؟؟

بگو همه

به جز گیردان و گیل گالاد بقیه دوست می دونستنش

در ضمن شما میگیالف ها نبودن خوبشم بودن :دی

مگه توی خلیج بالار رفت و آمد نبود تا این که نومه نوری ها شروع کردن به شکنجه کردن کسانی که به زبان الفی سخن می گفتن ( بقیش بماند توی سیل :دی )

مگه اخطار مانوه نبود ؟؟؟

گوششون کر شده بود وگرنه مانوه بدبخت هشدارشو داد

فقط ماندوس بود که میدونست اون آدم نمیشه و حرفش رو قبول نداشت.

فکر کنم فقط اولمو بود ( البته به نظرم )

من مدرك نخواستم... شما بي مدركم حرف بزني قبولت داريم!

يني ميگي اگه ملكور سيلماريل هارو نميدزديد بازم با هم ميجنگيدن؟! يني يه روز صبح فئانور ميزد به سرش و ميرفتن كل تله ري رو ميكشتن آره؟

چي باعش شد كه سوگند بخورن؟ ملكور

چي باعث شد از آمان برن؟ ملكور

چي باعث شد تله ري رو قتل عام كنن؟ رسيدن به ملكور

اگه ملكور نبود كه اصلن دو درخت سالم ميموند... مگه سرشون درد ميكرد برن الكي به هم خيانت كنن؟!

این که شد پس از روز بازپسین :دی

اداين شاه داشتن؟ اصلن جز چند تا قبيله اونم به طور پراكنده تو بيشه ها انساني مونده بود؟! اصلن اداين همون اولشم كه به بلرياند رسيدن جمعيتشون كم بود... تازه با جنگ هايي كه درگير شدن ديگه نزديك بود نسلشون منقرض بشه! ولي همون عده ي كمم رفتن به جنگ... ماشالا الفا كه از لحاظ جوجه كشي دست همه ي نژادارو بسته بودن! ملكور تا 100 سالم قتل عامشون ميكرد بازم اونقدري تهشون ميموند كه حرفي براي گفتن داشته باشن!

مشكلم اينه كه اداين مستحق خيلي خيلي بيشتر از اينا بودن!

شاه نه اما سرکرده چرا

در ضمن چیزی بیشتر از عمر چند برابر ( هبه ی ارو رو که نمی تونستن بگیرن )

واسه چي بذارن الفا بيان نومه نور؟ منم اگه بودم پاي هر الفي رو قطع مي كردم! وقتي به يه نژادي تا سر حد مرگ{!} حسادت ميكني خب مسلمه كه نميذاري بيان تو كشورت!... اگه تبعيض نژادي والار نبود چرا بايد بين دو نژاد اينقدر خصومت بوجود ميومد؟... چي باعث شد كه نذارن الفا وارد نومه نور بشن؟ ... اصلن منشا فاسد شدن نومه نوريا چي بود؟ سائورون فقط تو حمله به آمان نقش داشت... نوم نوريا خيلي قبل از سائورون كينه به دل داشتن... و اون از زماني شروع شد كه بي توجهي والارو ديدن...

اینا یک سری حوادث به هم پیوسته بود که باعث خشم الدار از انسان ها شد

مثل این که برای انسان ها خورشیدو گذاشتن ( الف ها می گن مارو رها کرده بودن تا انسان ها بیان )

و والار هم برای الدار درست توجیه نکردن که ملکور تونست توی مغزشون فرو کنه والار دارن اونا رو زندانی می کنن تا انسان ها ظهور کنن

نه نه... همه ي انسان ها كه خادم ملكور نبودن ... يه سري از انسان ها كلن به بلرياند نيومدن و كاري هم به كار كسي نداشتن... با اين حال به حال خودشون رها شدن و بدون هيچ فرهنگ و تمدني زندگي ميكردن... طوري كه وقتي نومه نوريا وارد سرزمين ميانه شدن فكر ميكردن خدا هستن... بنده خدا ها نميدونستن اينام آدميزادن مثل خودشون... با اين تفاوت كه خودشون به دليل مديريت بسيار هوشمندانه ي مانوه رها شدن تا تو بدبختي و فلاكت زندگي كنن!!

