مباحثه فینرود و آندرت [Athrabeth Finrod Ah Andreth]

[3DMahdi 14,529]

 

 

 

فکر میکنم دو سالی میگذره از زمانی که اولین بار قول ترجمه این مطلب رو دادم(اگه بیشتر نباشه)، توی این مدت هم بارها توی تاپیکهای مختلف بحث به سرنوشت انسان ها و تفاوت اون با الفها و نحوه برخورد والار با الف ها و انسانها و فلسفه مرگ و زندگی پس از مرگ و پایان آردا پیش اومده و تقریبا توی همه شون هم باز این وعده رو تکرار کردم. آخرین بار هم همین اردیبهشت امسال بود که دیگه تصمیم گرفتم کار ترجمه رو شروع کنم اما باز هم روند ترجمه طولانی شد اما از اونجا که کارهای من دیر و زود داره اما سوخت و سوز نداره بالاخره این ترجمه معهود رو به سرانجام رسوندم. حالا بریم سر اصل مطلب.

 

داستان مباحثه فینرود و آندرت(به انگلیسی: The Debate of Finrod and Andreth و به سیندارین: Athrabeth Finrod Ah Andreth) داستانی هست که تالکین قصد داشته به عنوان آخرین ضمیمه سیلماریلیون منتشر کنه. این داستان در جلد دهم تاریخ سرزمین میانه با عنوان «حلقه مورگوت» اومده. آندرت یکی از زنان فرزانه خاندان بئور هست و فینرود در یکی از سفرهاش به دورتونیون با آندرت در مورد مرگ و فلسفه اون برای الف ها و انسانها یه صحبت خیلی مفصلی میکنن. توی این مباحثه خیلی مسائل از دیدگاه هر دو نژاد بررسی میشه که خوندنشون رو به همه توصیه میکنم. یه جاهایی از متن خیلی فلسفی میشه و سعی کردم به شیواترین شکل ممکن منظور رو برسونم که امیدوارم تونسته باشم.

 

از همه دعوت میکنم بعد از خوندن این مطلب بیان و اون بحثهای قدیمی در مورد سرنوشت الفها و انسانها با توجه به مطالب جدید داخل این مباحثه پیگیری بکنن.

هر پیشنهاد و انتقادی هم در مورد ترجمه دارید همینجا یا از طریق پیغام خصوصی به من بدید تا اعمال بکنم.

 

این مباحثه فینرود و آندرت تقدیم شما:

 Athrabeth Finrod Ah Andreth.pdf

با تشکر

ویرایش شده در اکتبر 1, 2015 توسط 3DMahdi
تصحیح لینک دانلود

[Aslan 2,643]

با سلام و درود بر تمام خوانندگان

اولین پست تو هر تاپیکی خیلی سخته مخصوصا تاپیکی به این پر محتوایی که نوید بحث های خوب رو خواهد داد

تقدیر و تشکر رو می زارم اخر از همه و یه راست می رسم سر بحث اصلی

فصل خیلی جالبی بود و اصلا با فضای اصلی داستان های تالکین و حتی با متن سیلماریلیون خیلی تفاوت داشت

یه حس غریبی به ادم دست می داد که نمی تونم فعلا به تصویر بکشم

اما از این حرف ها که بگذریم می خوام این جوری شروع کنم نوشته هام رو

والهالا سرزمینی در اساطیر نورسه که اودین بر اون حکم فرمایی می کنه

سرزمینی که اودین قهرمانان انسانی خودش رو اونجا می بره و پیش خودش نگه می داره

والهالا یه چیزی مثل بهشت خودمونه که انسان ها در اون هستن

در ادیان توحیدی هم به این موضوع اشاره که انسان بعد از مرگش به جایی می ره که در اونجا راحته و بدون هیچ گونه درد و مشکلی زندگی می کنه

تو این فصل هم که ترجمه شد آندرت به همین موضوع اشاره کرد

در واقع در این گفت و گویی که بین آندرت و فینرود صورت گرفت آندرت به این موضوعاتی اشاره کرده که در واقع می شه گفت 70% همانند زندگی انسان ها در دوران ما هست یعنی در واقع انسان هایی که تو سرزمین میانه زندگی می کنند همون نمونه های انسانی هستند که تو دنیای ما زندگی می کند

نمونه هایی که جالبه پیرامون نکته ی بالا گفتم که توجه ام رو به خودش ضبط کرد :

1- اشاره به فرزانه ها که به نوعی می شه گفت عارف هستند یا پیامبر

اونجایی که تو صفحه ی 7 می گه فرزانگان ما بهمون می گن برای مرگ ساخته نشده ایم خیلی من رو یاد اون شعرمعروف مولانا که می گه " از کجا آمده ام امدنم بهتر چه بود و .... می ندازه "

نکته ی بعدی که شاید در همین راستا بشه تو صفحه ی 19 هست اونهایی که به امید کهن باور دارند, احساس می کنم اونها پیامبرنی و یا رسولانی هستند که برای انسان ها فرستاده شده تا اون ها ناامید نشن

**توجه : ببینید نمی خوام داستان تالکین رو ببرمش تو داستان های اسلامی و غیره شما می تونید این پیامبران رو از نگاه دین یهود ببینید یا مسیح یا اسلام و یا حتی زردتشت مهم نگاه مشترکیه که بین داستان های تالکین و این ادیان توحیدی وجود دارند, توجه کنید که داستان های تالکین هم توحیدی هستند

2- نکته ی دیگه ای که خیلی جالب بود و فینرود باعث تعجبش شده بود همون جدایی روح و جسم در داستان های تالکین بود عین داستان های ادیان توحیدی

جالب تر اونجا می شه که فینورد می گه جسم شما زمانی که روحتون از بدن خراج می شه احتمال داره که یه روح دیگه واردش بشه اما اندرت این موضوع که به نوعی مسخ هست رو رد می کنه و عین همون چیزی که شاید در فلسفه ی اسلامی یا به قول دوستان فلسفه ی اسلامی شده می تونیم ببینم

3- موضوع بعدی

که خیلی گنگ نشون می ده صحبت از یه سایه هست

سایه ای که باعث مرگ می شه

اون سایه ملکور نیست به نوعی

سایه ای که از همون اول دنبال اون ها بوده

به نظرم این موضوع خیلی جالبه

نکات دیگه هم هستند که باید یه بار دیگه داستان رو بخونم و بعد به اونها اشاره کنم

پ.ن :

تشکر ویژه از مهدی دارم بابت ترجمه عالیش که به نوعی در حد همون ترجمه سیلماریلیون بود

می گم مهدی جون بیا این 12 جلدی رو ترجمه کن خیال همه رو راحت کن :دی

قول می دم من و ت.ت قسمت های تحریف شده رو برات بازگو کنیم :دی + یه سر هم می بریمت پیس ماندوس انسون ها تا جلال و جبروت اون رو هم ببینی :دی

[3DMahdi 14,529]

ممنون

منم میرم سر اصل مطلب

1- عارف درسته اما پیامبر نه! خود آندرت هم یکی از این فرزانه هاست و به صراحت میگه که والار زحمت راهنمایی ما رو به خودشون ندادن پس قضیه فرستاده و پیامبر منتفی میشه.

