چرا الف ها جاودانه اند ولی آدمیان نیستند؟

[Edhelharen 677]

صرفا جهت اطلاع روح برن پسر باراهیر به فرمان لوتین تینوویل توی تالارهای ماندوس میمونه و به اونجایی که ارو مقدر کرده نمیره! :دیــ

الوه عزیز

من نگفتم که برن اونجا میره،گفتم که از سرنوشت آدمیان خبر داره چون یکبار از دنیای مردگان برگشته ولی از اون به بعد با هیچ میرایی حرف نزده.میتونی این هایی که گفتم رو توی سیلماریلیون ترجمه رضا علیزاده فصل 12: حدیث آدمیان صفحه 166 پیدا کنی.

البته اونجا نوشته که ماندوس با اذن ارو میدونه اون ها بعد از گرد اومدن توی تالار های خاموش کناره دریای بیرونی به کجا میرن.

[الوه 8,414]

وقتی اونجا نرفته چطور از سرنوشت آدمیان خبر داره خو؟ :?

من سیلماریلیون رو تقریبا حفظم :? :دیــ

از تالارهای ماندوس خبر داره و حرف نزده

اما نکنه اینه که روح انسان ها به تالارهای ماندوس نمیره پس از مرگ! برن استثنا بود!

و خب ماندوس و مانوه بدونن، چه ربطی به دونستن برن داره؟ :?

[Edhelharen 677]

وقتی اونجا نرفته چطور از سرنوشت آدمیان خبر داره خو؟ :?

من سیلماریلیون رو تقریبا حفظم :? :دیــ

از تالارهای ماندوس خبر داره و حرف نزده

اما نکنه اینه که روح انسان ها به تالارهای ماندوس نمیره پس از مرگ! برن استثنا بود!

و خب ماندوس و مانوه بدونن، چه ربطی به دونستن برن داره؟ :?

جوابتو تو اون صفحه ای که گفتم پیدا کن ای حافظ سیلملریلیون.

[الوه 8,414]

نکته ای که نباید در مورد سیلماریلیون فراموش کنید اینه که همشو بخونید! تکه تکه بخونید هیچی عایدتون نمیشه!

صفحه ی 306 رو بخون، تا مرز جایی که آدمیان راهی سفر بی بازگشت میشن رفته، اما به اون جا نرفته :?

[Edhelharen 677]

نکته ای که نباید در مورد سیلماریلیون فراموش کنید اینه که همشو بخونید! تکه تکه بخونید هیچی عایدتون نمیشه!

صفحه ی 306 رو بخون، تا مرز جایی که آدمیان راهی سفر بی بازگشت میشن رفته، اما به اون جا نرفته :?

من همه سیلماریلیون رو خوندم.بعدشم شما راست میگی برن تا اونجا رفت(تالار های خاموش کناره ی دریای بیرونی)ولی راهی جایی که بعد از اون میرن نشد(سفر بی بازگشت).میبخشید که سوئ تفاهم پیش اومد الوه جان.

[R-FAARAZON 10,192]

اما گفته می شود که ایلوواتار بر کسی آشکار نساخته که سرنوشت الفها پس از پایان دنیا چیست , و بنابراین نمیتوان در این باره با قاطعیت اظهار نظر کرد.

«الف های دنیای تالکین درجه بالایی از آنچه بودند که کسی میتوانست باشد, و آنان "گناه" نمیکردند. اخلاقشان ذاتا چنین بود

از این جمله سر در نیاوردم.آیا منظور آرون تنها گناه پیوستن به ملکوره و یا کلا الف ها مصون از گناه بودند؟

دومین سوال اینه .براستی چرا انسان ها باید پیرو و تابع والار باشند وقتی حتی والار از سرنوشت انسان ها بعد از مرگ خبر ندارند؟

تجربه نوع بشر ثابت کرده که شکیات و سوالاتی که پاسخ داده نشه منجر به انکار و عصیان میشه

این امر در مورد الف ها هم صادقه

در مورد سرنوشت الف ها و انسان ها پس از مرگ هم من دلیلی نمی بینم که اونها جدای از هم باشند

ویرایش شده در مارس 23, 2014 توسط R-FAARAZON

[LORD LOSS 2,422]

