smaug 12 ارسال شده در دسامبر 29, 2008 آنجا زیر دیوارهای عمود کوهستان و دریای سرد سیاه ، عمیق ترین و بزرگترین سایه جهان وجود داشت : آنجا در آواتار ، آنگولیانت مخفیانه و دور از چشم دیگران ، مکانی برای خود ساخته بود . الداها نمی دانستند او از کجا آمده است . اما برخی گفته اند که در عصرهای بسیار دور ، او از تاریکی پیرامون آردا بر آن فرود آمده است .سیلماریلیون ، تاریک شدن والینور آیا آنگولیانت یک مایار بود ؟ و اگر یک مایار نبود چه کسی او را خلق کرده بود ؟ 3 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Haldir of Lorien 113 ارسال شده در دسامبر 29, 2008 با سلام دوست من در مورد مایار بودن این موجود اطلاعی ندارم ولی چه کسی غیر از ایلواتار میتوانسته او را خلق کند چرا که مسلما مخلوق مورگوت نیست. با تشکر 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
smaug 12 ارسال شده در دسامبر 29, 2008 یعنی ارو چیزی خلق کرده که بعداً هم دست ملکور بشه و ملکور با کمک اون بتونه درختهارو خراب کنه ؟ خیلی عجیبه 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
گولوم 41 ارسال شده در دسامبر 29, 2008 ببخشيد ها ارو خود ملكور رو خلق كرد.حالا خلق همدست ملكور انقدر عجيبه؟ 6 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
لگولاس 180 ارسال شده در دسامبر 29, 2008 آنگولیانت متحد قدیمی ملکور بود ... او یک موجود شریر و شیطانی بود ... در غالب یک عنکبوت غول پیکر ... به احتمال زیاد او هم از Spirit های مختلفی بوده که در ابتدای پیدایش آردا در آن وجود داشته ولی جز آینور ( والار و مایار ) به حساب نمیاد... در قسمت جنوبی آمان که از نور دو درخت دور بود و والار زیاد بهش توجه نمی کردند آنگولیانت وجود داشت... او همراه ملکور باعث تاریکی والینور شدند و بعد از نابود کردن دو درخت و دزدیدن جواهرات مختلف و سیلماریل ها به سرزمین میانه گریختند ... ولی بین آنگولیان و ملکور سر سیلماریل ها اختلاف به وجود آمد و وآنگولیانت هم که شیره دو درخت و وجواهرات مختلف والینور را خورده بود چنان بزرگ شده بود که ملکور هم ترسید و نتوانست در برابرش بایستد و آنگولیانت او را بین تارهای نامرئی خود گیر انداخت و وملکور هم نعره کشید و بالروگ هایی که هنوز در آنگباند قایم شده بودند به کمکش آمدند وو او را نجات دادند.... جانورانی که ارد گورگوروث را آلوده کرده بودند از اولاد همین آنگولیانت بودند... آنگولیانت سرانجام در دوران قحطی در آن سرزمین خود را بلعید و ونابود شد...شلوب هم که از آخرین بازمانده های آنگولیانت بود در مرزهای موردور زندگی می کرد و ودیگر فرزندان کوچکترش نیز که از نسل او بودند میرک وود را آلوده کرده بودند... 9 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
تور 9,804 ارسال شده در ژوئن 29, 2013 اینجا میخوام شما رو با ابعاد تازه ای از این موجود روبرو کنم که شاید تاحالا بهش توجه زیادی نمی کردید. به نظر من و طبق اونچه از متن کتاب استخراج کردم، اونگولیانت نه یک عنکبوت، نه یک موجود، و نه یک کاراکتر داستان است. اونگولیانت یک مفهوم است. مفهومی که تالکین سعی کرده با طرح کردن صفاتش و ذاتش به ما اونو بشناسونه. گرچه در مقام و کالبد یک عنکبوت در داستان ظاهر شده... اول از خود متن کتاب بهتون ثابت میکنم که اونگولیانت یک کاراکتر معمولی در داستان نیست. به متون زیر دقت کنید: "آنجا هرچه روشنایی یافت، مکید" «سیلماریلیون، چاپ روزنه، ص 110» "و اونگولیانت هنوز عطشناک بر سر چاه های واردا رفت و آب شان را چنان نوشید که خشک شدند." «سیلماریلیون، چاپ روزنه، ص 114» "و اونگولیانت جمله گوهر ها را بلعید و جهان برای همیشه از زیبایی آن ها محروم گشت." «سیلماریلیون، چاپ روزنه، ص 122» "اما برخی گفته اند که روزگار او مدت ها پیش به سر رسید و او سرانجام از شدت گرسنگی خود را بلعید." «سیلماریلیون، چاپ روزنه، ص 123» بنابراین اونگولیانت یک عنکبوت ساده، یا حتی از نژاد های مختلف آردا، حتی جاندار نبود. آب های چاه های واردا را کجا جا داده، یا گوهر ها را که از سنگ و بلور بودند چرا خورده. همچنین در تاریخ سرزمین میانه هم به همین ها منتها با جزئیات بیشتر اشاره کرده. حالا با دقت در مقاهیم زیر که تالکین در باب اونگولیانت در متن داستان ها آورده خواهیم فهمید این چه مفهومیست... "تخمه اش از تاریکی گرداگرد آردا پدید آمده بود...تشنه روشنایی بود و در عین حال از آن نفرت داشت...به کالبد عنکبوتی غول آسا در آمد...او پیوسته گرسنه بود" «سیلماریلیون، چاپ روزنه، ص 110» "...و اونگولیانت با آن ها [موجودات عنکبوت سان] جفت می شد و سپس می بلعیدشان" «سیلماریلیون، چاپ روزنه، ص 122» "اونگولیانت به گاه عزیمت خرقه ای تاریک بر گرد خود و ملکور تنید؛ نوعی خرقه روشنایی گریز که چیز ها اندرون آن نابود می نمودند و نگاه در آن رخنه نمی کرد زیرا که تهی بود." «سیلماریلیون، چاپ روزنه، ص 111» "و چنان هیئت متورم و متوحشی به خود گرفته بود که ملکور هراسان شد" «سیلماریلیون، چاپ روزنه، ص 114» "...مورگوت نمی توانست از چنگ او بگریزد" «سیلماریلیون، چاپ روزنه، ص 120» "اما هر کس از سواران والار که به ابر اونگولیانت رسید، کور و مضطرب گشت" «سیلماریلیون، چاپ روزنه، ص 115» به نظرتون چه مفهومی میتونه به این ذات و صفات نزدیک تر باشه؟! تالکین می خواسته با این وجود چه ذاتی رو برای ما به تصویر بکشه؟! 12 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
کیاکسار گرگین 65 ارسال شده در ژوئن 29, 2013 (ویرایش شده) ایکاش اصلا یه تاپیک باشه مربوط به رموز عرفانی آثار استاد تالکین... حالا من یه نکته ای رو بگم درباره مورگوت و بعد نتیجه گیری صحبتهای شما رو انجام بدیم. به عقیده ی من در داستانهای تالکین چیزی به اسم شر در مقابل خیر وجود نداره،چون حتی بزرگترین نمودهای "نبود نیکی" مثل مورگوت بائوگلیر و سائورون و امثالهم در نهایت برگرفته از همون ماده و معنایی هستند که باقی جمادات و نمادات و جانوران در آردا رو به وجود آورده،در حقیقت مورگوت هم قربانی نیروی دیگریست: "نیستی" چنانچه می بینیم در سیر ماوقع مورگوت هر آنچه شر است از جوهر همانچه نیک است به وجود میاره،پس در حقیقت مورگوت هم در خلقت توانایی و خلاقیتی از خودش نداره، مورگوت نمی تونه هستی رو تبدیل به نیستی کنه و نیستی رو تبدیل به هستی،بلکه فقط به ضم خودش باعث تغییر و تحول اونها میشه. اما اونگولیانت...این اونگولیانت هرچه که هست،نمودی دیداری و مُثُلی از جهت دیگر وجود یعنی نیستیه(عدم وجود)، این نیستی یا عدم وجود چیزی نیست که بشه تعریفش کرد،نمی شه فهمیدش،فرای تغییر و تحوله و مثل راهی می مونه که وقتی وجودی واردش بشه به کلی از قانون پایستگی انرژی و پایندگی چرخه ی معنا(کارما و سنکارا)خارج می شه.اونجاست که دیگه جسم مرده ی یک جانور هم به جای اینکه تبدیل به خاک بشه و به چرخه ی طبیعت برگرده،به کلی از دایره ی هستی خارج می شه و به نیستی می ره. مورگوت عدم وجود نیست،مورگوت به نیستی شهوت داره،و از هستی نفرت،اونچه که بهش شهوت داره،روش تسلط هم داره و باعث ترسش می شه،مانند نمود مُثُلی عدم وجود یعنی اونگولیانت. ببخشید یکم طولانی شد اما این موضوعات فلسفی در داستانهای استاد تالکین کلی جای بحث داره. ویرایش شده در ژوئن 29, 2013 توسط کیاکسار گرگین 3 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