2- فینرود این حرف رو یا توجه به سرنوشت خود الفها میزنه. الفها پس از اینکه به تالارهای ماندوس میرن میتونن پس از یه مدت برگردن و در جسم یه نوزاد دیگه قرار بگیرن

3- این حرفیه که آندرت میزنه اما فینرود اعتقاد داره که سایه همون ملکوره و مرگ ربطی به اون نداره. مرگ همیشه بوده و ملکور ازش استفاده کرده برای ترسوندن انسانها.

پ.ن:

آره، این 20 صفحه دو سال طول کشید. کلش میشه 2000 سال. سال 4014 بهتون تحویل میدم. :دی

[Aslan 2,643]

1- بله درسته خود من هم اصن دوس ندارم پیامبر تو این وسط کشیده بشه و این که آندرت خودش یه فرزانه باشه , می شه گفت هست اما خب خودش داره انکار می کنه

اما یه چیز دیگه اون قسمت آخر که در مورد امید کهن داشت صحبت می کرد رو نفهمیدم

آندریت از اشخاصی صحبت می کنه که کارشون امید دادن اگه اشتباه نکنم و فکر نمی کنم که منظورش عارف ها باشه و این یه ذره به نظرم قابل توجه اما خب شاید من خیلی ریز شدم

اما جالب تر زمانی می شه که ادامه اش در مورد رو صحبت می کنه :D

2- سیلماریلون رو دوباره باید بخونم :دی ما یادم نمیاد تو اونجا اشاره ای به این شده بود که روح و جسم انسان ها جدا می شه از هم و غیر

به هر حال شاره به این موضوع خودش خیلی جالب می تونه باشه که دید خواننده به انسان های سرزمین میانه عوض بشه و تصور نکنند که انسان در سرزمین میانه زندگی عبث و بیهوده ای

مخصوصا که تو جاهایی آندریت اشاره داره زندگی پس از مرگ خیلی بهتر برا انسان ها

3- تو این مورد یکمی شک دارم

آندریت یه جوری صحبت می کنه که انگار احساس می کنم اون ملکور نیست

اگه ملکور بود اسم اون رو می اورد اما تو بیشتر حرف هایی که رد و بدل می شه این فینرود که داره می گه اون سایه ملکور در صورتی که فکر نکنم اون ملکور باشه

اون یه سیاهیه که از اول بوده مثل اونگولیانت, چون اون باعث شد موهبت عمر کوتاه به انسان ها داده بشه یه چیزی مثل همون که انگار انسان از بهشت رانده شده و ...

به نظر من از سیاهی تو دنیای تالکین تعریف دیگه ای باید کرد شاید ملکور هم خودش طعمه این سیاهی قرار گرفته باشه

یه نکته ی دیگه هم هست و خیلی جالب اندریت از یه شخصی صحبت می کنه که تمام تباهی ها رو از بین خواهد برد و می گه این از قدیم بوده و به ما رسیده مثل این که می خواد بگه یه منجی می خواد بیاد و شاید منظورش تورین که جالب می تونه باشه

از دوستان الوه, تور, امین و حمید و سایرن می خوام که بیان بحث واقعا جالبیه ها !!

پ.ن :

1- نترس تو اصلا نگران زمان نباش من و ت.ت هستیم :))

2- اقا این متن واقعا این قدر سنگین بود یا سنگینش کردی :دی

ترجمه ات خیلی عالیه و متن واقعا زیبا ترجمه شده وقتی می خونمش یاد کتاب پیشگویی اون پیرزن تو کتاب ادای کهن می افتم :دی

یه چند تا غلط که انگشت شماره فکر کنم تو متن هست اما باز باید بخونم شاید خطی دید باشه

[3DMahdi 14,529]

1- فکر نمیکنم اونها کارشون امید دادن باشه. یه سری فرزانه هستن که این امید رو دارن که یه روز ارو وارد میشه و همه پلیدی ها رو از بین میبره.

2- نه توی سیلماریلیون در این مورد چیزی ننوشته. اینا توی همین تاریخ سرزمین میانه هستن. دید آدم نسبت به سرنوشت انسانها رو خیلی عوض میکنه. مخصوصا اون حرف های فینرود که میگه شما اومدید به ما کمک کنید و دنیا رو شفا بدید.

3- خب آندرت که اسم ملکور رو نمیاره و همش میگه «آن بی نام» براش یه جوری مثل ولدمورت توی هری پاتر هست که همه میترسن اسمش رو بیارن. یه جا میگه ما از تاریکی فرار کردیم و اومدیم اینجا و حالا میبینیم همون تاریکی جلومونه. به نظرت منظورش ملکوره. اون قسمتی که میگی سیاهی از اول بوده و باعث شده موهبت مرگ به انسانها داده بشه یعنی چی؟ موهبت مرگ که از اول داده شده بود. چیزی باعثش نشده.

این موردی که گفتی خیلی جالبه. بهش توجه نکرده بودم. مثل اینکه آدما همیشه دنبال منجی هستن! :دی

اون زمان که اصلا تورین به دنیا نیومده بود و بعید میدونم که اصلا کسی در سرزمین میانه از این پیشگویی مربوط به تورین خبر داشته باشه.

پ.ن:

1- :)

2- نهایت تلاش رو کردم که ساده بنویسم. متنش بعضی جاها خیلی سخت میشد و مجبور بودم یه جمله رو 10 بار بخونم تا خودم بفهمم چی میگه چه برسه اینکه منظور رو برسونم. هرجا که نامفهومه بهم بگو تا تصحیح کنم. اون غلطهای املایی رو هم برام بفرست.

مرسی

[Aslan 2,643]

2- اره , این قسمتی که فینرود تصور می کنه که انسان ها نجات دهنده ی اون ها هستن خیلی جالبه اما تو روند داستان و مخصوصا اون آخرش آندرت یه جوری داره می فهمونه بهش که زندگی الف ها و انسان ها به نوعی باهم فرق داره و هر کدوم راه خودشون رو میره و همین حرف های آندرنت باعث شد که فینرود لحن صحبتش عوش بشه

3- تفکر تو این زمینه خیلی سخته و نمی شه دقیقا همه چی رو بهم ربط داد

اگه بگم اون سیاهی مثل والدرمورت قضیه خیلی پیچده تر می شه به نظرم

ملکور اون قدری نیست که بشه از اسم اون صرف نظر کرد اون حتی جلوی اون اونگولیانت کم میاره یادم هست

یه ترس خارج از تصور که که انسان ها درکش می کنند و الف ها نمی تونند تصور کنند

راستش مثل پازل می مونه که نمی شه اون ها رو کنار هم گذاشت

تو صفحه ی 166 سیلماریلیون اشاره شده که فقط منوه و ماندوس می دونند این موضوع رو و تو ترجمه ی تو هم گفته که تنها مانوه تا انتهای نت های موسیقی گوش کرد و همین موضوع شاید باعث بشه که منوه دنبال انسان ها نفرسته چون یه جور خیالش راحت بوده از اینده و ...

