چرا الف ها جاودانه اند ولی آدمیان نیستند؟

[durin 32]

یه سوال مهم.راستی تو آردا بهشتی در کار هست؟چه طور میشه بهش رسید؟آیا عمر طولانی الف ها رو از رفتن به بهشت ودرگاه ایلوواتر دور نمی کنه؟ لطقا نظر بدید.

[durin 32]

ببخشید ایلوواتار.

[آرون 1,934]

بهشت در آردا دو بعد داره , یکی جایی مادی هستش که همون قلمروی قدسیه و والار به همراه الف ها در آنجا زندگی می کنند ولی این مکان ابدی نیست یعنی در آردا و برای موجوداتی که به دنیا وابسته اند تعیین شده , مثل الف ها که سرنوشتشون اینه که تا ابد در دنیا بمانند وبا مرگ دنیا آنها نیز به پایان رسند , و به آن وابسته باشند و هرگز از آن جدا نشوند و حتی اگر بر اثر بیماری یا اندوه مردند , دوباره به دنیا بازگردند (و این بار به والینور می روند). اما سرنوشت آدمیان مرگ است همان هدیه ایلوواتار , مرگ حتی بر والار نیز ناشناخته است و آدمیان پس از مرگ به جایی می روند که الفها نیز بر آن آگاهی ندارند.

اما گفته می شود که ایلوواتار بر کسی آشکار نساخته که سرنوشت الفها پس از پایان دنیا چیست , و بنابراین نمیتوان در این باره با قاطعیت اظهار نظر کرد.

[ققنوس آبی 253]

این نوشته یک سوال برایم پیش آورد! اگر بهشت دو بعد دارد آیا جایی به اسم جهنم هم در دنیای آردا تعریف شده ست؟ یعنی مثلا سرزمینی بر عکس قلمروی قدسی؟ جایی که عذاب و سختی بکشند و یا چیزی شبیه این؟

[آرون 1,934]

این نوشته یک سوال برایم پیش آورد! اگر بهشت دو بعد دارد آیا جایی به اسم جهنم هم در دنیای آردا تعریف شده ست؟ یعنی مثلا سرزمینی بر عکس قلمروی قدسی؟ جایی که عذاب و سختی بکشند و یا چیزی شبیه این؟

ببین ققنوس جان اینجا یه مساله ای هست اولا برا الفها بهشت و اینجور چیزایی تعریف نشده چون اونا تا ابد در جهان باقی می مونن اما بعدش حتی والار هم نمی دونن پس از پایان جهان چی به سر الف ها می اد. از اون طرف در مورد انسان ها جز خود ایلوواتار کسی نمی دونه انسان ها پس از مرگ به کجا میرن -و برای همین نمیتونیم حتی بگیم بهشتی وجود داره و اگه هست چطوریه یا جهنم هست یا نه. چون هیچکی نمیدونه انسان ها کجا می رن و چی بسرشون میاد که بخواد جواب اینو بده. خود ایلوواتار میگه هدیه انسان ها «مرگ» هستش و رهایی از بند های دنیا , و بعد از گذر زمان های بسیار وقتی میرسه که مرگ حتی برای قدرت های جهان -والار- چیزی میشه که آرزوشو خواهند داشت و براش غبطه می خورن که از مرزهای جهان خارج شن. این توضیحا رو دادم که بدونی سرنوشت اینقدر نامعلومه.

[Haldir of Lorien 113]

بهشت در آردا دو بعد داره , یکی جایی مادی هستش که همون قلمروی قدسیه و والار به همراه الف ها در آنجا زندگی می کنند ولی این مکان ابدی نیست یعنی در آردا و برای موجوداتی که به دنیا وابسته اند تعیین شده , مثل الف ها که سرنوشتشون اینه که تا ابد در دنیا بمانند وبا مرگ دنیا آنها نیز به پایان رسند , و به آن وابسته باشند و هرگز از آن جدا نشوند و حتی اگر بر اثر بیماری یا اندوه مردند , دوباره به دنیا بازگردند (و این بار به والینور می روند). اما سرنوشت آدمیان مرگ است همان هدیه ایلوواتار , مرگ حتی بر والار نیز ناشناخته است و آدمیان پس از مرگ به جایی می روند که الفها نیز بر آن آگاهی ندارند.

اما گفته می شود که ایلوواتار بر کسی آشکار نساخته که سرنوشت الفها پس از پایان دنیا چیست , و بنابراین نمیتوان در این باره با قاطعیت اظهار نظر کرد.