تور 9,804 ارسال شده در ژوئن 29, 2013 آره دقیقا منم میخواستم به همین بحث عدم وجود برسم. در واقع می خواستم بگم اون طور که از نوشته های بالا بر میاد تنها موجود یا درست تر بگم "چیز"ـی روکه میشه هم ارز با "عدم وجود" ـی مثل اونگولیانت قرار داد وجود خود ارو هست ! نمیخوام این جا دوئلی برقرار کنم فقط میخواستم مفهوم اونگولیانت رو روشن کنم براتون. همونطور که دقت کنید بار ها در داستان اشاره به بلعیدن روشنایی توسط اونگولیانت میکنه و باز تاریک تر و تاریک تر میشه. اما روشنایی از کجاست؟! روشنایی از ارو سرچشمه میگیره. بنظر من منظور تالکین از این که میگه سواران والار وقتی به ابر اونگولینات نزدیک می شدند کور می شدند، این بوده که اونا در مواجهه با نیستی، راه گم می کنند. حق با شماست...ملکور نیستی نیست. بنابراین میتونه توسط نیستی اسیر بشه و از اون میترسه همونطور که جلوتر در داستان اشاره میکنه اونگولیانت تا مرز نابودی ملکور پیش رفت تا جاییکه ملکور اون فریاد رو کشید. مورگوت عدم وجود نیست،مورگوت به نیستی شهوت داره،و از هستی نفرت،اونچه که بهش شهوت داره،روش تسلط هم داره و باعث ترسش می شه اینو میشه بیشتر توضیح بدی؟! 4 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
کیاکسار گرگین 65 ارسال شده در ژوئن 29, 2013 (ویرایش شده) ببینید یک سری فرمول کلی مربوط به شهوت و نفرت وجود داره،اول اینکه شهوت خواستن افراطی و نفرت نخواستن افراطیه. نکته ی دوم،مثال می زنم،کسی که دزدی می کنه شهوت به چیزی داره که شخص دیگه داره و نفرت داره از نداشتن خودش،این فرمول در مورد تمام نادرستی های اخلاقی مثل آزار،قتل،دروغ،غیبت،اعتیاد و... صدق می کنه. حالا ما اینجا موجودی رو داریم در شهوت نیستی غوطه وره و از هستی نفرت داره.اعمالی انجام می ده مانند کشتن،دروغ،دزدی،آزار و غیره،این موجود بنده ی "بی تعادلی" خودشه. حالا یک طرف وزنه ی این بی تعادلی پدیده ای هست که به شکلی ناشناخته بر آمده از نیستیه(توجه کنید من اونگولیانت رو نه مساوی با نیستی بلکه نمودش می بینم) که می تونه خود مورگوت رو به کامش بکشه،این پدیده باید فرای هستی باشه تا بتونه یک موجود به معنای دارای "هست" رو به کام خودش بکشه. در مورد ارو،روشنایی که در اینجا ازش صحبت میشه با روشنایی به معنای نور قابل فهم ما متفاوته،این در واقع همان انوار قدسیه(مراجعه شود به حکمه الاشراق تالیف سهروردی) که تمام وجود ازش سرچشمه میگیره و در مراتب مختلف وجود شدت و ضعف داره.در سیر چرخه ی آردا بالاترین مرتبه ی وجود از آن والاره که مابقی از اون ها پایین تر قرار می گیرن. نکته ی مهم در مورد ارو اینه که خودش در این طبقه بندی وجود نداره!چون اگر "وجود" داشته باشه پس باید صناعت دست دیگری باشه و هر آنچه که می آفرینه از ماده و معنای دیگری استفاده می کنه.پس اگر نیستی فرای هستیه،ارو ایلوواتار "فرای نیستی و هستیه"،و در واقع به شکل ظریف و هنرمندانه ای ارتعاش اتصال تمامی هستی و نیستیه، ارو خالق اون ظرفیه که اگر تهی نباشه نمی شه توش رو پر از شیر کرد،حالا شیر رو ممکنه تا نصف ظرف بریزید که می شه "هست" و اون مابقی که خالیه می شه"نیست". این رو گفتم که متوجه بشید اینجا نیستی که اونگولیانت ازش برآمده در مقابل ارو قرار نمی گیره بلکه در مقابل "هستی" قرار می گیره. ویرایش شده در ژوئن 29, 2013 توسط کیاکسار گرگین 8 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