از این جمله سر در نیاوردم.آیا منظور آرون تنها گناه پیوستن به ملکوره و یا کلا الف ها مصون از گناه بودند؟

دومین سوال اینه .براستی چرا انسان ها باید پیرو و تابع والار باشند وقتی حتی والار از سرنوشت انسان ها بعد از مرگ خبر ندارند؟

تجربه نوع بشر ثابت کرده که شکیات و سوالاتی که پاسخ داده نشه منجر به انکار و عصیان میشه

این امر در مورد الف ها هم صادقه

در مورد سرنوشت الف ها و انسان ها پس از مرگ هم من دلیلی نمی بینم که اونها جدای از هم باشند

بالاخره شما میگید اینا بعد از مرگ سرنوشت مشابه ای دارند یا نه؟!

تا جایی که یادم میاد مهم ترین ویژگی و وجه تمایز انسان ها اینه که بعد از مرگ پا از چرخه های طبیعی اردا فراتر میزارن.

[R-FAARAZON 10,192]

بالاخره شما میگید اینا بعد از مرگ سرنوشت مشابه ای دارند یا نه؟!

تا جایی که یادم میاد مهم ترین ویژگی و وجه تمایز انسان ها اینه که بعد از مرگ پا از چرخه های طبیعی اردا فراتر میزارن.

اینکه در کتاب های تالکین چه سرنوشتی دارند با اینکه به نظر من چه سرنوشتی بعد از مرگ برای انسان ها و الف ها باید در انتظارشون باشه باهم فرق داره

به نظر من الف ها و انسان ها اگه تفاوتی دارند باید این تفاوت در زندگی باشه و نه پس از مرگ

من به شخصه اعتقادی به این وجه تمایز ندارم

ویرایش شده در مارس 23, 2014 توسط R-FAARAZON

[LORD LOSS 2,422]

یه نکته ای که لازم دیدم خدمت شما عرض کنم اینه که اصولا زندگی و مرگ الدار مبتنی بر فلسفه شرقیه.یعنی یه دور بسته ای یه و حالت دایره شکل داره این درباره دورف ها وانت ها هم صادقه.اما انسان ها(و احتمالا هابیت ها!)این جوری نیستن و بنا بر فلسفه غربی بعد از مرگ تازه اوج خواهند گرفت.این اعتقادیه که م درباره ی قصد ونیت تالکین از به وجود آوردن این وجه تمایز دارم.

[R-FAARAZON 10,192]

آره نکته خوبی در مورد دور بسته الف ها گفتی البته فلسفه شرقی و تناسخی که منظورته مثلا آیین بودا هستش و نه ادیان ابراهیمی

البته بعید میدونم که تالکین از منابع شرقی برای سرنوشت الف ها استفاده کرده باشه چون نوع سرنوشت الف ها با شرنوشت انسان در ادیانی مثل بودا متفاوته

البته منظور منم همینه انسان ها و الف ها میتونن با هم ازدواج کنند پس از یک گونه هستند دلیلی برای تفاوت تمایز بین اونا در سرنوشتشون پس از مرگ نمیبینم

[hamid stormcrow 5,052]

ازدواج بین انسان و الف یه استثنا ست اصولااین ها با هم نمی تونند ازدواج کنند مگر در مواقع بسیار استثنایی!

خلقت این دو کاملا متفاوته چه از لحاظ فیزیولژی چه از لحاظ روانشناختی!

[R-FAARAZON 10,192]

خب حمید از نظر زیست شناسی شاید بحث متفاوت باشه

وقتی دوگروه جاندار با هم ازدواج میکنند و توانایی تولید مثل دارند یعنی اینقدر بین اونا شباهت هست که اونارو در یک دسته طبقه بندی کنند این دیگه به یک مورد تا تمامی موارد با هم زیاد ربطی نداره

بله بین انسانها تفاوت هست همچنانکه بین انسانهای مختلف با نژاد های مختلف آریایی،بربری ،سامی،سرخپوست و ... تفاوت هست

و مطمئنا بین انسانها و الف ها شباهت بیشتری هست تا بین الف ها با مثلا دورف ها یا هابیت ها

درثانی من از همون اول هم تاکید کردم که اگه تفاوتی هست باید در زندگی باشه و نه پس از مرگ