به نظر من نکته ی مهم همون تعریف سیاهی تو دنیای تالکین و این می تونه قطعه ی گمشده ی پازل باشه و این هم زمانی حاصل می شه که تو اونگولیانت بررسیش کنیم

از طرفی این نکته رو هم باید بهش اضافه کنی که آندرت یه جوری صحبت می کرد که انگار قبل از این که موهبت مرگ بهشون داده بشه اونا نامیرا بودن و زندگی می کردن همین موضوع رو پیچیده تر می کنه

شاید انسان ها بودن در زمانی که سرود خوانده می شد

توجه به این موضوع داشته باش که اندرنت می گه مانوه تونست تا اخر آهنگ گوش کنه و تو آِنولینداله اون جایی که اهنگ تموم می شه و به والار می گه بیاید تا اون چیزی که نواختید رو بهتون نشون بدم در واقع شاید مانوه تنها بوده و اون همه چی رو دیده و شاید دیده که انسان ها بودن

4- در مورد منجی

خب توجه کن داستان های تالکین به نوعی خدا توش وجود داره و توحیدی هستش و مثل سایر ادیان توحیدی از اسلام گرفته تا زردتشت و ... همشون به یه منجی اعتقاد داشتن و همین موضوع هم تو داستان های تالکین جلوه می شه

تو ادیان کافر کیشی شاید منجی رو خیلی کم ببینیم و اصلا نبینیم, تنها اساطیر اسکاندیناوی هستش که به زندگی پس از مرگ اعتقاد دارن و اون هم تنها به واسطه رخنه کردن دین مسیح در این اساطیر

از طرفی توجه کن که اندرت می گه که این پیشگویی شده و الان با گذشت چندین سال تبدیل به یک جور افسانه یا داستان شده

5- یه چیز بی ربط

با این همه جاهای مشکوک تو سرزمین میانه که واقعا حرص می ده ادم رو یه طرف اون قضیه تام یه طرف دیگه :)

الان دقیقا تام این وسط واقعا حرص ادم رو در میاره همه چی رو می دونه و نمی گه

[رضائی.استل 3,749]

منم بیام تو بحث:

این جاودانه بودن فرزندان کهتر چجوری توجیه می شه؟ چجوری ملکور عمرشونو کوتاه کرده؟ یادمه که "مرگ" هبۀ ارو ایلوواتار بود به فرزندان کهترش و آتش زوال ناپذیر فقط نزد ارو بود برای همین دورف های آئوله فانی بودن.

خیلی جالبه که فینرود می گه ما هر دو یه مسیرو می ریم اما با سرعتی متفاوت.

[LObeLia 4,013]

منم بیام تو بحث:

این جاودانه بودن فرزندان کهتر چجوری توجیه می شه؟ چجوری ملکور عمرشونو کوتاه کرده؟ یادمه که "مرگ" هبۀ ارو ایلوواتار بود به فرزندان کهترش و آتش زوال ناپذیر فقط نزد ارو بود برای همین دورف های آئوله فانی بودن.

خیلی جالبه که فینرود می گه ما هر دو یه مسیرو می ریم اما با سرعتی متفاوت.

خب اینکه ملکور مستقیما عمرشون رو کوتاه کرده، اعتقاد آندرت و مردمش هست نه چیزی که فینرود بهش معتقده. من خیلی جاها با آندرت مخالف بودم.

آندرت و مردمش انگار بکل یادشون رفته مرگ، هدیه ایهست برای انسانها. و همش از مرگ طوری صحبت میکنه هول آور! طوری توصیفش میکنه که انگار دیگه نهایته! من اینطور فکر میکنم که آندرت {در جایگاه فرزانه ی مردمش} افکارش دستخوش تحریفات پلیدی و دروغ های ملکور شده. خیلی جاها با {به قول فینرود} دهانِ دروغگو حرف میزنه. فینرود انگار علـاوه بر دانش افزایی، قصدش ازین مباحثه، به یاد آوردنِ حقیقت اولیه و سخنان راستین و اون سرچشمه های راستینِ آغاز روزگاران،برای آندرت و دیگر انسانهاست.

آندرت بقدری آشفته فکره که حتا ملکور رو با ارو یکی میدونه... به صراحت! و این نشان از به ثمر نشستنِ نقشه های شوم ملکوره!

ملکور حتا اگر تونست نژاد اورک ها رو با تقلید و تحریف، درست کنه اما نتونست مرگ رو تغییر بده براشون. چون اورکها هم نمی میرند مگر به کشته شدن!

فین رود میخواد برای آندرت ثابت کنه که مرگ رو ما الف ها و حتا همه ی مخلوقات توی سرنوشتمون داریم. مرگ ما رو می ترسونه. اما به شیوه ی دیگه ای! اما چرا شیوه اش فرق داره؟؟ چون جسم ما با شما متفاوته. از یک دست آفریده شدیم اما هر نژاد در پذیرای مرگ بودن، مقاوم تر و دیگری سست تر عمل میکنه.

این تا اینجا...

[ت.ت 1,592]

آندرت و مردمش انگار بکل یادشون رفته مرگ، هدیه ای هست برای انسانها. و همش از مرگ طوری صحبت میکنه هول آور!

خب اینم در نظر بگیر که سیلماریلیونی که ما خوندیم نقلی هست از حکایت های الدار، ینی اعتقادات الدار توی متن سیلماریلیون منعکسه، نه نژادای دیگه، و این عنوان مرگ؛ "هبه ای به انسان ها" هم چیزی نیست جز اعتقاد الف ها، چه بسا اگر حکایت های از زبان آدمیان نقل میشد تعاریف دیگه ای از مرگ میدیدیم، چون فقط از جانب الدار و والار ـه که اینقد به مفهوم مرگ با دید مثبت نگاه میشه، هیچ کدوم از آدمیان که بصورت مستقیم باهاش روبرو هستن، مرگ رو به عنوان یه هبه قبول نکردن! حتی فرزانگانشون...

ت.ت

[رضائی.استل 3,749]

آره این درسته که مرگ یک هدیه ست و از ابتدا بوده. سیلم می گه که ارو به آدمی زادگان هبه های عجیبی داده. چیزی که به قدرت ها و فرزندان مهتر نداده. این که تا ابد بندی مدارات این جهان نباشند و دیر یا زود آن را ترک گویند. از این جا نتیجه می گیریم که مرگ از همون ابتدا در فئا و روئا ی انسان ها بوده. توی داستان آراگورن و آرون، باز هم شاه اله سار به این موهبت اشاره می کنه.

سوال من اینه که چرا فینرود و آندرث می گن که مرگ از جانب ملکور بر اون ها تحمیل شده؟ یا برداشت من نادرسته؟

راجب نژاد اورک ها و عمرشون: یادمه توی یکی از تاپیک ها این که اورک ها جاودانه اند یا فانی، اختلاف بود. اما قاعدتا باید جاودانه باشن. گر چه فئا و روئا شون تحت تدابیر پلید ملکور دستخوش تغییر شده اما ذات شون از همون خمیره ست.