دو گروه بیشتر نبودن

دوست اداین

یا کسانی که از دشمنان اداین ( منظورم دیگر انسان هاست ) پیروی می کردن یا بهشون کاری نداشتن

رها کردن اداین عین خیانت بود

اداين به والار در جنگي كه هيچ ربطي بهشون نداشت كمك كردن

برعکس زیادم داشت

با اون بلایی که سر خاندان هور و هورین آورد و دیگر خاندان ها نباید خشمگین بشن ؟؟؟

بقيه هيچ وقت والاري رو تو زندگيشون نديدن كه بخوان از اونا پيروي كنن... تنها قدرت مطلقي كه ميديدن ملكور بود

پس اداین والار رو دیدن !!!

نومه نوري ها توجهي از جانب والار نديدن

بالاتر گفتم که مانوه بهشون اخطار داد

یک جزیره خوب داد

عمر چند برابر داد

به واسطه ی الدار کلی چیز یادشون داد و...

الان کلاسم شروع میشه بقیه شو بعدا میگم

تا خدیشو به جات گفتم :دی

[ت.ت 1,592]

خب من منتظر جواب مهدي بودم... ولي چون الوه جان هم پريد وسط دعوا مجبورم با اونم دست به يقه بشم:دي!... كه البته از جوابايي كه دادي معلومه نصف بيشتر حرفامو نفهميدي...

اینجای کتاب مهمه:

اولمو اون الفه ( یادم نمیاد کی بود :دی 9 رو از خشم اوسه نجات داد تازه از قدیم الایام که اوسه با ملکور بوده این خوی اذیت کنش بوده :دی

برای همینه که الف ها بهش احترام می گذارند اما بهش اعتماد ندارن

و این نکته : اون زیر فرمان ماندوس هست

كجاي كتاب مهمه؟؟! چيزي از كتاب ننوشتي كه!

بازم ميگم اين عوامل طبيعي كه منسوب به والاره بيشتر جنبه ي نمادين داره... بر اساس توانايي هر كدوم از والار يكي از عوامل طبيعي رو بهشون نسبت دادن... يه چيزي تو مايه هاي رب النوع هاي يونان باستان... و نمي شه هر حادثه ي طبيعي رو زير سر والار دونست... قبلن هم برات مثال زدم...

والار کوشن ؟؟؟

فقط مایار و الف ها بودن

چرا والار هم حضور داشتن...

به نقل از سيل:

"... و بلرياند غرق در شكوه سلاح آنان گشت، زيرا خيل والار خود را به كالبد هاي جوان و زيبا و موحش آراسته بودند و كوه ها از طنين صداي پاي آنان مي لرزيد..."

کاملا درسته

هر چی الف مونده بود که توی آخرین خویشاوندکشی اون قدر ضعیف شدن که نمیشد گروه به حسابشون آورد

آره بميرم براشون اينقدر كم شده بودن كه بعد از جنگ وقتي رفتن تول اره سئا يه شهر بنا كردن و اوناييم كه مونده بودن اينقدر كم بودن كه چند جا حكومت مستقل تشكيل دادان... آره واقعن توقع زيادي بود ازشون كه تو جنگ شركت كنن!

آره

انت ها :دی

چون به چوب نیاز داشتن

مزاح نفرماييد جناب الوه! ما دل و رودمان تحمل چنين خنده هايي را ندارد!:دي!

هیچ والایی نبود

در بالا جواب دادم...

نه این که حق نداشتن

اگه این کارو می کردن مطمئن باش فرقی با ملکور نداشتن

منم همينو چند پست قبل تر گفته بودم... ولي حقش رو هم نداشتن...

انسان ها ؟؟؟

بگو همه

به جز گیردان و گیل گالاد بقیه دوست می دونستنش

در ضمن شما میگیالف ها نبودن خوبشم بودن :دی

مگه توی خلیج بالار رفت و آمد نبود تا این که نومه نوری ها شروع کردن به شکنجه کردن کسانی که به زبان الفی سخن می گفتن ( بقیش بماند توی سیل :دی )

مگه اخطار مانوه نبود ؟؟؟

گوششون کر شده بود وگرنه مانوه بدبخت هشدارشو داد

چي باعث شد كه زبان الفي ممنوع بشه؟ چي باعث شد انسان ها از الفا متنفر بشن؟

در ضمن ما يه هفته س داريم رو همين هشدار مانوه بحث ميكنيم!! ميذارم به حساب اينكه تو جريان دعوا نبودي!:دي!

این که شد پس از روز بازپسین :دی

جونم؟!

شاه نه اما سرکرده چرا

در ضمن چیزی بیشتر از عمر چند برابر ( هبه ی ارو رو که نمی تونستن بگیرن )

آها، اونوقت اسم اين سركرده ي محترم چي بود؟

اين عمر چند برابرم به نظرم از خيرت هاي والار بود! عتش انسان هارو به جاودانگي بيشتر كرد...