البته حمید بهتره این بحث ازدواج و تولید مثل رو درز بگیریم چون ممکنه سر از ناکجاآباد در بیاره @};-

و همچنین چون در زمینه تناسخ و شباهت الف ها سرنوشت الف ها با تناسخ جا برای صحبت هست

ویرایش شده در مارس 24, 2014 توسط R-FAARAZON

[hamid stormcrow 5,052]

نه بحث اینه که اینها اصلا نمیتونند و نباید با هم ازدواج کنند! اون مورد استثنا طرحی بود برای به وجود آوردن نسل پادشاهانی که خون الدار و اداین رو همزمان داشته باشند برای حکمرانی در دوران زوال الدار!

ببینید تنها یک ازدواج بین یک انسان خالص و یک الف خالص صورت گرفت! و اون هم برن و لوتین بود بقیه دو سه مورد دیگه هم که وجود داره حاصل ازدواج انسان هایی با رگه الفیه !(دیور، ائارندیل و آراگورن)

مثلا شما یک مورد نمی تونید پیدا کنید که یک مرد الف با یک زن انسان ازدواج کرده باشه!

کی گفته تفاوت انسان ها و الف ها فقط پس از مرگه؟ از ریز تا درشت سبک زندگی اینها با هم متفاوته!

[R-FAARAZON 10,192]

شرمنده میخواستم مثبت بدم دستملرزید و اشتباهی روی منفی رفت.ولی بجاش دو مثبت بهت دادم تا جبران شه @};-

خب باید احتمالو در نظر بگیریم حمید

اگه یک ازدواج صورت رفته دلیلی نداره بقیه هم این توانایی رو نداشته باشند

اصلا مگه انسانی تا حالا با الفی ازدواج کرده غیر از این موارد که صاحب فرزند نشده باشند؟ و یا به مشکل بر خورده باشند

ویرایش شده در مارس 24, 2014 توسط R-FAARAZON

[hamid stormcrow 5,052]

آخه این بحث از بنیاد ایراد داره!

من می گم این کار کلا غیر ممکن بوده! غیر از اون خط وراثت خاص که اونم تو طرح کلی دیده شده بوده و گر نه در جای دیگه اصلا اتفاق نمی افته که ما بحث احتمالات رو مطرح کنیم!

[R-FAARAZON 10,192]

خب حمید اگه ارو ، ازدواج نکردن انسان ها با الف هارو به صراحت گفته که بله شما صحیح میگی

همون طور که شما میگی بحث سر احتمالاته یکی مثلا امتحان نشده که انسان و الف ها به هم نخورن

اگه استثناهایی که شما میفرمایی با طرح ارو یا والار باشه که حرف شما صحیحه

ویرایش شده در مارس 24, 2014 توسط R-FAARAZON

[الوه 8,414]

خب ارو از سر نرم افزارهای OCR نگذره با این کارشون @};-

توی اون نسخه ی PDF از نامه های تالکین یدونه not بعد از could اضافه بود و توی نگاه اول حرف حمید خان رو تایید میکرد و منم همین رو به خاطر داشتم از قدیم که نامه رو خونده بودم، اما امروز که داشتم دنبال این قسمت نامه می گشتم که بزارمش اینجا، دقت کردم دیدم جمله مشکل دار میشه، بعد چک کردم دیدم فایل مشکل داره و... @};-

بگذریم!

تالکین توی نامه ی 153 (که البته ارسالش نکرده) ذکر کرده که الف ها و انسان ها از یک جنس و نژاد هستن تقریبا به صورت بیولوژیکی (این تقریبا داستان داره، مثل تفاوت هایی که تالکین دلش خواسته باشه و چیزای دیگه که کل نامه خونده بشه مشخصه)

Elves and Men are evidently in biological terms one race, or they could breed and produce fertile offspring

درکل خودِ تالکین خیلی به این چیزها ریز و دقیق نمیشده و به قولی در گیر و بند همچین چیزایی نمیخواست باشه طبق حرف هاش توی این نامه، ما هم نباشیم :D

پ.ن.ا. (پی نوشت انکاری بر مبنای استفهام انکاری :x)