به نظرم مرگ برای انسان ها قابل درک و محتومه اما برای الف ها غیر طبیعی و چیزی خارج از تقدیرشون. برای همین فینرود با هول و هراس ازش صحبت می کنه و نمی تونه اونو درک کنه. این تفکر فینرود در باب الف ها برام عجیبه که می گه ما هم مرگ رو داریم اما به شیوه ای دیگه. به نظرم مرگ از تقدیر الف ها نیست. یادمه سیلم می گفت که انسان ها از همون مایه ای آفریده شدن که الف ها. اما موهبت های دیگه ای ارو بهشون داده.

اینم برام جالب بود که فینرود می گه هر دو نژاد خویشاوند می میرن اما با سرعتی متفاوت...

ویرایش شده در ژوئیه 31, 2014 توسط رضائی.استل

[3DMahdi 14,529]

3- تفکر تو این زمینه خیلی سخته و نمی شه دقیقا همه چی رو بهم ربط داد

اگه بگم اون سیاهی مثل والدرمورت قضیه خیلی پیچده تر می شه به نظرم

ملکور اون قدری نیست که بشه از اسم اون صرف نظر کرد اون حتی جلوی اون اونگولیانت کم میاره یادم هست

یه ترس خارج از تصور که که انسان ها درکش می کنند و الف ها نمی تونند تصور کنند

راستش مثل پازل می مونه که نمی شه اون ها رو کنار هم گذاشت

...

به نظر من نکته ی مهم همون تعریف سیاهی تو دنیای تالکین و این می تونه قطعه ی گمشده ی پازل باشه و این هم زمانی حاصل می شه که تو اونگولیانت بررسیش کنیم

از طرفی این نکته رو هم باید بهش اضافه کنی که آندرت یه جوری صحبت می کرد که انگار قبل از این که موهبت مرگ بهشون داده بشه اونا نامیرا بودن و زندگی می کردن همین موضوع رو پیچیده تر می کنه

به نظرم این تاریکی با اون تاریکی که در وجود اونگولیانت هست متفاوته. تاریکی اونگولیانت یه چیز فیزیکی هست اما تاریکی ملکور یه جور استعاره از کارهای پلیدش.

تو صفحه ی 166 سیلماریلیون اشاره شده که فقط منوه و ماندوس می دونند این موضوع رو و تو ترجمه ی تو هم گفته که تنها مانوه تا انتهای نت های موسیقی گوش کرد و همین موضوع شاید باعث بشه که منوه دنبال انسان ها نفرسته چون یه جور خیالش راحت بوده از اینده و ...

آره این خیلی مهمه، مخصوصا برای کسانی که میگن چرا والار اسانها رو رها کردن و از کجا میدونستن که اونها میتونن از پس خودشون بر بیان. تو این گفتگو فینرود میگه "شاید شما قوی تر از اون بودید که نیازی به کمک والار داشته باشید". و همینکه مانوه تا آخر رو دیده و امیدی داره که نیه نا نداره.

منم بیام تو بحث:

این جاودانه بودن فرزندان کهتر چجوری توجیه می شه؟ چجوری ملکور عمرشونو کوتاه کرده؟ یادمه که "مرگ" هبۀ ارو ایلوواتار بود به فرزندان کهترش و آتش زوال ناپذیر فقط نزد ارو بود برای همین دورف های آئوله فانی بودن.

خیلی جالبه که فینرود می گه ما هر دو یه مسیرو می ریم اما با سرعتی متفاوت.

آره به نظر منم حرف های آندرت یه جاش میلنگه.

حرف های فینرود خیلی جالبه و یه دریچه دید جدید برای آدم باز میکنه.

آندرت و مردمش انگار بکل یادشون رفته مرگ، هدیه ایهست برای انسانها. و همش از مرگ طوری صحبت میکنه هول آور! طوری توصیفش میکنه که انگار دیگه نهایته! من اینطور فکر میکنم که آندرت {در جایگاه فرزانه ی مردمش} افکارش دستخوش تحریفات پلیدی و دروغ های ملکور شده. خیلی جاها با {به قول فینرود} دهانِ دروغگو حرف میزنه. فینرود انگار علـاوه بر دانش افزایی، قصدش ازین مباحثه، به یاد آوردنِ حقیقت اولیه و سخنان راستین و اون سرچشمه های راستینِ آغاز روزگاران،برای آندرت و دیگر انسانهاست.

آندرت بقدری آشفته فکره که حتا ملکور رو با ارو یکی میدونه... به صراحت! و این نشان از به ثمر نشستنِ نقشه های شوم ملکوره!

ملکور حتا اگر تونست نژاد اورک ها رو با تقلید و تحریف، درست کنه اما نتونست مرگ رو تغییر بده براشون. چون اورکها هم نمی میرند مگر به کشته شدن!

فین رود میخواد برای آندرت ثابت کنه که مرگ رو ما الف ها و حتا همه ی مخلوقات توی سرنوشتمون داریم. مرگ ما رو می ترسونه. اما به شیوه ی دیگه ای! اما چرا شیوه اش فرق داره؟؟ چون جسم ما با شما متفاوته. از یک دست آفریده شدیم اما هر نژاد در پذیرای مرگ بودن، مقاوم تر و دیگری سست تر عمل میکنه.

این تا اینجا...

طبق گفته های آندرت اونها اصلا همچین باوری ندارن که مرگ هبه ایلوواتار هست. کسی همچین چیزی بهشون نگفته. حتی میگه که طبیعیت اصلی ما برای مرگ نبوده و ما از اول میرا نبودیم و این بعدا تحمیل شده.

چیزی که من از حرفهای فینرود برداشت کردم اینه: جسم الف ها از آرداست و برای همین محدود به آردا هستن و نمیتونن خارج بشن اما جسم و روح انسانها از آردا نیست و میتونن خارج بشن و به خونه اصلیشون برن. درواقع الفها یه مرگ حتمی دارن که با پایان آرداست و پس ازز اون تموم میشن اما انسانها تموم نمیشن و بعد از مرگ هم به جای دیگه میرن و باز هم هستن.

[LObeLia 4,013]

خب اینم در نظر بگیر که سیلماریلیونی که ما خوندیم نقلی هست از حکایت های الدار، ینی اعتقادات الدار توی متن سیلماریلیون منعکسه، نه نژادای دیگه، و این عنوان مرگ؛ "هبه ای به انسان ها" هم چیزی نیست جز اعتقاد الف ها، چه بسا اگر حکایت های از زبان آدمیان نقل میشد تعاریف دیگه ای از مرگ میدیدیم، چون فقط از جانب الدار و والار ـه که اینقد به مفهوم مرگ با دید مثبت نگاه میشه، هیچ کدوم از آدمیان که بصورت مستقیم باهاش روبرو هستن، مرگ رو به عنوان یه هبه قبول نکردن! حتی فرزانگانشون...

ت.ت

خب این که مرگ هبه هست رو که الف ها خودشون نچسبوندن به انسانها. اونها از والـار نقل قول میکنن. و والـار هم از جانب شاهشون مانوه و اون هم از جانب ارو.