اینا یک سری حوادث به هم پیوسته بود که باعث خشم الدار از انسان ها شد

مثل این که برای انسان ها خورشیدو گذاشتن ( الف ها می گن مارو رها کرده بودن تا انسان ها بیان )

و والار هم برای الدار درست توجیه نکردن که ملکور تونست توی مغزشون فرو کنه والار دارن اونا رو زندانی می کنن تا انسان ها ظهور کنن

انسان ها خورشيدو گذاشتن؟! كجا گذاشتن؟! كسي برش داشته بود مگه؟:دي!

خب شمام الان باز داري عدم مديريت صحيح مانوه رو متذكر ميشي... پس عرضي نيست!

دو گروه بیشتر نبودن

دوست اداین

یا کسانی که از دشمنان اداین ( منظورم دیگر انسان هاست ) پیروی می کردن یا بهشون کاری نداشتن

رها کردن اداین عین خیانت بود

اتفاقن بيش از دو گروه بودن...

كلن اداين سه خاندان بودن: خاندان بئور و خاندان هالادين و خاندان ماراخ

حالا از خاندان بئور وقتي تازه به بلرياند اومده بودن عده ي زياديشون پشيمون شدن و به شرق و جنوب رفتن و خبري هم ازشون نشد...اين يه جدايي.

بعد به جز اداين يه سري آدم هاي سياه پوست هم اومدن كه يه سريشون خيانت كردن ولي يه سريشون با پسران فئانور متحد شدن... در حالي كه جزو اداين محسوب نمي شدن... يه سري از آدما هم كلن به بلرياند نيومدن و همونجا تو شرق موندن...

پس دو گروه نبودن اخوي...

حالا اينا جزو فرزندان ايليوواتار نبودن؟ نبايد پيدا ميشدن؟ نبايد آموزش ميديدن؟ بايد همينجوري ويلون و سرگردون رها ميشدن؟!

برعکس زیادم داشت

با اون بلایی که سر خاندان هور و هورین آورد و دیگر خاندان ها نباید خشمگین بشن ؟؟؟

هه! خاندان هالت هنوز تو استولاد مستقر نشده بودن كه اومدن و قتل عامشون كردن... اون موقع نه هوري بدنيا اومده بود و نه هوريني!

پس اداین والار رو دیدن !!!

اداين با اينكه نديدن ولي بر ضد ملكور جنگيدن... اين يني تهِ اخلاص و فداكاري! اونوقت با فرزندانشون اونطوري رفتار شد!

بالاتر گفتم که مانوه بهشون اخطار داد

یک جزیره خوب داد

عمر چند برابر داد

به واسطه ی الدار کلی چیز یادشون داد و...

منم جواب دادم...

تا خدیشو به جات گفتم :دی

به نظرم بيشتر اومده بودي واسه تشويش افكار عمومي!:دي!

ما قرار نيست اينجا فقط دنبال جواب دادن و كم نياوردن باشيم... ميخوايم به يه نتيجه اي برسونيم بحثو!

مهدي جان پس كوشي؟ منتظر ادامه ي اظهاراتتم رفيق...

ت.ت

[الوه 8,414]

خب من منتظر جواب مهدي بودم... ولي چون الوه جان هم پريد وسط دعوا مجبورم با اونم دست به يقه بشم:دي!... كه البته از جوابايي كه دادي معلومه نصف بيشتر حرفامو نفهميدي...

!!!!!!!!!!!!!

كجاي كتاب مهمه؟؟! چيزي از كتاب ننوشتي كه!

بازم ميگم اين عوامل طبيعي كه منسوب به والاره بيشتر جنبه ي نمادين داره... بر اساس توانايي هر كدوم از والار يكي از عوامل طبيعي رو بهشون نسبت دادن... يه چيزي تو مايه هاي رب النوع هاي يونان باستان... و نمي شه هر حادثه ي طبيعي رو زير سر والار دونست... قبلن هم برات مثال زدم...

من یه تیکه از کتابو نوشتم

« اولمو ... رو از خشم اوسه نجات داد »

در ضمن وقتی از عمد اوسه ( خود اوسه ) داره طوفان درست می کنه پس زیر سر اون نیست ؟؟؟

چرا والار هم حضور داشتن...

به نقل از سيل:

"... و بلرياند غرق در شكوه سلاح آنان گشت، زيرا خيل والار خود را به كالبد هاي جوان و زيبا و موحش آراسته بودند و كوه ها از طنين صداي پاي آنان مي لرزيد..."