چرا رویاها و اطلاعات ما اینجوری به بازی گرفته میشه؟ نه چرا؟ :-*

[R-FAARAZON 10,192]

خب ممنونم از حمید و الوه که اطلاعات خوبی رو ارائه دادن. بحث خوبی پیش اومد و با استفاده از اطلاعاتی که دوستان دادند دوباره به بحث جاودانگی الف ها بر میگردم

اینکه حاجی الوه از تالکین این نقل قول رو انجام داد که: ذکر کرده که الف ها و انسان ها از یک جنس و نژاد هستن

منو به این نتیجه میرسونه که تفاوت الف ها و انسان ها در ظاهره(گوش دراز ،موی سپید یا سیاه،محاسن کم) و بیشتر تالکین مسئله رو به عنوان یک تمثیل و تلنگر به خوانندگان مد نظر داشته

در کنار این الف ها خردمندند و شاید این اشاره تالکین به جاودانگی الف ها بسیار پر معنی و زیرکانه است یعنی اینکه خردمندی و دید باز باعث جاودانگی میشه یعنی اگه انسان ها بتونن مثل الف ها باشند موهبی به سان الف ها به اونها هبه میشه(البته فکر کنم در پست های قبلی بانو آرون یا هالباراد به این مسئله اشاره شده و من فقط روش تاکید میکنم)

ویرایش شده در مارس 24, 2014 توسط R-FAARAZON

[hamid stormcrow 5,052]

البته بحث اون نامه بیشتر ناظر به شباهت های بیولوژیکه و الا تفاوت های فرهنگی و سبک زندگی رو نمیشه نادیده گرفت! حتی تفاوت های بیولوژیک هم کم نیست بین الف ها و انسانها از همون تفاوت های ظاهری بگیرید تا یک سری توانایی های خارق العاده الف ها مثل دید وسیع و...

[R-FAARAZON 10,192]

خب بحث جالب شد

حمید من این دید وسیع رو یک نوع تمثیل میدونم و میتونم این رو اشاره به بلند نظری،خردمندی و آینده نگری الف ها ربط بدم

به نظر این دید وسیع تقاوت بیولوژیک یا فیزیولوژیک که مانع ازدواج بشه نیست

[hamid stormcrow 5,052]

خب پس بذار سنگها رو اول وا بکنیم! الان بحث در مورد کلیه تفاوت های الفها و انسان هاست یا صرفا تفاوتهایی که مانع ازدواج می تونه باشه!؟

در مورد همون ازدواج ما حتی اگر تفاوت های بیولوژیکی رو نادیده بگیریم تفاوت های فرهنگی رو نمیشه نادیده گرفت! همون برن کم مونده هنگام خواستگاری لوتین جونشو از دست بده و به مرگ محکوم بشه! تازه برن از نسل مستقیم بئور بود بود که بزرگ یکی از مهمترین خاندان های اداین بود حالا شما تصور کن یه بقال میناس تریثی یا یه اصطبل دار ادوراسی پاشه بره ایملادریس یا لیندون یه الف بانو رو خواستگاری کنه واویلایی می شه! حتی الف های جنگلی هم همچین کاری نمی کنند!

[R-FAARAZON 10,192]

خب الان بحث در مورد تفاوتهایی که مانع ازدواج می تونه باشه

حمید تفاوت های فرهنگی میتونه باعث نزدیکی یا دور شدن بشه ولی یکی از معیارهاست علت تام نیست

اگرچه تالکین در داستان هاش بر اشرافیگری و نسب خیلی تکیه میکنه ولی این باعث نمیشه که کاملا دو نژاد از هم جدا باشند.این جز تابوهاست که به نظر من شکستنش اشکالی نداره همچنانکه پیترجکسون در برهوت اسماگ این تابو رو شکست

به نظر من یه بقال میناس تریثی یا یه اصطبل دار ادوراسی هم اگه شایسته باشند میتونن به خواستگاری یه الف بانو برن .فراموش نکنیم که جنگ حلقه رو عملا 4 هابیت به اتمام رسوندند نه اصل و نسب و تبار و خاندان!

[توروندور 1,796]

فراموش نکنیم که جنگ حلقه رو عملا 4 هابیت به اتمام رسوندند نه اصل و نسب و تبار و خاندان!