من فکر میکنم یکی از دلـایلی که انسانها انقد با اندوه و نگرانی و بی میلی از مرگ حرف میزنن، این باشه که سرنوشت بعد از مردنشون مشخص نیست! نمیدونن چی به سرشون میاد. کجا میرن. چطور زندگانی خواهند داشت و آیا اصلـا بعد از مرگ، بعدی هم وجود خواهد داشت؟؟؟

اما الف ها نه! به نسبت تکلیفشون مشخصه. مخصوصا اینکه عده ی خیلی زیادیشون و البته بزرگترین هاشون و معتبرترین هاون هم زمان درازی در غرب در جوار والـار زندگی کردن و خیلی عالی میتونن بعد از مرگشون رو درک کنن. زیبایی و جلال پروردگاران غرب رو به چشم دیدن و این خیلی تاثیر داره توی تعریفشون و احساسشون از مرگ...

[رضائی.استل 3,749]

حتی میگه که طبیعیت اصلی ما برای مرگ نبوده و ما از اول میرا نبودیم و این بعدا تحمیل شده.

به قول تو مهدی این جاش می لنگه. همچین تصوری تا حالا نداشتم.

چیزی که من از حرفهای فینرود برداشت کردم اینه: جسم الف ها از آرداست و برای همین محدود به آردا هستن و نمیتونن خارج بشن اما جسم و روح انسانها از آردا نیست و میتونن خارج بشن و به خونه اصلیشون برن. درواقع الفها یه مرگ حتمی دارن که با پایان آرداست و پس ازز اون تموم میشن اما انسانها تموم نمیشن و بعد از مرگ هم به جای دیگه میرن و باز هم هستن.

منم برداشتم همینه.

راستی توی حکایت آراگورن و آرون، بانو ارون می گه: اگر مرگ براستی به گفته الدار هدیه آن یگانه است به آدمیزادگان، پس پذیرفتن این هدیه بسیار دشخوار می نماید. در واقع این حرفو آرون می گه و نه شاه اله سار و درواقع این نقل قولی است از الدار. البته حرف های شیرین در باب این که الدار اونا رو از والار شنیدن هم جای تامل داره. گر چه والار مکاشفه رو دریافتن اما نه تا به انتها و بنابراین از فرجام آدمیزادگان مطلع نیستن و اگه هم هستن، فقط مانوه ست و اون هم با اجازۀ یگانه.

ویرایش شده در ژوئیه 31, 2014 توسط رضائی.استل

[Aslan 2,643]

پيرو حرف هاي ت.ت در راستاي جواب به شيرين : توجه كه كه فينرود از نوع مرگ إنسان ها هيچي نمي دونه زماني كه مي فهمه روح و جسم از هم جدا مي شن خيلي تحت تاثير قرار مي گيره و ....

مرگي كه بذاي إنسان ها رقم خورده با مرگي كه براي دورف و الف رقم مي خوره خيلي فرق داره و باز دقت كن كه مرگ هميشه براي إنسان يه ترسي همراه داشته هر چند كوچيك و اين دليل نمي شه كه بگيم إنسان ها اين ترسشون بي معنيه

آره این درسته که مرگ یک هدیه ست و از ابتدا بوده. سیلم می گه که ارو به آدمی زادگان هبه های عجیبی داده. چیزی که به قدرت ها و فرزندان مهتر نداده. این که تا ابد بندی مدارات این جهان نباشند و دیر یا زود آن را ترک گویند. از این جا نتیجه می گیریم که مرگ از همون ابتدا در فئا و روئا ی انسان ها بوده.

تمام حرف هات درسته اما توجه به اين موضوع داشته باش كه تو اين نوشته اومده كه آندريت مي گه ما اول ناميرا بوديم يه جوري و مرگ بعدا به ما داده شد و به خاطر اون فرار كرديم و ....

سوال من اینه که چرا فینرود و آندرث می گن که مرگ از جانب ملکور بر اون ها تحمیل شده؟ یا برداشت من نادرسته؟

به نظرم این تاریکی با اون تاریکی که در وجود اونگولیانت هست متفاوته. تاریکی اونگولیانت یه چیز فیزیکی هست اما تاریکی ملکور یه جور استعاره از کارهای پلیدش

اول به رضائي مشكل همين جاست به نظرم

آندريت داره دو پهلو صحبت مي كنه و از چيزي صحبت مي كنه كه اسمش رو به زبون نمياره و فينرود هم اون رو ملكور مي دونه ، اما غريب به يقيين ملكور نمي تونه باشه، شايد خودش طعمه ي اين بي نام باشه

دوم به مهدي :

پس منظور آندريت از تاريكي چيه ؟! تاريكي كه اسمش رو نمياره

من منظورم اين بود كه تاريكي يا همون سايه اي كه آندريت ازش صحبت مي كنه ، ملكور رو هم در گير خودش كرده و به نوعي اون رو هم قريب داده

من فکر میکنم یکی از دلـایلی که انسانها انقد با اندوه و نگرانی و بی میلی از مرگ حرف میزنن، این باشه که سرنوشت بعد از مردنشون مشخص نیست! نمیدونن چی به سرشون میاد. کجا میرن. چطور زندگانی خواهند داشت و آیا اصلـا بعد از مرگ، بعدی هم وجود خواهد داشت؟؟؟

اما اون ها به نوعي اميد دارن كه يكي مياد و اونها رو از اين بدبختي به نوعي نجات مي ده

اونا إندوهگين هستن به اين خاطر كه اول ناميرا بودن و بعدا هبه ي مرگ بهشون داده شده

[LObeLia 4,013]

Aslan: نه الفها از چگونگی مرگ انسانها هیچی نمیدونن جز همین هبه بودنش که اونم از زبان والـار به گوششون رسیده.

خب نظرم رو گفتم در مورد چرایی ترسشون دیگه! همین نامشخص بودنش! تار بودنش. مبهم بودنش! ترس میاره براشون که خب طبیعیه.

من هنوز نفهمیدم توجیه و توضیح آندرت رو در مورد اینکه اول نامیرا بودن و بعد تاریکی و سایه ی سیاه باعث کوتاه-عمر شدنشون شده...

[ت.ت 1,592]

خب این که مرگ هبه هست رو که الف ها خودشون نچسبوندن به انسانها. اونها از والـار نقل قول میکنن. و والـار هم از جانب شاهشون مانوه و اون هم از جانب ارو.

منم نمیگم از خودشون در آوردن، والار هم از سرنوشت بعد از مرگ انسان ها با خبر نبودن که حالا بخوان بگن هبه ست یا نه! من میگم کسی میتونه بگه مرگ یه هبه بوده که بدونه بعد از مرگ چه خبره، نه الف ها و والار جاودانی که هیچ تصوری از مرگ ندارن!

یکی از شرایط هبه دادن قبول کردن کسی هست که بهش هدیه داده میشه! تو نمیتونی چیزی رو به زور به کسی بدی و اسمش رو بذاری هبه!... و حالا که اینقدر مرگ برای انسان ها ناخوشایند بوده و ازش بیم داشتن چجوری انتظار داری همچنان ازش به عنوان هبه یاد کنن که میگی آندرت و مردمش انگار بکل یادشون رفته مرگ،هدیه ای هست برای انسانها

ت.ت

[Aslan 2,643]

Aslan: نه الفها از چگونگی مرگ انسانها هیچی نمیدونن جز همین هبه بودنش که اونم از زبان والـار به گوششون رسیده.