بازم میگم والاری در کار نبوده

خیل والار منظور خیلی است که والار گسیل کرده

اگه والار بودن چرا نگهبانی سیلماریل ها رو دوتانگهبان ائون وه به عهده داشتن ؟؟؟

آره بميرم براشون اينقدر كم شده بودن كه بعد از جنگ وقتي رفتن تول اره سئا يه شهر بنا كردن و اوناييم كه مونده بودن اينقدر كم بودن كه چند جا حكومت مستقل تشكيل دادان... آره واقعن توقع زيادي بود ازشون كه تو جنگ شركت كنن!

در قبال گذشته که خیلی کمتر بودن :دی

مزاح نفرماييد جناب الوه! ما دل و رودمان تحمل چنين خنده هايي را ندارد!:دي!

:D

در بالا جواب دادم...

ایضا ایضا ایضا ایضا ... :D

جونم؟!

منظورم دنیا بدون ملکوره :D

میشه آفرینش دوباره ی ائا و... بدون ملکور

آها، اونوقت اسم اين سركرده ي محترم چي بود؟

یکیش خودت :دی

اين عمر چند برابرم به نظرم از خيرت هاي والار بود! عتش انسان هارو به جاودانگي بيشتر كرد...

اگه درک داشتن که به این دنیا برای همیشه پایبند نیستن و راحت از تعلقاتش آزادن که این بلا سرشون نمی اومد

در ضمن : ( عطش درست هست )

انسان ها خورشيدو گذاشتن؟! كجا گذاشتن؟! كسي برش داشته بود مگه؟:دي!

انسان ها جایی نذاشتن

برای انسان ها گذاشتن :دی

اتفاقن بيش از دو گروه بودن...

كلن اداين سه خاندان بودن: خاندان بئور و خاندان هالادين و خاندان ماراخ

حالا از خاندان بئور وقتي تازه به بلرياند اومده بودن عده ي زياديشون پشيمون شدن و به شرق و جنوب رفتن و خبري هم ازشون نشد...اين يه جدايي.

بعد به جز اداين يه سري آدم هاي سياه پوست هم اومدن كه يه سريشون خيانت كردن ولي يه سريشون با پسران فئانور متحد شدن... در حالي كه جزو اداين محسوب نمي شدن... يه سري از آدما هم كلن به بلرياند نيومدن و همونجا تو شرق موندن...

پس دو گروه نبودن اخوي...

حالا اينا جزو فرزندان ايليوواتار نبودن؟ نبايد پيدا ميشدن؟ نبايد آموزش ميديدن؟ بايد همينجوري ويلون و سرگردون رها ميشدن؟!

منظورم دو گروه بود

بد و خوب

نه زیر شاخه ها

اداین در واقع جمع هر سه خاندان هست دیگه :D

منم گفتم

دوست اداین ( یعنی هر کسی که به سه خاندان کمک کرده و دوست بوده )

در مورد فرزندان ارو:

اگه تو بودی به Black Nomenuriens ( نومه نوری های سیاه که با شاه جادوپیشه هم پیمان بودن ) کمک می کردی ؟؟

مگه قبلا جزوی از نومه نوری ها نبودن ؟؟

مگه فرزند ارو نبودن ؟؟

به خاطر اعمالشونه که پاداش میگیرن یا مجازات میشن یا ...

هه! خاندان هالت هنوز تو استولاد مستقر نشده بودن كه اومدن و قتل عامشون كردن... اون موقع نه هوري بدنيا اومده بود و نه هوريني!

من منظورم توی نبرد دوم بود ( نبرد سقوط ملکور )

اما قبلش :

در ضمن هر کی که روت تیغ بکشه و بهت حمله کنه تو هم حمله می کنی بهش

این قانونه

اداين با اينكه نديدن ولي بر ضد ملكور جنگيدن... اين يني تهِ اخلاص و فداكاري! اونوقت با فرزندانشون اونطوري رفتار شد!

چرا جنگیدن : به خاطر الف ها و چیز هایی که بهشون گفته بودن

خودت که داستان فین رود رو می دونی

به نظرم بيشتر اومده بودي واسه تشويش افكار عمومي!:دي!

ما قرار نيست اينجا فقط دنبال جواب دادن و كم نياوردن باشيم... ميخوايم به يه نتيجه اي برسونيم بحثو!