بانو آرون سلام

قربان با توجه به موضوعي كه اشاره كرديد يك سوال داشتم:

الف ها بعد از مرگ ظاهري و حلول دوباره در دنيا (در والينور) آيا توانايي بازگشت دوباره را به سرزمين ميانه دارند؟

و آيا غير از گلوفيندل ؤ الف ديگري در راه بازگشت سرزمين ميانه را انتخاب كرده است؟

با تشكر

[آرون 1,934]

هالدیر عزیز همون گلورفیندل هم دقیقا معلوم نشده که به سرزمین میانه دوباره بازگشت یا نه. ولی اگه هم باشه دیگه جز گلورفیندل الف دیگه ای در زندگی دوباره به سرزمین میانه بازنگشته.

[ققنوس آبی 253]

بسیار عالی آرون عزیز! من هم دقیقا میخواستم این جمله را از شما بشنوم! آنقدر شنیدن این جنله رویم تاثیر گذاست که فکر میکنم یک تعظیم به شما بدهکارم...دلیلش هم شاید توی تاپیک سرنوشت معلوم باشد!

[آرون 1,934]

بسیار عالی آرون عزیز! من هم دقیقا میخواستم این جمله را از شما بشنوم! آنقدر شنیدن این جنله رویم تاثیر گذاست که فکر میکنم یک تعظیم به شما بدهکارم...دلیلش هم شاید توی تاپیک سرنوشت معلوم باشد!

لول من حدود بیست تا جمله گفتم کدومو میگی ...؟

[ققنوس آبی 253]

بیست تا؟ بیشتر بود! شمردم... خب من منظورم آن جمله ی آخر بود. این جمله که : این توضیحا رو دادم که بدونی سرنوشت اینقدر نامعلومه چون سو ظن من زو نسبت به تالکین تا حدود زیادی بر طرف کرد.

بازم ممنون!

[Melkor Morgoth 197]

آهان..

این که العان ندونیم آدمیان کجا میرن...

و الف ها هم ندونن..

این میشه یکی از نقص ها که به اسم راز گذاشتین..

حالا فکر میکنین چرا این راز گذاشته شده؟

چون خود تالکین هم یه انسان است..

و نخواسته در مورد سرنوشت انسانی قضاوت کنه..

ولی به راحتی توانسته در مورد خدایی و خدا قضاوت کنه...

عجب!!

الف های سیاه چطور؟

آیا آنها هم با سیاهی که دارن..

برمیگردن؟ و والینور را هم سیاه میکنن؟

[3DMahdi 14,529]

الف های سیاه چطور؟

آیا آنها هم با سیاهی که دارن..

برمیگردن؟ و والینور را هم سیاه میکنن؟

اینی که گفتی آخرش بود.

الفهای تاریک پلید نیستن.

دلیل اینکه بهشون میگن تاریک اینه که نور والینور رو ندیدن و پاشونو تو آمان نذاشتن.

اگه کتابو نمیخوای بخونی حداقل در مورد چیزی که میگی یه ذره اطلاعات بدست بیار.

[Melkor Morgoth 197]

خوب گفتم که به دست بیارم دیگه! ;:D

و یه سوال دیگه.

اگر میشه توضیح بده الف هایی که ارک شدن..

آیا اینا راهی دارن؟

که

برگردن؟ :D

[3DMahdi 14,529]

خب این چه کاریه درست سوالتو بپرس. اینجوری اطلاعات غلط میدی.

چیزی در مورد اینکه ارکها نتونن دوباره الف بشن گفته نشده(تا اونجایی که من یادمه). ارک ها رو ملکور به این شکل در آورده پس ارو میتونه اونا رو به شکل اولشون برگردونه (یا حتی مانوه در مدت زمان زیاد).

من تا این حد میدونم.

[anarion_d 39]

الف ها اشرف مخلوقات نیستند

این انسانه که نزدیک ترین موجود به خداست پس مرگ رو فقط انسان ها میچشند چون چیز شیرینیه اگه اینجوری نبود الروس(تار مینیاتور) ,آرون,لوتین...... این انتخاب رو نمیکردند

راستی چرا الروند الف بودن رو انتخاب کرد

[آرون 1,934]

خوب گفتم که به دست بیارم دیگه! ;:D

و یه سوال دیگه.

اگر میشه توضیح بده الف هایی که ارک شدن..

آیا اینا راهی دارن؟

که

برگردن؟ :D

اولا در مورد پلید بودن یا نبودن الفها باید بهت بگم که تو سیلماریلیون به طور کامل آورده شده و همچنین از نامه های تالکین...