خب نظرم رو گفتم در مورد چرایی ترسشون دیگه! همین نامشخص بودنش! تار بودنش. مبهم بودنش! ترس میاره براشون که خب طبیعیه.

من هنوز نفهمیدم توجیه و توضیح آندرت رو در مورد اینکه اول نامیرا بودن و بعد تاریکی و سایه ی سیاه باعث کوتاه-عمر شدنشون شده...

از والار هم می شه گفت فقط منوه می دونه که این هبه هست چون اون تا اخر نت ها رو گوش داده

البته یه احتمال هم هست که ملکور هم گوش کرده باشه و بدونه آخر داستان چیه و بخواد این مرگ رو برای انسان ها بد جلوه بده ک اون ها ز مرگ بترس که می شه گفت فینرود داره ین رو به آندریت می گه و ...

مشک همین جاست :)

هدف از تاریکی و اون سایه ی سیاه چیه ؟!

اصن سیاهی تو دنیای تالکین چی معنی می شه ؟!

[LObeLia 4,013]

منم نمیگم از خودشون در آوردن، والار هم از سرنوشت بعد از مرگ انسان ها با خبر نبودن که حالا بخوان بگن هبه ست یا نه! من میگم کسی میتونه بگه مرگ یه هبه بوده که بدونه بعد از مرگ چه خبره، نه الف ها و والار جاودانی که هیچ تصوری از مرگ ندارن!

یکی از شرایط هبه دادن قبول کردن کسی هست که بهش هدیه داده میشه! تو نمیتونی چیزی رو به زور به کسی بدی و اسمش رو بذاری هبه!... و حالا که اینقدر مرگ برای انسان ها ناخوشایند بوده و ازش بیم داشتن چجوری انتظار داری همچنان ازش به عنوان هبه یاد کنن که میگی آندرت و مردمش انگار بکل یادشون رفته مرگ،هدیه ای هست برای انسانها

ت.ت

در جوابت من این فکر رو پیش خودم داشتم و دارم که ایلوواتار در تمام مدت زندگانی انسانها داره باهاشون بازی میکنه. نه به معنی بازیچه کردنشون و مسخره انگاشتنشون. بلکه از سر زیادیه علـاقه ای که به انسانها داره. چیزی رو {حالـا اینجا مثلـا مرگ} به زور بهشون میده که تماشا کنه سرگرم شدن انسانها رو با فلـان هدیه حالـا یا هر اتفاق دیگه ای. تماشا کردنی که توی برخورد با الف ها و دیگر نژاد ها نیست...

استاد تالکین انسانها رو خیلی بالـا می بره و بهشون قدر و احترام میده. حق هم داره! صحبت از خاطره میکنه... از چیزای آشنا به چشم انسانها. اینکه توی هر پدیده، فقط خودشو نمی بینن، بلکه فراتر میرن و به اصطلـاح امروز، محو میشن تو افق!

خیلی از چیزایی که برای الفها خیلی بخوان هنر کنن، شگفت آور و عجیب باشن، برای انسانها تداعی کننده ی یه چیز دوره.. که فراموشش کردن اما میدونن یه چیزی هست اونور تر. این غریزه شونه و توی ناخوداگاهشون... صفحه ی 13 بی نهایت برای من جذابه... یاد حضرت مولـانا می افتم...اونم می سرود که انسان مال اینجا نیست و از یه جایی بریده شده...

ایلوواتار با این طرحی که برای انسانها ریخت، با تمامِ مه آلود بودنش، ترس آور بودنش، گاهی زیبا بودنش و... داره با انسان عاشقی میکنه... همین!

این فکر منه.

[3DMahdi 14,529]

دوم به مهدي :

پس منظور آندريت از تاريكي چيه ؟! تاريكي كه اسمش رو نمياره

من منظورم اين بود كه تاريكي يا همون سايه اي كه آندريت ازش صحبت مي كنه ، ملكور رو هم در گير خودش كرده و به نوعي اون رو هم قريب داده

به نظرم منظور از تاریکی همون ملکوره و کارهایی که در شرق انجام داده. همون بحث شکارچی که میومده و اونها رو میبرده.

منم نمیگم از خودشون در آوردن، والار هم از سرنوشت بعد از مرگ انسان ها با خبر نبودن که حالا بخوان بگن هبه ست یا نه! من میگم کسی میتونه بگه مرگ یه هبه بوده که بدونه بعد از مرگ چه خبره، نه الف ها و والار جاودانی که هیچ تصوری از مرگ ندارن!

یکی از شرایط هبه دادن قبول کردن کسی هست که بهش هدیه داده میشه! تو نمیتونی چیزی رو به زور به کسی بدی و اسمش رو بذاری هبه!... و حالا که اینقدر مرگ برای انسان ها ناخوشایند بوده و ازش بیم داشتن چجوری انتظار داری همچنان ازش به عنوان هبه یاد کنن که میگی آندرت و مردمش انگار بکل یادشون رفته مرگ،هدیه ای هست برای انسانها

ت.ت

اسم هبه رو والار یا الف ها روش نذاشت. خود ارو اینو به عنوان یه ویژگی برای انسانها قرار داده. والار هم تا حدودی درکش میکنن و بهش حسودی میکنن.

اکثر انسان ها مثل آندرت از مرگ میترسن چون ملکور اینطور براشون جلوه داده. همونطور که سائرون مرگ رو در چشم نومه نوری ها جلوه داد و باعث شد فکر کنن بعد از مرگ همه چی تموم میشه و خواستن با حمله به آمان جاودان بشن. اما هم ارو هم والار و هم الفها میگن که انسانها بعد از مرگ تموم نمیشن و جایی میرن که فقط ارو میدونه.

ارو مرگ رو به عنوان یه ویژگی ذاتی برای انسانها قرار داده. یه امتیاز یا وجه تمایز. چیزی که اگه نبود تفاوتی بین الف و انسان وجود نداشت.

الان من نفهمیدم عقیده ات کدومه:

1- میگی مرگ هبه نیست و هیچ مزیتی نداره و ارو بیخود کرده به زور بهشون داده؟

2- مرگ هبه هست و مزیت هم داره اما انسانها ازش ترس دارن و چرا باید به انسانها چیزی رو بده که ازش میترسن(به رغم اینکه موقعش که برسه ازش خوششون میاد و میگن دستت درد نکنه که یه زدنگی دوباره به ما دادی)؟

در جوابت من این فکر رو پیش خودم داشتم و دارم که ایلوواتار در تمام مدت زندگانی انسانها داره باهاشون بازی میکنه. نه به معنی بازیچه کردنشون و مسخره انگاشتنشون. بلکه از سر زیادیه علـاقه ای که به انسانها داره. چیزی رو {حالـا اینجا مثلـا مرگ} به زور بهشون میده که تماشا کنه سرگرم شدن انسانها رو با فلـان هدیه حالـا یا هر اتفاق دیگه ای. تماشا کردنی که توی برخورد با الف ها و دیگر نژاد ها نیست...