:D( :D( :D :D

[ت.ت 1,592]

من یه تیکه از کتابو نوشتم

« اولمو ... رو از خشم اوسه نجات داد »

در ضمن وقتی از عمد اوسه ( خود اوسه ) داره طوفان درست می کنه پس زیر سر اون نیست ؟؟؟

گفتم كه اينا بيشترشون نمادينه ... مثلن اوسه ميخواد چيكار كنه؟ بره وسط آب موج درست كنه؟ اينا تفكراتيه كه ساكنين آردا داشتن ... كه براي هر عارضه ي طبيعي خدايي در نظر ميگرفتن و مثلن وقتي دريا طوفاني ميشده ميگفتن اوسه خشمگين شده ... در صورتي كه همه ي اينا جزو پديده هاي طبيعي بوده ... {البته اين نظر منه ... تو ميتوني نظر خودتو داشته باشي...}

بازم میگم والاری در کار نبوده

خیل والار منظور خیلی است که والار گسیل کرده

اگه والار بودن چرا نگهبانی سیلماریل ها رو دوتانگهبان ائون وه به عهده داشتن ؟؟؟

اي بابا ... ديگه متنو برات گذاشتم كه... گفته خودشونو به كالبد جوان در آوردن ... منظورش الفا كه نبودن ... الفا كه نميتونستن كالبد عوض كنن!

در ضمن از اين جهت ائون وه نگه بان دو سيلماريل شد كه والار وقتي ملكور و گرفتن يه راست بردنش براي محاكمه و ديگه منتظر برگشتن بقيه ي سپاه نشدن!

در قبال گذشته که خیلی کمتر بودن :دی

خيلي كم الفا تو اون زمان خيلي بيشتر از خيلي زياد ماست! {خودمم نفهميدم چي گفتم}

در كل اونقدري بودن كه بيان تو جنگ ... اداين از اونام كمتر بودن...

منظورم دنیا بدون ملکوره :D

میشه آفرینش دوباره ی ائا و... بدون ملکور

حالا اين بحثش جداس... اينو منتظر ميمونم مهدي ادامه ي جوابشو بگه ...

یکیش خودت :دی

اون زمان من هفت بار كفن پوسونده بودم!:دي... اداين فرمانده ي خاصي نداشتن ... اونا وضعشون از الفا خيلي بدتر بود...

اگه درک داشتن که به این دنیا برای همیشه پایبند نیستن و راحت از تعلقاتش آزادن که این بلا سرشون نمی اومد

در ضمن : ( عطش درست هست )

آقا اصلن آدما بيشعور... جنابان والار كه شعور داشتن چرا با اينكه ميدونستن انسان ها ميل به جاودانگي دارن... تازه عمرشونو چند برابرم كردن؟! همون هفتاد هشتاد سالو كه عمر ميكردن بسشون بود ... اون موقع وقتي طرف ميديد پاش لب گوره كمتر زبون درازي ميكرد ... ولي وقتي عمرا شد 500 سال! طرف مثلن 300 سالش كه مشد تازه اول چل چليش بود ... و اين دنيا به دهنش مزه ميكرد و ميخواست بازم بمونه ... هديه دادنم اصول داره ... تازه اينا كه نميتونستن هبه ي ارو رو از آدما بگيرن چجوريه كه ميتونستن تمديدش كنن؟! اگه هبه ي ارو فقط توسط خودش به آدما عرضه ميشد كه اونا حق دخل و تصرف توش نداشتن ...

{در زمن من كلن عملاي ظعيفي دارم ... شما به بظرگواري خودطون ببخشيد:دي!}

انسان ها جایی نذاشتن

برای انسان ها گذاشتن :دی

خورشيدو كه فقط براي آدما نذاشتن ... سرزمين ميانه بعد از مرگ دو درخت تاريك شده بود ... نميتونستن كه هميشه تو تاريكي زندگي كنن ... خورشيدو در اصل جايگزين نور دو درخت كردن...

منظورم دو گروه بود

بد و خوب

نه زیر شاخه ها

اداین در واقع جمع هر سه خاندان هست دیگه :D

منم گفتم

دوست اداین ( یعنی هر کسی که به سه خاندان کمک کرده و دوست بوده )

در مورد فرزندان ارو:

اگه تو بودی به Black Nomenuriens ( نومه نوری های سیاه که با شاه جادوپیشه هم پیمان بودن ) کمک می کردی ؟؟

مگه قبلا جزوی از نومه نوری ها نبودن ؟؟

مگه فرزند ارو نبودن ؟؟

به خاطر اعمالشونه که پاداش میگیرن یا مجازات میشن یا ...