قبلش باید در مورد نحوه خلقت الف ها بدونی. والار از آمدن الف ها آگاه بودند اما نمیدانستند کجا آمده اند. اما ملکور به دلیل جاسوسان بسیاری که داشت بسی سریع تر از والار الف ها را کشف کرد, آن زمان الف ها هنوز "خدا" را نمی دانستند و ملکور موفق شد عده ای از الف ها را برباید و آنان را بنده خویش سازد که او را خدا بدانند(نامه های تالکین) و آنها را با شکنجه مسخ نموده موجوداتی جدید ساخت و نامشان را اورک نهاد. چرا که حتی ملکور نیز قدرت خلقت نداشت و تنها می توانست خلقتی از ساخته های ارو را تغییر دهد. رجوع کن به این بخش نامه های تالکین:

«الف های دنیای تالکین درجه بالایی از آنچه بودند که کسی میتوانست باشد, و آنان "گناه" نمیکردند. اخلاقشان ذاتا چنین بود, چنین گونه که هیچ یک راغب به پیوستن به مورگوت یا سائورون نشدند. مگر آنان که -در آغاز بیداری- هنوز ذات مورگوت را نمی شناختند و هنوز از بودن خدا آگاهی نداشتند و در ابتدای زمان, ملکور آنان را فریفت که او را خدا بدانند و آنان را با شکنجه تبدیل به اورک نمود. پس ممکن بود که آنان فریفته شوند ولی, این در این صورت بود که آگاهی از ماهیت پلید آن کاری که می کردند نداشتند. که آن هم تنها در آن ابتدای زمان که آگاهی نداشتند روی داد و پس از آن دیگر دیده نشد.

تنها مورد استثنا در این زمینه "مائگلین" است که برای نجات زندگی اش و انتقام از کسی که دوستش داشت, ایدریل, دختردایی اش و دختر شاه گوندولین, به گوندولین خیانت کرد و باعث شد که واقعه "سقوط گوندولین" اتفاق افتد.»

خب این چه کاریه درست سوالتو بپرس. اینجوری اطلاعات غلط میدی.

چیزی در مورد اینکه ارکها نتونن دوباره الف بشن گفته نشده(تا اونجایی که من یادمه). ارک ها رو ملکور به این شکل در آورده پس ارو میتونه اونا رو به شکل اولشون برگردونه (یا حتی مانوه در مدت زمان زیاد).

من تا این حد میدونم.

نه, نمی تونن دوباره الف بشن. ارو هم برشون نمیگردونه. مانوه که هیچی دیگه!

الف ها اشرف مخلوقات نیستند

این انسانه که نزدیک ترین موجود به خداست پس مرگ رو فقط انسان ها میچشند چون چیز شیرینیه اگه اینجوری نبود الروس(تار مینیاتور) ,آرون,لوتین...... این انتخاب رو نمیکردند

راستی چرا الروند الف بودن رو انتخاب کرد

ببخشید این رو رو چه حسابی گفتید؟

اگه به اشرف مخلوقاته که الفها اولین بودند... «نخست زادگان». شما میگید که چون شیرینه اون چند الف این انتخابو نمیکردن!؟ اینکه از میلیون ها الف, چند نفر این انتخاب رو کردن نشونه اینه که چیز خیلی خوبی بوده؟ قاعدتا باید از چند نفر خیلی بیشتر باشن که این حساب رو بکنید!

این بخش از نامه های تالکین رو که خود تالکین از سیلماریلیون نقل قول کرده براتون میارم:

«آنها «نخست-زادگان» بودند, الفها; و «پيروان», آدميان. سرنوشت الف‌ها اين بود که جاويدان باشند, عاشق زيبايی‌های دنيا باشند, و آنرا با هدايای ظرافت و کمالشان به اوج برسانند, آنگاه که دنیا به پايان می‌رسد آنان نيز به پايان رسند, و هرگز آنرا ترک نکنند و حتی اگر «کشته شوند» دوباره به آن بازگردند- و در عين حال, آنگاه که «پیروان» (آدميان) آمدند به آنان آموزش دهند و راه را برايشان باز کنند, و همچنان که «آدمیان» ترقی کردند و زندگیشان را به پیش بردند, الف‌ها بیشتر «رو به زوال» بروند. (به این دلیل بود که در اواخر دوره چهارم که عصر به عصر آدمیان تبدیل میشد الف ها بیشتر و بیشتر کوچ کردند.)

