رفتن به مطلب

Recommended Posts

LObeLia

بحث رو دوست دارم. البته زیاد نمیشه درموردش حرف زد...

منم دغدغه های اینچنینی درمورد دنیای تالکین دارم و چند تاش رو هم تاپیک کردم و صحبتای مفصل کردیم. همیشه درمورد این موضوعات عمیق در آردا، به خودم میگم تالکین فلسفه نخونده... تنها ایرادی که میشه بهش گرفت. خیلی از مفاهیم رو درش نمی بینم. یا کامل نیستن. بنظر من، علت این کاستی ها و نقص ها{که خیلی هم ریز هستند و البته سنگین} ناآشنایی تالکین با فلسفه هست. من کمبود بنیانهای فلسفی رو در نوشته های استاد، خیلی خوب حس میکنم.

فلسفه ی یه جهان مهمترین وجه اونه. باید ریشه دار باشه. حتا اینکه نویسنده داره از چه فلسفه ای استفاده میکنه،مهم نیست. این اختیار خودشه. اما باید برای خلق چنین دنیای عظیمی فلسفه بلد می بود. دلیلشو نمیدونم...

دلیل این رو که چرا استاد دنبال فلسفه نرفته...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
lord las

به نظر من که تاپیک خیلی خوبیه جا داره که از هعمین جا مونت عزیزتشکر کنم.

انتخاب کلمات سخته واسم ولی در این مورد میتونم بگم که (پایان) یا همون به اخر رسیدن لزوما به معنای تمام شدن همه چیز یا از حرکت باز ایستدن یا همون سکون نیست حرکت با سرعت ثابت هم گاهی وقتها همون تمام شدن در عین پایداریه.میشه گفت که با مرگ ملکور و نواخته شدن سرود دوم اردا با یه سرعت ثابت به حرکتش به سمت بینهایت ادامه میده.البته این فقط یه نظریه است که میتونه درست هم نباشه اما فکر کردم گفتنش خالی از لطف نیست. با سپاس

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تور

بنظر من این بررسی از اساس اشتباهه چون ما داریم یک دنیایی رو با قوانین یک دنیای دیگه می سنجیم. درسته من منکر شباهت های آردا با دنیای خودمون نیستم حتی مشخصا تحت تاثیر دنیای خودمون و زندگی تالکین در این دنیا هم بوده اما در کنار این شباهت ها، تفاوت های بعضا بنیادینی وجود داره که من رو قانع نمیکنه. (پی نوشت رو بخونید) شما پایداری و ناپایداری که خودشون در چارچوب دنیای ما تعریف شدند رو اومدی و آردا رو نسبت به اونا سنجیدی که اشنباهه از نظر من. آردا داخل خودش مفاهیم پایداری و ناپایداری تعریف میشه. وقتی شما میگی الف ها به سرزمین میانه اومدند (یا نیومدند) و بعد از مرگ رجعت می کنند اما نه پیش ارو بلکه پیش والار و تالار های ماندوس، اینجا هیچ مشکلی پیش نمیاد چون الف ها ابتدا پیش والار بودند و بعد از مرگ هم میرن پیش والار. انسان ها هم ابتدا نزد والار نبودند و پس از مرگ هم والار ازشون بی اطلاعن این یعنی بنظر من جایی که میرن نزد الف ها یا والار نیست؛ کی میمونه ؟! ارو!

پس بنظر من آردا با ویژگی های خاص خودش هم دنیایی ناپایدار است البته با تعریفی که از ناپایدار ارائه کردی...

پ.ن

یکی از این تفاوت ها مباحث خداشناسیه. خدای آردا یعنی ارو برای آردا یک واسطه فاعلی گذاشته و اون والار هستند در حالیکه در دنیای ما هیچ واسطه فاعلی مستقلی وجود نداره کسانی که صاحبان دنیا باشند و با کمک هم دنیا رو بچرخونن! اینجا البته در دنیای آردا تنها با همون جمله ای که ارو به ملکور میگه هیچ کاری نیست مگر این که در راستای اراده من باشه، هرگونه شرکی هم رد میشه.

پ.ن 2

اون که گفتی هدف از خلقت رسیدن به معبود نبوده درباره الف ها که میتونم 100 درصد بگم صادقه در مورد انسان ها اما مشخص نیست اگر جایگاهشون پس از مرگ نزد ارو باشه چی؟! ما که اطلاعی نداریم والار و بقیه هم بی اطلاعن پس تقریبا میشه به این هم بعنوان یکی از تفاوت ها اشاره کرد.