نگرفتي مطلبو ... ميگم به جز اداين انسان هاي پاك {يا لا اقل نه پاك نه ناپاك!} ديگه اي هم بودن ... ولي موقع پاداش فقط به اداين پاداش دادن ... و بقيه رو ول كردن ... در صورتي كه اونا نه زير سلطه ي ملكور رفتن و نه كاري به كار بقيه داشتن ... اونام به هر حال حق داشتن مورد توجه قرار بگيرن ... مگه مانوه فرمانروا نبود؟ نبايد به حال اينام رسيدگي ميكرد؟

اون نومه نورياي سياهم بعد از سقوط نومه نور و پيدا شدن دوباره ي سائورون سر و كله شون پيدا شد ... و تو جريان لشگركشي آر-فارازون دخالتي نداشتن ... و در كل والار مجازاتشون نكردن كه بخوايم در موردشون حرف بزنيم ...

من منظورم توی نبرد دوم بود ( نبرد سقوط ملکور )

اما قبلش :

در ضمن هر کی که روت تیغ بکشه و بهت حمله کنه تو هم حمله می کنی بهش

این قانونه

آره... ولي اينم يه قانونه كه وقتي يكي روت تيغ ميكشه به يه دليلي روت تيغ بكشه ... نه اينكه تو بي خبر از همه جا وارد يه سرزميني بشي و هنوز نرسيده بريزن سرت و بكشنت!... دشمني ملكور در اصل با الدار بود و آدمارو خطر بزرگي نميدونست براي خودش... همون جريان آش نخورده و دهن سوخته بود ... چون با الفا دوست شده بودن... پس بايد ميجنگيدن!

چرا جنگیدن : به خاطر الف ها و چیز هایی که بهشون گفته بودن

خودت که داستان فین رود رو می دونی

همينو ميگم منم!

خيلي فرقه بين كسي كه به خاطر يه سري داستان ها و گفته هايي كه نه معلومه درسته نه غلط و فقط به خاطر فداكاري ميجنگه با كسي كه چند هزار سال ور دل والار زندگي كرده باشه و تازه به اونا پشت كرده باشه ...

اداين با گفته هاي نولدور والار رو ميشناختن در صورتي كه هيچ وقت اونارو نديده بودن ... ولي نولدور چي؟

رفيق، شنيدن كي بود مانند ديدن؟!

ما همچنان منتظر تمام شدن كلاس هاي مهدي هستيم...:دي!!!

ت.ت

[الوه 8,414]

اي بابا ... ديگه متنو برات گذاشتم كه... گفته خودشونو به كالبد جوان در آوردن ... منظورش الفا كه نبودن ... الفا كه نميتونستن كالبد عوض كنن!

در ضمن از اين جهت ائون وه نگه بان دو سيلماريل شد كه والار وقتي ملكور و گرفتن يه راست بردنش براي محاكمه و ديگه منتظر برگشتن بقيه ي سپاه نشدن!

من میگم منظورشون مایار بودن

در ضمن ائون وه نبود

نگهباناشو مایدروس و ... گشتن و سیلماریل رو دزدیدن

آقا اصلن آدما بيشعور... جنابان والار كه شعور داشتن چرا با اينكه ميدونستن انسان ها ميل به جاودانگي دارن... تازه عمرشونو چند برابرم كردن؟! همون هفتاد هشتاد سالو كه عمر ميكردن بسشون بود ... اون موقع وقتي طرف ميديد پاش لب گوره كمتر زبون درازي ميكرد ... ولي وقتي عمرا شد 500 سال! طرف مثلن 300 سالش كه مشد تازه اول چل چليش بود ... و اين دنيا به دهنش مزه ميكرد و ميخواست بازم بمونه ... هديه دادنم اصول داره ... تازه اينا كه نميتونستن هبه ي ارو رو از آدما بگيرن چجوريه كه ميتونستن تمديدش كنن؟! اگه هبه ي ارو فقط توسط خودش به آدما عرضه ميشد كه اونا حق دخل و تصرف توش نداشتن ...

{در زمن من كلن عملاي ظعيفي دارم ... شما به بظرگواري خودطون ببخشيد:دي!}

ببخشید الروس مشکلی داشت ؟؟؟

یا الندیلی ؟؟؟

اینا درک کرده بودن

در ضمن تمدید نکردن بلکه به تاخیر انداختن چون والار مجاز به ستاندن هبه ی ارو نیستند

خورشيدو كه فقط براي آدما نذاشتن ... سرزمين ميانه بعد از مرگ دو درخت تاريك شده بود ... نميتونستن كه هميشه تو تاريكي زندگي كنن ... خورشيدو در اصل جايگزين نور دو درخت كردن...