تور 9,804 ارسال شده در ژوئن 29, 2013 در واقع میخواستم اونگولیانت رو یک درجه تاریک تر از ملکور نشون بدم. {حالا اینجا درجه چه مقیاسیه مهم نیست!} در حالی که قابل مقایسه با ارو نیست. همنطور که شما به درستی مثال کاسه شیر رو زدی. پس تا اینجا به این نتیجه رسیدیم که نمودی از نیستی و عدم وجود رو تالکین در کالبد عنکبوتی غول آسا و در قد و قامت موجودی به نام اونگولیانت تونست به ما بفهمونه و به تصویر بکشه. من نمیخوام این جا در مورد تام بامبادیل مفصل بحث بشه چون در تاپیک خودش خیلی بحث شده و میشه اونجا راحت و با فراغ بال در موردش به بحث پرداخت، اما من یک اشاره بکنم: بنظرم تالکین تام بامبادیل رو نمود هستی و در مقابل اونگولیانت قرار داده. و برای این کار به مانند بالا قراین زیاده که در تاپیکش بحث شده و سر فرصت یک جمع بندی میکنم. فقط اینجا میخوایم در مورد تضاد بین این دو موجود صحبت کنیم... 3 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
کیاکسار گرگین 65 ارسال شده در ژوئن 29, 2013 (ویرایش شده) پس تا اینجا به این نتیجه رسیدیم که نمودی از نیستی و عدم وجود رو تالکین در کالبد عنکبوتی غول آسا و در قد و قامت موجودی به نام اونگولیانت تونست به ما بفهمونه و به تصویر بکشه. بله البته نظر اساتید این موضوع مهمه. من نمیخوام این جا در مورد تام بامبادیل مفصل بحث بشه چون در تاپیک خودش خیلی بحث شده و میشه اونجا راحت و با فراغ بال در موردش به بحث پرداخت، اما من یک اشاره بکنم: بنظرم تالکین تام بامبادیل رو نمود هستی و در مقابل اونگولیانت قرار داده. و برای این کار به مانند بالا قراین زیاده که در تاپیکش بحث شده و سر فرصت یک جمع بندی میکنم. فقط اینجا میخوایم در مورد تضاد بین این دو موجود صحبت کنیم... در مورد تام بحث خیلی زیاده...اما اگر مایلید در مورد عناصر مرتبط کننده ی اونگولیانت و تام صحبت بشه من استقبال می کنم. شما شروع کنید. ویرایش شده در ژوئن 29, 2013 توسط کیاکسار گرگین 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
agarwaen 1,130 ارسال شده در ژوئن 29, 2013 (ویرایش شده) از نظر من نقطه مقابل اونگولیات، اون چیزیه که ازش به اسم شعله زوال ناپذیر اسم برده میشه، چه از لحاظ محتوایی ( اینکه اونگولیات نمودی از نیستیه ولی شعله زوال ناپذیر چیزیه آنقدر قدرت ساختن و بوجود آوردن داره که کسی مثل مورگوت هم بوسیله اون توانایی خلق کردن رو بدست میاره) و چه از لحاظ ظاهری (تاریکی اونگولیات در مقابل روشنایی که مشخصه اصلی یه شعله است) حتی این موضوع هم قابل توجه هست که جفتشون از خارج از آردا اومدن و جفتشون توجه مورگوت رو جذب کردند ( که البته دلیلش رو کیاکسار عزیز توضیح دادند) ویرایش شده در ژوئن 29, 2013 توسط agarwaen 3 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