ویرایش شده در توسط تور

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
مونت آو سائرون

شیرین: بله درسته. اما فکر میکنم در این مورد، جان یا اصلا رستاخیز به ذهنش نرسیده و اون رو فراموش کرده. یا کلا از شبیه کردن بیش از حد جهان ساخته ی خودش به دنیای واقعی امتناع میکرده و یا تا پایان عمر به این اعتقاد بوده که دنیای آردا پایدار است و وقتی حرفی از ناپایداری و رستاخیز نزده، خواننده هم نباید فکر کنه که رستاخیزی هست.

لردلاس: البته اینی که شما میفرماییدهم، گونه ای از به پایان رسیدن و به سمت نیستی رفتن هست اما با معنای رستاخیز فرق داره. بنده شخصا این نظریه شما رو صرفا یک پایانی میدونم که نشات گرفته از احساسه. یعنی در چنین مواقعی احساس میگوید همه چیز به پایان رسید. درسته؟! اما ما در اینجا به خود وقوع رستاخیز اشاره داریم. یعنی نابودی دنیای ثانویه و بازگشت به دنیای اولیه. خود رستاخیز یک واقعیت عینی هست. یک واقعیت منطقی است و زمانی که اتفاق بیفته به طور عینی و قطع به همه چیز پایان میده و هیچ اثری از زندگی ای تا قبل از اون وجود داشته باقی نمیزاره. من فکر میکنم همچین واقعه ای در آردا اتفاق نمی افته.

امین: خب بستگی داره معبود رو چه شخصی در نظر گرفت. باید بدونیم که مبعود حقیقی الف ها و انسان ها والار نبوده. ممکنه خیلی چیزهای دیگه مثل چشمه، ستاره، پرندگان وخاک و یا دیگر حیوانات از سرودی باشه که آینور بر اثر عصیان خوندند اما میبینم که رستنگاه آفریش الف ها و انسان ها برمیگرده به خود ایلوواتار و نغمه سوم اون که والار هیچ نقشی در اون نداشتند. پس در اینجا والار معبود نیست و هرچند هم که الف ها تونسته باشن به غرب دست پیدا کنن به معبود دست پیدا نکردند. والار و فرزندان ایلوواتار از لحاظ اصل هر دو به یک خالق برمیگردن.

در مورد موجودات مجرد مثل مایا و والا باید بگم که موجوداتی مجرد اند و اون سرنوشتی که برای موجودات فانی در نظر گرفته شده نمیتونه برای اونا کاربرد داشته باشه

کاملا درسته و من هم غیر از این نگفتم.

تور: دستت درد نکنه. شمام در باب پایدار بودن آردا برهانی آوردی که به ذهن من نرسیده بود.

البته بیا به جای رجعت از بازگشت استفاده کنیم چون رجعت در فلسفه معنای خاصی داره. پس بازگشت به معنای برگشتن به اصله.

شما برخلاف من که معبود رو عامل بازگشتن میدونم. شما مکانِ رستن و مکانِ زایش رو عامل بازگشتن میدونید و معتقدید که الف ها هرجا که باشن در آردا خواهند بود. پس عامل بازگشت مکان زایش بوده و در این صورت آردا نابود نخواهد شد و همیشه پایدار خواهد موند و بازگشت برای والار و مایار هم، بازگشتن به جهان خارج هست. پس بازهم برای آردا نابودی و رستاخیزی نمیشود در نظر گرفت.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تور

چطور شد؟! من بنا به دلایل خودم گفتم آردا ناپایداره شما میگی پایدار؟! :دی

نه اصلا بحث عامل مطرح نیست...بنظر من الف ها پس از مرگ نزد والار میرن یعنی جایی که بودن. با فرض این که مبدا رو استقرار الف ها در آمان بدونیم یعنی قبلشو حساب نکنیم چون همه چی بهم میریزه. (الان همینجا تفاوت ها نمود پیدا میکنه. معبود الف ها ارو یه اما بازگشتشون نزد والاره. قدرت های آردا.) و با احتساب این که انسان ها هم بازگشتی دارند من میگم ناپایداره.