چرا بلافاصله انجام ندادن ؟؟

تا جایی که من خوندم وقتی یادشون اومد قراره از پی آمدگان( انسان ها ) بیان برای نترسیدنشون خورشد رو گذاشتن

برای همین بود که الف ها کینه ی انسان ها رو به دل داشتن چون اون زمان توی سرزمین میانه نوری جز نور ستارگان نبود

نگرفتي مطلبو ... ميگم به جز اداين انسان هاي پاك {يا لا اقل نه پاك نه ناپاك!} ديگه اي هم بودن ... ولي موقع پاداش فقط به اداين پاداش دادن ... و بقيه رو ول كردن ... در صورتي كه اونا نه زير سلطه ي ملكور رفتن و نه كاري به كار بقيه داشتن ... اونام به هر حال حق داشتن مورد توجه قرار بگيرن ... مگه مانوه فرمانروا نبود؟ نبايد به حال اينام رسيدگي ميكرد؟

اون نومه نورياي سياهم بعد از سقوط نومه نور و پيدا شدن دوباره ي سائورون سر و كله شون پيدا شد ... و تو جريان لشگركشي آر-فارازون دخالتي نداشتن ... و در كل والار مجازاتشون نكردن كه بخوايم در موردشون حرف بزنيم ...

اون یه مثال بود

میخواستم بگم Kings Man ( مردان شاه ) گفتم اینا رو بگم

اونا هم نومه نوری بودن و مجازات شدن

[torambar 1,523]

در ابتدا عذر خواهی به خاطر غیبت چند روزه!

آقا پست طولانی نزنید خواندنش بسی دشوار می باشد!

مانوه در هدایت کردن انسان ها موفق نبود

والار الف ها رو در اول آوردند به والینور و پیش خودشون نگه داشتند اینکه نولدور به سرزمین میانه برگشتند مطمئنا به خاطر ملکور بود اگه ملکور نبود که اونا نه سوگند میخوردند نه خویشاوند کشی نه ...

درسته والار به اداین نومه نور رو دادن عمر دراز دادن و ... ولی من فک کنم که دیگه بیشتر از این نمی تونستند کاری بکنند (ولی خودمونیما! حالا یه تور چند روزه تو والینور براشون میذاشتن مگه چی میشد :D )

الف ها تو جنگ خشم نبودن (منظورم الف های تو سرزمین میانه هست) درسته تعدادشون کم شده بود ولی اون قدری بودند که بتونند بجنگند

خورشید رو برای انسان ها نگذاشتند ولی الف ها فکر کردند که خورشید رو برای انسان ها گذاشتند پس یکی از دلایلی که از والار رو گردوندند همین بود

خیلی از انسان ها بودند که با ملکور همکاری نکردند ولی خیری از مانوه ندیدند نمی گم که باید انتظار پاداش داشته باشن چون که کاری نکرده بودند ولی حداقل نباید هم همینطور به حال خودشون رها میشدند

[ت.ت 1,592]

من میگم منظورشون مایار بودن

در ضمن ائون وه نبود

نگهباناشو مایدروس و ... گشتن و سیلماریل رو دزدیدن

ديگه من نمي دونم چجوري ثابت كنم! وقتي متن اصلي رو هم قبول نداري... چي بگم ديگه؟ حالا اون جمله اي كه گذاشتمو قبول نداري {كه بازم در عجبم}... ديگه مبارزه ي والار به خود ملكورو كه نمي شه انكار كرد... مايار كه نميتونستن برن ملكورو با صورت بزنن زمين و زنجير پيچش كنن!

ائون وه نبود؟ بابا اينهمه براي ماگلور و مايدروس نطق كرد... بعدشم 24 ساعت كه سيلماريلارو دسش نگه نميداشت كه ... شب موقع استراحت سپاه براش نگه بان تعيين ميكردن... اون موقع اون دو تا تونستن سيلماريلارو بدزدن...

نقل از سيل:

"... و ائون وه آن ها {منظور سيلماريل ها} را برگرفت و محفوظ داشت."

ببخشید الروس مشکلی داشت ؟؟؟

یا الندیلی ؟؟؟

اینا درک کرده بودن

در ضمن تمدید نکردن بلکه به تاخیر انداختن چون والار مجاز به ستاندن هبه ی ارو نیستند

چيو درك كرده بودن؟! ما خودمونم آدميما! كيه كه نخواد عمر جاودانه داشته باشه؟ يني ما درك نكرديم؟ اين تو فطرت آدميزاده.. به شما بگن فاني بودن و دوست داري يا جاودانگيو كدومو انتخاب مي كني؟ اگه فاني شدن و انتخاب ميكني كه كارت خيلي درسته... از ما بهتروني!