سرنوشت آدمیان (یا هبه آدمیان) فانی‌شدن است, آزادشدن از بندهای دنیا. از آنجا که دیدگاه این دنیا(و دیدگاه کتاب سیلماریلیون), دیدگاهی الفی است,آنجا فانی بودن به عنوان یک «راز» خدا تعریف شده و الفها می‌گویند «آنچه خدا برای آدمیان تدارک دیده ناشناخته است». و این حسادت و اندوهیست برای الفهای جاویدان.

-سپس تالکین ادامه داده:

همانگونه که گفتم, افسانه‌ سيلماريليون خيلی ويژه و خاص است, و با تمام چيزای مشابهی در زمينه اينکه «انسان اشرف مخلوقات و مرکز ثقل موجودات است» فرق می‌کند. زاويه ديد و علاقمندی‌های اين کتاب از آدميان نيست و از «الف‌ها»ست. آدميان اجبارا وارد شده‌اند...

با تمام اينها نويسنده کتاب يه آدمه, و اگه مخاطبی‌ هم داشته باشه اون هم يه آدمه پس آدمها بايد تو داستانهای ما باشند, و از نظر ظاهری و علايق نبايد به الفها-دورفها-هابيتها و غيره ربط داده بشوند.

با اين حال اونها در درجه دوم قرار می‌گيرند- دير می‌آيند, و با اينکه مهم ميشوند اما شخصيتهای اصلی‌ای نيستند..."

[3DMahdi 14,529]

نه, نمی تونن دوباره الف بشن. ارو هم برشون نمیگردونه. مانوه که هیچی دیگه!

میتونی بگی کجا گفته که نمیتونن دوباره الف بشن. من چیزی یادم نمیاد.

من نگفتم ارو این کار رو میکنه. گفتم میتونه این کار رو بکنه.

چرا فکر میکنی مانوه نمیتونه خرابکاری ملکور رو درست کنه؟ اونا تقریبا توی یک سطح هستن. به نظر من مانوه میتونه اونارو تقدیس کنه.

[sepehr.aghababaei 4]

به نظر من ایلوواتار چون خواستار این بوده که موجودی بی همتا و قدرت مند خلق کنه که هرکس توان درک آن رو نداشته باشه ممکن شما بگین که زندگی جاودان خوب اما تبدیل شدن به یک اسطوره خیلی بهتر ما انسان ها به جای داشتن زندگی جاودان امید قدرت دوستی محبت و...چیز های دیگر داریم ما در ظاهر شاید یک موجود فانی بزنیم اما اگر دقت کنیم همیشه در سر زمین میانه یک انسان است که کار های خیلی بزرگ را انجام می دهد این نعمت های ارو از هر چیز بهتر است تا زندگی جاودان ................... و ما دیگر به غیر از این چه می خواهیم...

ویرایش شده در آوریل 28, 2013 توسط تضاد
سهو نگارشی

[تضاد 1,867]

البته این هم نظری است ولی من فکر میکنم جاودانگی الف ها بیشتر به خاطر نقشی بوده که می بایست در تکامل زمین -بخونید آمادگی اش برای انسان ها- ایفا می کردن وگرنه دردی که الف به سبب نامیرا بودن تحمل می کنن بسیار سنگین تر و تلخ تر دردی هست که نوع بشر از مرگ تحمل میکنه. مردن واقعاً یک هدیه است.

[Glorfindel Thalion 528]

از نظر من این می تونه یکی از بحث های فلسفی در آثار تالکینه.

می تونیم در آثار تالکین بگیم که برای مثال دورفها نمودی از صنعتگران و مخترعان و هستن. آدم ها بیان گر مردمانی سلحشور و و با باور قوی هستند. هابیت ها نماد مردم عامه و ساده هستند. الف ها هم نمادی از اندیشمندان و علما و عرفا هستند و می تونیم بگیم الف ها جاودانه هستن ، چون علما و عرفا همیشه در اذهان مردم جاودانه هستند و حرفشون هیچوقت نابود نمیشه و انگار همیشه حاضرن و همیشه حتی بعد از هزاران سال از تفکر و نظرشون استفاده می شه.

به نظر من این می تونه دلیل این باشه که الف ها در داستان های استاد جاودان هستند. البته این به هیچ وجهی مانع از این نمیشه که توی گروه های دیگه اندشمند و عالم وجود نداشته باشه. اما تقریبا همیشه توی ارباب حلقه عاقلترین الف ها معرفی شدن. البته از مایار صرفنظر کنید چون جزو فرزندان ایلوواتار نیستن.

حالا اگه نگاه کنید دون اداین که سلحشور ترین ادما هستن. جاودانه تر از بقیه اداین هستن. یعنی سلحشوری هم می تونه جاودانگی ببخشه ولی نه به اندازه ی اندیشه.