ضمن این که یکی دیگه از تفاوت های بنیادین دیگه که وقتی رجعت و بازگشت رو گفتی یادم اومد اینه که در دنیای ما قبل از تولد عوالم دیگه ای هست و بعد از مرگ هم. که هر کدوم با اون یکی فرق دارن یعنی قبل از تولد ما جایی بودیم الان جایی هستیم یک درجه بالاتر و باز بعد از مرگ هم جایی میریم بسیار فراتر. در اون عالم قبل از تولد نزد خدا بودیم و بعد از مرگ هم نزد خدا برمیگردیم اما نه همونجا! در آردا عالم دیگه ای نیست قبل از تولد یا بعد از مرگ از جهان دیگری نام برده نشده همش آرداست همونطور که گفتی. بنا بر این تفاوت ها من اصلا میگم نمیشه پایداری یا ناپایداری برای آردا مشخص کرد...شاید بر اساس قوانین خود آردا ناپایدار باشه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
مونت آو سائرون

من کمی گم میشم در نوشته هات. :|

باید درنظر داشته باشی که داریم این معاد رو با معاد حقیقی خودمون مقایسه میکنیم. حالا کار درستی میکنیم یا غلطی چیزی هست که موضوع این تاپیک همینه.

این تاپیک میخواد با مقایسه ی ضرورت معادِ این جهان، حدس بزنه که آیا آردا معاد دارد یا خیر!

شما میگی اصلا قرار نیست الف ها برن پیش ایلوواتار. منم میگم هیچ کدوم از کاینات آردا نمیرن پیش ایلوواتار.البته گفتیم شاید استثنا فقط انسان ها برن. اونهم کسی نمی دونه و طبق معاد در دنیای ما، علت معاد، رسیدن به خداست. بنابراین با این مقایسه، رستاخیزی نیست و نمیشه آردا رو ناپایدار دونست. باید پایدار دونست.

ضمنا نفهمیدم چجوری از پاراگراف آخرت نتیجه گیری کردی که پایداری آردا مشخص نیست. :|

ویرایش شده در توسط مونت آو سائرون

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تور

من از همون ابتدا گفتم به خاطر این تفاوت ها این بررسی و مقایسه اشتباهه. نمیشه بگیم معاد که در ادیان ما تعریف میشه: بازگشت به سوی خدا؛ بیایم و توی آردا دنبالش باشیم.

بعد گفتم اگر هم قراره مقایسه بشه باید آردا رو با خودش و با قوانین خودش بررسی کرد.

در ادامه گفتم که معاد (به معنای بازگشت) در آردا هست اما درمورد نژاد های گوناگون فرق میکنه و {درباره انسان ها} مطمئن نیستیم.

دیگه من نظرمو گفتم نمیدونم اگر به تعریف پایدار نزدیک تره خب پایداره من راستش درست نفهمیدم منظورت از پایداری چیه. اگر منظورت از ناپایداری، کن فیکون شدن دنیا و یبدل الارض غیر الارضه که بله آردا تقریبا پایداره، گرچه آردا از لحاظ ظاهری سه بار تغییر کرد در سه دوران اما همچنان آردا موند. اگر هم چیز دیگریه که من نفهمیدم نتیجه گیری با خودتون.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
اله ماکیل

اگه منظور مونت عزیز رو از "پایداری" درست فهمیده باشم باید بگم که من تا جایی که یادمه در مورد سرنوشت آردا پس از نبرد بازپسین و اینکه جهان بعد از اون جنگ باقی میمونه یا زیر و زبر و نابود میشه تو آثار تالکین به نظر قاطعانه ای برخورد نکردم. راستش دنبالش هم نبودم. چون به قول آرفارازون این یه دنیای فانتزیه و به قول تور مقایسه کردن این دنیا با المان های دنیای واقعی خودمون بی فایده س.

تنها کاری که میشه کرد بررسی نگاه تالکین به این مسئله (تو بالا ازش تحت عنوان معاد یاد شده) هست که من فک میکنم اصلا قلم تالکین به اون جاها نرسیده. لزومی هم نداشته برسه. در نهایت باید یادمون باشه که این یک داستان هست. نه چیزی بیشتر و نه چیزی کمتر؛هرچند که به عنوان یک داستان، یکی از شاهکارها به حساب میاد. تالکین در صدد پایه گذاری یه جهان بینی یا ایدئولوژی نبوده که بخواد تمام وجوه ایدئولوژی های دنیای خودمون رو به یه نحوی تو داستانش مورد اشاره قرار بده. چه بسا به همین دلیل بوده که به سرنوشت آردا اشاره ای نشده و فقط در حد گمانه زنی توی یادداشت های تالکین باقی مونده. هر چند ای کاش بهش اشاره ای میشد... :|

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
مونت آو سائرون

تور: بله منظورم از ناپایداری همون کنف یکون شدن، نابودی جهانه و اینکه تمام ساکنانی که در آردا حریم فرمانروایی برای خودشون داشتن برگردن به جهان اولیه که جهان ارو و آینور بوده. پس بنابراین حرف شما و من در حقیقت یکی هست و همونطور که خودت گفتی معتقدی که پایداره. منم میگم پایداره. اگر این دو حرف رو کنار هم بزاری و عمیق بهش نگاه کنی میبینی که من و تو یک نظر رو داریم :)) و اینکه یک رستاخیز برپا بشه و آردا رو نابود کنه و موجودات نامیرای آردا همگی برن در اون جهان اولیه که گفتم یعنی پیش ارو، نمیدونم کجای این موضوع روی نژادهای مختلف فرق میکنه؟! :(( گفتم استثنا هم داشتیم که راجب انسان ها و دورف ها هم توضیح دادم.