خب حالا ميگيم به تاخير انداختن ... يكي كه ميتونه عمر آدمو از 80 سال به 500 سال برسونه آيا نميتونه اين تاخير رو بيشتر و بيشتر كنه؟... ببين يا حق هيچ تغييري تو هبه ي ارو ندارن يا اگه دارن خب دستشون تو تغيير بازه ... هي500 سال 500 سال به قول تو به تاخير مينداختن هيچ بني بشري هم شكايت نداشت!:دي!

چرا بلافاصله انجام ندادن ؟؟

تا جایی که من خوندم وقتی یادشون اومد قراره از پی آمدگان( انسان ها ) بیان برای نترسیدنشون خورشد رو گذاشتن

برای همین بود که الف ها کینه ی انسان ها رو به دل داشتن چون اون زمان توی سرزمین میانه نوری جز نور ستارگان نبود

منم ميگم فقط براي آدما نبود ... تو كتابم گفته {همون بخش آفتاب و مهتابو ابنا} كه والار نولدور در تبعيد رو كاملا به حال خود رها نكرده بودن ... حالا نولدور به جهنم... الفاي تو آمان روشنايي نمي خواستن؟... بعدشم بز تو كتاب اومده كه يكي از دلايل گذاشتن خورشيد اين بود كه ملكور از روشنايي بيزار بود... در ضمن مانوه فقط ميدونست كه بيدار شدن انسانها نزديكه ولي اينكه كجا و دقيقن كي بيدار ميشن رو هيچ كدوم نمي دونستن ... و بيداري آدما و طلوع آفتاب تصادفي بوده...

به به ترامبار هم باز به دعوا پيوست...

ت.ت

[3DMahdi 14,529]

پست به این گندگی تاحالا ندیده بودم! برادران به چشم ما رحم کنید!

الوه عزیز از اینکه منو در جنگ با برادران تورامبار یاری میکنی ممنونم(چون من عمرا همچین پستهای طولانی ای رو نمیتونم جواب بدم) :D

حالا بریم سر دعوامون! قبل از اینکه جواب همه سوالا رو بدم یه چندتا نکته رو باید روشن کنم تا بحث منحرف نشه.

الوه یه نکته اساسی رو اشاره کرد که من یادم نبود. والار به نومه نوری ها عمر چند برابر داد. اما به خاطر مشکلات فنی نمیتونستن هدیه ارو رو پس بگیرن. این برادر تورامبار تا حالا میگفت چرا انسانها رو بر نداشتن ببرن تو والینور حالا میگه چرا عمر چند برابر دادن بهشون؟! بعد میگی بیان این 500 سال رو هی تمدید کنن! مگه ارو رو احمق فرض کردی؟ مانوه که سر خود عمر اداین رو زیاد نکرده، تو مکاشفاتش ارو بهش گفته 500 سال بسشونه. این حرفت در مورد تمدید کردن از اون حرفها بود. تو داری روی جاودانگی کلاه شرعی میذاری.

نکته دیگه هم اینه که هیچ والایی تو نبرد آخر نبود. این که میگه خیل والار منظورش سپاه والاره (سپاهی که والار فرستادن) نه اینکه خود والار توش بودن. آخه تولکاس میره از ائونوه دستور بگیره؟!! اونم که میگی خودشونو به کالبد زیبا در آوردن والار نبودن مایار بودن.

The Host of Valinor consists of the armies of the Vanyar, the army of the Noldor of Aman, and the fleet of the Teleri (described in the Annals as a 'host'; a 'multitude' of ships). There are also contingents of the Eldar and the Edain and other peoples of Beleriand; and the great birds of heaven.

اینجا هیچ اسمی از والار برده نشده(حتی به پرنده ها هم اشاره کرده).

بازم میگم اگه والایی توی جنگ بود حتما اون فرمانده بود نه ائونوه

توی داستانهای ناتمام(بخش ایستاری) هم اومده:"مانوه تا پایان جهان و داگور داگورات از کوهستان پایین نخواهد آمد و برای سرنگون کردن مورگوت ائونوه را فرستاد."

قبول دارم هر حادثه طبیعی که رخ میده به خاطر والار نیست اما برعکسش کاملا صادقه. اولمو خیلی راحت میتونست کشتی های اونا رو غرق کنه.