در مورد بهشت هم که کلا اصلا هیچی معلوم نیست. :)

ویرایش شده در آوریل 28, 2013 توسط Glorfindel Thalion

[the LORD of the RINGS... 1,878]

در واقع ارو در آفرینش انسان و الف به هریک یه موهبت داد.به الفها جاودانگی و به انسانها مرگ.

و حتی موهبتی که به انسانها داد بسیار ارزشمند تر(و مرموز تر)هستش نسبت به جاویدان بودن الفها.الفهایی که محکومند تا روز بازپسین در دنیا باقی بمونند و حتی بعد از کشته شدن هم به تالارهای ماندوس میروند و همچنان در آردا هستند.ولی در مورد انسانها حتی بر والار هم پوشیدست که بعد از مرگ به کجا میروند و ارو همه اندیشه هاش رو برای والار آشکار نکرده.

[LORD LOSS 2,422]

1-به نظرمن کلا در حق دورف ها اجحاف شده.آیا اصلا ارو برنامه ای برای زندگی پساز مرگ اونها داشته؟یا این که اونا فرزندان اصلی ارو نیستن باعث شده ارو به این موجودات کم توجه باشه؟

2-فکر میکنم وقتی بهشتی هست باید جهنمی هم باشه.نمیشه که نیک وبد هر دو یک جور پاداش بگیرن.البته نظر شخصی من اینه ارو اصلا خیلی سعی نمیکنه دخالت کنه وبیشتر میزاره گروهی که شایسته تر وقوی تر هستن حکمرانی کنن و شکست خورده ها به فراموشی سپرده بشن.البته استثنا هم وجود ادره مث قضیه ی نابودی نومه نور.من به بهشت وجهنم آردایی معتقد نیستم وفکر میکنم اگر سرنوشت بعد از مرگی برای انسان ها تعین شده باشه یه دنیای موازی با ویژگی های منحصر به فرده.

[راداگاست قهوه ای 1,534]

1-به نظرمن کلا در حق دورف ها اجحاف شده.آیا اصلا ارو برنامه ای برای زندگی پساز مرگ اونها داشته؟یا این که اونا فرزندان اصلی ارو نیستن باعث شده ارو به این موجودات کم توجه باشه؟

درسته دورف ها فرزندان ایلواتار نیستن اونارو آعوله(همزه ندارم)همسر یاوانا ساخته که اولین کوهشون هم خزد-دوم بوده در خود سیلماریلیون توضیحات کافی داده.

[Edhelharen 677]

بهشت در آردا دو بعد داره , یکی جایی مادی هستش که همون قلمروی قدسیه و والار به همراه الف ها در آنجا زندگی می کنند ولی این مکان ابدی نیست یعنی در آردا و برای موجوداتی که به دنیا وابسته اند تعیین شده , مثل الف ها که سرنوشتشون اینه که تا ابد در دنیا بمانند وبا مرگ دنیا آنها نیز به پایان رسند , و به آن وابسته باشند و هرگز از آن جدا نشوند و حتی اگر بر اثر بیماری یا اندوه مردند , دوباره به دنیا بازگردند (و این بار به والینور می روند). اما سرنوشت آدمیان مرگ است همان هدیه ایلوواتار , مرگ حتی بر والار نیز ناشناخته است و آدمیان پس از مرگ به جایی می روند که الفها نیز بر آن آگاهی ندارند.

اما گفته می شود که ایلوواتار بر کسی آشکار نساخته که سرنوشت الفها پس از پایان دنیا چیست , و بنابراین نمیتوان در این باره با قاطعیت اظهار نظر کرد.

حرف های شما کاملا درست است ولی یکجا تو سیلماریلیون(بعدا شماره صفحش رو هم بهتون میگم)خوندم که تنها کسی که از سرنوشت آدمیان بعد از مرگ خبر داره برن پسر باراهیره. ویرایش شده در سپتامبر 22, 2013 توسط Edhelharen

[الوه 8,414]

حرف های شما کاملا درست است ولی یکجا تو سیلماریلیون(بعدا شماره صفحش رو هم بهتون میگم)خوندم که تنها کسی که از سرنوشت آدمیان بعد از مرگ خبر داره برن پسر باراهیره.صرفا جهت اطلاع!!! :?

صرفا جهت اطلاع روح برن پسر باراهیر به فرمان لوتین تینوویل توی تالارهای ماندوس میمونه و به اونجایی که ارو مقدر کرده نمیره! :دیــ