ببخشید ها اما اگر بگیم 3 هابیت و یک گولوم بهتره ها

پرگرین توک جون گاندالف و فارامیرو نجات داد

مری برندی باک نزگول زخمی کرد

سام بگین آخه چیکار نکرد

فرودو این همه راه پدر سام رو درآورد و کلی دری وری بهش گفت آخراش بعدش توسط حلقه اغوا شد مثل ایسیلدور

اما گولوم بود که با یه سقوط جانانه داستان رو پایان داد

[R-FAARAZON 10,192]

ببخشید ها اما اگر بگیم 3 هابیت و یک گولوم بهتره ها

پرگرین توک جون گاندالف و فارامیرو نجات داد

مری برندی باک نزگول زخمی کرد

سام بگین آخه چیکار نکرد

فرودو این همه راه پدر سام رو درآورد و کلی دری وری بهش گفت آخراش بعدش توسط حلقه اغوا شد مثل ایسیلدور

اما گولوم بود که با یه سقوط جانانه داستان رو پایان داد

البته این فقط یه مثال بود که بگم هابیت های ریزه میزه عملا گره گشای جنگ حلقه بودند و نه اصل و تبار و نسب

فرودو با جداکردن مسیرش از یاران بعد از سقوط بارومیر ،کارش گره گشا بود چون اگه تمام انرژی یاران حلقه منجر به سفر به سوی کوه نابودی میشد فکر نکنم این کار عاقبت خوشی میداشت و امکان داشت با خیانت یکی دیگه از یاران کار به اتمام برسه

یه نکته ای هم در نظر بگیرید اینکه اگه اختیار با سم بود ممکن بود همون اول اسمیگل رو یا بکشند یا گم و گورش کنند و در اینصورت امکان رسیدن فرودو و سم به کوه نابودی به صفر میرسید چون اونا چیزی از مسیر نمی دونستند پس اعتماد فرودو به اسمیگل راهگشا بود هرچند اسمیگل که هابیتی از رده استور بود نتونست قدر این اعتماد رو بدونه و در دوگانگی اسمیگل/گالوم دوباره در دل تاریکی سقوط کرد و باعث نابودی خودش شد

باید این رو هم در نظر بگیریم که این فرودو بود که بعد از اینکه اسمیگل حلقه رو گرفت به تقابل با اسمیگل پرداخت وگرنه اسمیگل که خودش لیز نمیخورد که داخل آتش کوه نابودی بیفته

ویرایش شده در مارس 25, 2014 توسط R-FAARAZON

[توروندور 1,796]

البته این فقط یه مثال بود که بگم هابیت های ریزه میزه عملا گره گشای جنگ حلقه بودند و نه اصل و تبار و نسب

فرودو با جداکردن مسیرش از یاران بعد از سقوط بارومیر ،عملا کارش گره گشا بود چون اگه تمام انرژی یاران حلقه منجر به سفر به سوی کوه نابودی میشد فکر نکنم این کار عاقبت خوشی میداشت و امکان داشت با خیانت یکی دیگه از یاران کار به اتمام برسه

یه نکته ای هم در نظر بگیرید اینکه اگه اختیار با سم بود ممکن بود همون اول اسمیگل رو یا بکشند یا گم و گورش کنند و در اینصورت امکان رسیدن فرودو و سم به کوه نابودی عملا به صفر میرسید چون اونا چیزی از مسیر نمی دونستند پس اعتماد فرودو به اسمیگل راهگشا بود هرچند اسمیگل که هابیتی از رده استور بود نتونست قدر این اعتماد رو بدونه و در دوگانگی اسمیگل/گالوم دوباره در دل تاریکی سقوط کرد و باعث نابودی خودش شد

باید این رو هم در نظر بگیریم که این فرودو بود که بعد از اینکه اسمیگل حلقه رو گرفت به تقابل با اسمیگل پرداخت وگرنه اسمیگل که خودش لیز نمیخورد که داخل آتش کوه نابودی بیفته

نظر شما متین کاملا و صحیح اما فرودومنو نا امید کرد در آخرین لحظه. و یه ضرب المثل داریم که میگه : کار را که کرد !!! هر آنکه تمام کرد.