استاد تالکین انسانها رو خیلی بالـا می بره و بهشون قدر و احترام میده. حق هم داره! صحبت از خاطره میکنه... از چیزای آشنا به چشم انسانها. اینکه توی هر پدیده، فقط خودشو نمی بینن، بلکه فراتر میرن و به اصطلـاح امروز، محو میشن تو افق!

خیلی از چیزایی که برای الفها خیلی بخوان هنر کنن، شگفت آور و عجیب باشن، برای انسانها تداعی کننده ی یه چیز دوره.. که فراموشش کردن اما میدونن یه چیزی هست اونور تر. این غریزه شونه و توی ناخوداگاهشون... صفحه ی 13 بی نهایت برای من جذابه... یاد حضرت مولـانا می افتم...اونم می سرود که انسان مال اینجا نیست و از یه جایی بریده شده...

ایلوواتار با این طرحی که برای انسانها ریخت، با تمامِ مه آلود بودنش، ترس آور بودنش، گاهی زیبا بودنش و... داره با انسان عاشقی میکنه... همین!

این فکر منه.

ارو رو که نابود کردی! یعنی چی؟ یعنی ارو اون بالا نشسته و داره تئاتر نگاه میکنه؟ بعد دیده بازی الف ها هیجان نداره گفته بیا به انسانها مرگ رو بدیم تا بازی قشنگ تر بشه؟ مرگ واسه سرگرم کردن انسانها و تماشایی شدن بازیه؟ کلا با این حرف مخالفم!

همین که فینرود میگه چشم انسانها هر چیزی رو میبینه به یاد یه چیز دیگه میافته نشون میده که انسان ها متعلق به آردا نیستن و بر میگردن به جایی که قبلا ازش اومدن. جایی که ازش خاطره دارن و هر چی میبینن یاد اونجا میافتن.

[ت.ت 1,592]

اسم هبه رو والار یا الف ها روش نذاشت. خود ارو اینو به عنوان یه ویژگی برای انسانها قرار داده. والار هم تا حدودی درکش میکنن و بهش حسودی میکنن.

اکثر انسان ها مثل آندرت از مرگ میترسن چون ملکور اینطور براشون جلوه داده. همونطور که سائرون مرگ رو در چشم نومه نوری ها جلوه داد و باعث شد فکر کنن بعد از مرگ همه چی تموم میشه و خواستن با حمله به آمان جاودان بشن. اما هم ارو هم والار و هم الفها میگن که انسانها بعد از مرگ تموم نمیشن و جایی میرن که فقط ارو میدونه.

ارو مرگ رو به عنوان یه ویژگی ذاتی برای انسانها قرار داده. یه امتیاز یا وجه تمایز. چیزی که اگه نبود تفاوتی بین الف و انسان وجود نداشت.

الان من نفهمیدم عقیده ات کدومه:

1- میگی مرگ هبه نیست و هیچ مزیتی نداره و ارو بیخود کرده به زور بهشون داده؟

2- مرگ هبه هست و مزیت هم داره اما انسانها ازش ترس دارن و چرا باید به انسانها چیزی رو بده که ازش میترسن(به رغم اینکه موقعش که برسه ازش خوششون میاد و میگن دستت درد نکنه که یه زدنگی دوباره به ما دادی)؟

اون صحبتا فقط به اون جمله ی شیرین برمیگشت که گفت انگار آدما فراموش کردن مرگ هبه س... بحثی روی هبه بودن یا نبودنش نداشتم، صرفن دیدگاه انسان ها بود به مرگ...

راستش وقتی متنی که زحمت ترجمشو کشیدی رو خوندم یه فرضیه تو ذهنم بوجود اومد، که این واژه ی هبه شاید اونقدرام بی دلیل نبوده باشه، ما توی داستان میبینیم که نومه نوری و حتی چندین نسل بعد ترشون مثل شاه اله سار با اون واقعن مثل یه هبه رفتار میکردن و با میل خودشون میمردن، و زمان مرگشون به اختیار خودشون بود... شاید اولین آدمیانی هم که اومدن همینطور بودن و مرگ واقعن بشکل یه هبه در اختیارشون بوده و میتونستن هر موقع که خواستن آردا رو ترک کنن و بقولی از این هبه بهرمند بشن، و این توی ذهن آندرت و فرزانگان انسان ها تحت عنوان چیزی مثل جاودانگی برداشت شده، چون تا مدت های طولانی میتونستن مرگ رو به تاخیر بندازن... حالا اون دست کاری ملکور میتونه دست کاری توی همین قدرت اولیه ی انسان ها باشه، یعنی مرگ غیر اختیاری، و خارج کردنش از حالت هبه و هدیه! ... و امتیازی که والار به نومه نوری های دوران دوم دادن، در واقع بازگردوندن همچین توانایی به اون نوع خاص از انسان ها بوده...

اینجوری به نظرم هم این عنوان "هبه" توجیه پذیره و هم اون اتفاق نظری که فینرود و آندرت بهش رسیده بودن ینی "به راستی ارو در ابتدا انسانها را بسیار توانا خلق کرده بود" ...

چون نهایتن میدونیم که جاودانگی برای انسان ها میسر نبوده و انسان های اولیه هرچقدر هم که متفاوت با نسل های بعدیشون بودن لا اقل نامیرا به اون شکلی که الف ها بودن نمیتونستن باشن...

ارادتمند...

ت.ت

[LObeLia 4,013]

3DMahdi: من گفتم مرگ یکی از این اتفاقاته. نه فقط همین یکیه! و یادآور شدم که منظورم از بازی کرن ، مسخره انگاشتن انسانها نیست. بلکه بخاطر شوق و علـاقه ای هست که ایلوواتار خاصه به انسانها داره. این یه نوع لذت بردن از نژاد انسانه. با تمام شگفتی هاش و ابعاد وجودیه جذابش! تئاتریه که ایلوواتار تماشاچی اون نیست بلکه کارگردانشه.

ت.ت ی عزیز خیلی فرضیه باحالی رو مطرح کرد. من که بهش ایمان آوردم! {به فرضیه اش:دی}

شاید انقد که آندرت میگه اجداد و بزرگان ما اینطوری نبودن و نامیرا بودن و یادشون رفته مرگ هبه بوده، دلیلش همین چیزی باشه که ت.ت گفت. خیلی خوشم اومد خلـاصه!

انگار معما حل شد کلـا! لااقل برای من...

[3DMahdi 14,529]

اون صحبتا فقط به اون جمله ی شیرین برمیگشت که گفت انگار آدما فراموش کردن مرگ هبه س... بحثی روی هبه بودن یا نبودنش نداشتم، صرفن دیدگاه انسان ها بود به مرگ...