اله ماکیل: دقیقا همه چیزهایی که نوشتید، افکار خود منم هست. مثل چیزهایی رو که گفتید، من در تایید حرف های شیرین گفتم. این موضوعِ پایداری فقط یک چالش بود در ذهن من.

خب تا اینجا نتیجه رو اعلام میکنیم:

وجود رستاخیز یا نبود اون، موضوعیه که در دنیای آردا مشخص نیست. چیزی هست که تالکین تالکین راجب اون صریح حرف نزده یا اصلا حرفی نگفته. اما ما بنابراین دلایل و ضرورت هایی که برای رستاخیز در دنیای ما تعریف شده و بنابر پیشگویی ماندوس در دوران چهارم، این احتمال رو میدیم که دنیای آردا پایداره، رستاخیز نداره و ساکنان اون به دنیایی دیگه برگردونده نمیشن.

ویرایش شده در توسط مونت آو سائرون

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
به لگ
در در 6/12/2014 at 1:14 PM، مونت آو سائرون گفته است :

وجود رستاخیز یا نبود اون، موضوعیه که در دنیای آردا مشخص نیست. چیزی هست که تالکین تالکین راجب اون صریح حرف نزده یا اصلا حرفی نگفته. اما ما بنابراین دلایل و ضرورت هایی که برای رستاخیز در دنیای ما تعریف شده و بنابر پیشگویی ماندوس در دوران چهارم، این احتمال رو میدیم که دنیای آردا پایداره، رستاخیز نداره و ساکنان اون به دنیایی دیگه برگردونده نمیشن.

کاملا مخالفم :!

هم رستاخیز داره هم جایی دیگه مثل بهشت خودمون

یعنی حرف ماندوسو قبول ندارین ؟

گفته زمانی ملکور از دروازه شب میفراره و میاد و ... دیگه حال ندارم بگم

بعد از پایان دنیا هم به نظرم اگه قراره بچه ها ارو با آینور موسیقی بسازن پس باید یه جایی پیش ارو باشن دیگه

تازه بعد مرگ انسان ها اونا به جایی دیگه میرن که خبر نداریم اما گفته میشه انسان ها متعلق به زمین نیستن و به جایی دیگه تعلق دارن

بارها اشاره شده به این موضوع

نتیجه گیری :

دنیای آردا نیمه پایداره ;)

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Nienor Niniel
در در 1/14/2017 at 0:29 AM، به لگ گفته است :

کاملا مخالفم :!

هم رستاخیز داره هم جایی دیگه مثل بهشت خودمون

 

نیمه پایدار دقیقا چطوره؟ بنظر من نمیشه نصفش کرد.

بهشت رو که مخالفم. بهشت رو کجا دارید در نظر می گیرید؟ والینور؟ اونجا به نظرم شرایط بهشت بودن رو نداره. مگه نباید جایی باشه که توش همش راحتی و خوشیه؟ اما تو والینور ناراحتی هست، خونریزی هست، جنگ و دعوا هست. فقط زیبایی و مقاومت بیشتر در برابر زوال و خاص بودنشه (به خاطر وجود آینور و زندگی و اسبابشون!) که اون رو متمایز از بقیه ی سرزمین ها میکنه.

در مورد رستاخیزم به نظر من اون طور نیست که بشه گفت میرن به دنیای دیگه یی.  ماندوس میگه دوباره آردا (همون دنیا) رو آباد می کنند. به نظرم تنها چیزی که یجورایی ماورایی هست تالارهای ارو و جاییه که انسان ها میرن. که البته در مورد دومی هم چون ما نمی دونیم کجاست نمی تونیم بگیم حتما جایی خارج از آرداست و در دنیای دیگه ییه. در کل موافقم که مخلوقات ارو به آردا وابسته اند و دنیای دیگه یی برای بودنشون در اون به چشم نمیاد. حالا اسم این رو پایداری باید گذاشت یا مفهوم دیگه نمی دونم!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...