راستش وقتی متنی که زحمت ترجمشو کشیدی رو خوندم یه فرضیه تو ذهنم بوجود اومد، که این واژه ی هبه شاید اونقدرام بی دلیل نبوده باشه، ما توی داستان میبینیم که نومه نوری و حتی چندین نسل بعد ترشون مثل شاه اله سار با اون واقعن مثل یه هبه رفتار میکردن و با میل خودشون میمردن، و زمان مرگشون به اختیار خودشون بود... شاید اولین آدمیانی هم که اومدن همینطور بودن و مرگ واقعن بشکل یه هبه در اختیارشون بوده و میتونستن هر موقع که خواستن آردا رو ترک کنن و بقولی از این هبه بهرمند بشن، و این توی ذهن آندرت و فرزانگان انسان ها تحت عنوان چیزی مثل جاودانگی برداشت شده، چون تا مدت های طولانی میتونستن مرگ رو به تاخیر بندازن... حالا اون دست کاری ملکور میتونه دست کاری توی همین قدرت اولیه ی انسان ها باشه، یعنی مرگ غیر اختیاری، و خارج کردنش از حالت هبه و هدیه! ... و امتیازی که والار به نومه نوری های دوران دوم دادن، در واقع بازگردوندن همچین توانایی به اون نوع خاص از انسان ها بوده...

اینجوری به نظرم هم این عنوان "هبه" توجیه پذیره و هم اون اتفاق نظری که فینرود و آندرت بهش رسیده بودن ینی "به راستی ارو در ابتدا انسانها را بسیار توانا خلق کرده بود" ...

چون نهایتن میدونیم که جاودانگی برای انسان ها میسر نبوده و انسان های اولیه هرچقدر هم که متفاوت با نسل های بعدیشون بودن لا اقل نامیرا به اون شکلی که الف ها بودن نمیتونستن باشن...

ارادتمند...

ت.ت

خیلی فرضیه جالبیه.

البته تو اون قضیه به تاخیر انداختن مرگ یه ذره شک دارم. کاری که شاهان نومه نوری میتونستن بکنن این بود که تصمیم بگیرن در زمانی که سر پا و سالم هستن بمیرن یا اینکه صبر کنن تا به پیری و کهولت برسن. البته سن زیادشون باعث میشن که همون گزینه اول هم خیلی طولانی تر باشه(مثلا 400 سال). احتمالا عمر انسانهای اولیه هم زیاد بوده، شاید نه به اندازه نومه نوری ها اما قطعا بیشتر از انسانهای بلریاند و پس از دست کاری ملکور. حالا اینکه رسیدن به کهولت از نظر آندرت یه جاودانگی محسوب بشه یه ذره بعیده. تنها توجیهی که به نظرم میرسه اینه که این اخبار تا به زمان آندرت برسه انقدر تحریف شده که به شکل جاودانگی در اومده.

[LObeLia 4,013]

اگر فرض رو بر درست بودن نظریه ی ت.ت بگذاریم، ملکور چطور تونسته تصرف کنه در عمر انسانها؟؟ {یادآوری پرسش رضایی-استل عزیز} یا شاید هم کار ملکور نبوده و تباهیِ خودمختار انسانها باعث کوتاه تر شدن عمر انسانها شده باشه. که البته این دومی یکمی دور از ذهنه. چون انسانها تا اون موقع هنوز اونقد نقششون توی سرزمین میانه پررنگ نشده که بخواد این سرکشی هاشون ری اکشنِ بدی براشون بیاره.

و اینکه ملکور چرا زودتر این بلـا رو سر الف ها نیاورده و فقط انسانها طعمه ی این دامِ خاصش شدند؟؟ شاید هم سعی کرده و در مورد الف ها موفق نشده...

دوستان نذارین بحث سرد بشه!

[ت.ت 1,592]

خیلی فرضیه جالبیه.

البته تو اون قضیه به تاخیر انداختن مرگ یه ذره شک دارم. کاری که شاهان نومه نوری میتونستن بکنن این بود که تصمیم بگیرن در زمانی که سر پا و سالم هستن بمیرن یا اینکه صبر کنن تا به پیری و کهولت برسن. البته سن زیادشون باعث میشن که همون گزینه اول هم خیلی طولانی تر باشه(مثلا 400 سال). احتمالا عمر انسانهای اولیه هم زیاد بوده، شاید نه به اندازه نومه نوری ها اما قطعا بیشتر از انسانهای بلریاند و پس از دست کاری ملکور. حالا اینکه رسیدن به کهولت از نظر آندرت یه جاودانگی محسوب بشه یه ذره بعیده. تنها توجیهی که به نظرم میرسه اینه که این اخبار تا به زمان آندرت برسه انقدر تحریف شده که به شکل جاودانگی در اومده.

توی آکالابت اومده که تار-آتانامیر بعد از اومدن قاصدان والار و اون ماجراها به زندگی چنگ زد و عمر خیلی درازی کرد تا اینکه عقل و اراده ش زایل شد و اولین نومه نوری بود که اینکارو کرد... ینی با اینکه این به تعویق انداختن تبعات بدی روی فرد داشته، اما شدنی بوده...

اگر فرض رو بر درست بودن نظریه ی ت.ت بگذاریم، ملکور چطور تونسته تصرف کنه در عمر انسانها؟؟ {یادآوری پرسش رضایی-استل عزیز} یا شاید هم کار ملکور نبوده و تباهیِ خودمختار انسانها باعث کوتاه تر شدن عمر انسانها شده باشه. که البته این دومی یکمی دور از ذهنه. چون انسانها تا اون موقع هنوز اونقد نقششون توی سرزمین میانه پررنگ نشده که بخواد این سرکشی هاشون ری اکشنِ بدی براشون بیاره.

و اینکه ملکور چرا زودتر این بلـا رو سر الف ها نیاورده و فقط انسانها طعمه ی این دامِ خاصش شدند؟؟ شاید هم سعی کرده و در مورد الف ها موفق نشده...

دوستان نذارین بحث سرد بشه!

زیاد چیز عجیبی نیست، وقتی مانوه میتونه طول عمرشونو چندین برابر کنه، ملکوری که اون زمان تو اوج قدرت بوده چرا نتونه کمش کنه؟

دیگه ملکور چه بلایی بوده که سر الف ها نیاورده باشه؟ غالب سپاهش از فساد الف ها بوجود اومدن...

در کل گویا دخل و تصرف توی نژاد ها واسه ی افراد قدرتمند کار چندان سختی نبوده، اما چیزی که ثابت میموند اصل خلقت اونا بوده، ینی انسان هارو هر چقدر هم که توشون دخل و تصرف می کرد میرا باقی میموندن، و الف ها {در اینجا اورک ها} نامیرا! ... گویا این یه مورد تغییر نا پذیر بوده...

ت.ت

[Aslan 2,643]

و اینکه ملکور چرا زودتر این بلـا رو سر الف ها نیاورده و فقط انسانها طعمه ی این دامِ خاصش شدند؟؟ شاید هم سعی کرده و در مورد الف ها موفق نشده...

دوستان نذارین بحث سرد بشه!

والا دوستان فقط ما ٥ نفر هستيم :)

حالا ولش كن :

پيرامون اين سوالت من فكر مي كنم ملكور با منوه تنها أشخاصي باشن كه آينده ي إنسان ها رو ديده باشن ، اين رو به نوعي آندريت هم بهش اشاره داره و ....

شايد به همين خاطر باشه كه ملكور مي خواد عمرشون رو كوتاه كنه و منوه به نوعي زياد مي كنه !!

از طرفي اين نظريه ت.ت رو مي شه هضم كرد اما إنسان ها چند سال بود كه اومدن و ملكور به اين كار تونست دست بزنه ؟!