کیاکسار گرگین 65 ارسال شده در ژوئن 29, 2013 از نظر من نقطه مقابل اونگولیات، اون چیزیه که ازش به اسم شعله زوال ناپذیر اسم برده میشه، چه لحاظ محتوایی ( اینکه اونگولیات نمودی از نیستیه ولی شعله زوال ناپذیر چیزیه آنقدر قدرت یاختن و بوجود آوردن داره که کسی مثل مورگوت هم بوسیله اون توانایی خلق کردن رو بدست میاره) و چه از لحاظ ظاهری (تاریکی اونگولیات در مقابل روشنایی که مسخصه اصلی یه شعله است) حتی این موضوع قابل توجه که جفتشون از خارج از آردا اومدن و جفتشون پنهان هستند و جفتشون توجه مورگوت رو جذب کردند ( که البته دلیلش رو کیاکسار عزیز توضیح دادند) جسارتاً فقط خواستم یک نکته رو اضافه کنم اونم اینکه مورگوت در واقع با استفاده از شعله ی زوال ناپذیر عمل سایه سازی و شبیه سازی خلقت رو "وام می گیره" و هرگز به "توانایی" دست پیدا نمی کنه. چرا که : "توانا بود هر که دانا بود/ز دانش دل پیر برنا بود" دانش و خرد راستین و حقیقی با خود توانایی می آورد،و از دانش و توانش حقیقی هر وجودی به جوانمردی و فتوت دست می یابد،همان پدیده ای که مورگوت با آن فاصله ها دارد. 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
agarwaen 1,130 ارسال شده در ژوئن 29, 2013 البته همین الان هم مورگوت توانایی تقلید (گر چه مضحک ) و تباه کردن مخلوقات ارو رو داره اما چیزی که حقیقتا به دنبالشه اینه که خالق دنیایه خودش باشه و درباره اینکه ملکور بعد از بدست آوردن شعله توانایی خلقت رو بدست میاره یا نه ( که البته اینجا جاش نیست دربارش بحث کنیم) باید به این بخش از سیلماریلیون اشاره کنم : «... و تو ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منتهایش در من نباشد ... » یعنی علیرغم قدرت عظیم شعله باز هم در دنیای تالکین قادر مطلق ارو است 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
تور 9,804 ارسال شده در ژوئن 30, 2013 بله البته نظر اساتید این موضوع مهمه. من که به شخصه تو هر بحثی منتظر شرکت همه کاربران هستم. هر کی به بحث اضافه شه من خوشحال میشم. {خوشحالی ناظر هم که تبعات خوب خودشو داره! :دی} این که دو سه نفر با هم بحث کنن و بقیه انگار بترسن پا پیش بذارن رو نمیپسندم. در مورد تام بحث خیلی زیاده...اما اگر مایلید در مورد عناصر مرتبط کننده ی اونگولیانت و تام صحبت بشه من استقبال می کنم. شما شروع کنید. بله... من که شروع کردم! :دی به آگاروین: آگاروین عزیز اگر دقت کنی گفته شد که اونگولیانت نمودی از نیستی هست در داستان. پس باید دنبال یک کاراکتر دیگه ای (در مقابل اونگولیانت) باشیم که نمود هستی باشه. آتش زوال ناپذیر بنظرم نمیتونه کاندیدای خوبی براش باشه. در کنار این ما تام رو داریم که به خاطر همین صفات عجیبی که داره، باز میشه مثل همین بحث رو راه انداخت و ثابت کرد تام یک مفهوم است در داستان در کالبد پیرمردی شوخ و شنگ! حتی گفته شده تام خود ارو بوده! بنابراین من تام بامبادیل رو به عنوان متضاد اونگولیانت، و نمودی از هستی پیشنهاد میکنم. 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
کیاکسار گرگین 65 ارسال شده در ژوئن 30, 2013 (ویرایش شده) بله... من که شروع کردم! :دی خب شما اول بررسی کن ببینم دقیقا منظورت چیه و چه عناصری مد نظرته. ویرایش شده در ژوئن 30, 2013 توسط کیاکسار گرگین 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
تور 9,804 ارسال شده در ژوئن 30, 2013 خب من شاید به تفصیل در تاپیک خودش باز کردم ملبو...گرچه همین الان هم تاپیک تام بامبادیل خیلی پر و پیمون و پر از نظرات دوستان شده. اما در کل از اونجا که هیچی برای تام مهم نیست، و قبل از همه در آردا بوده متوجه میشیم که ابدا از آینور یا فرزندان ایلوواتار نیست بلکه از اسپیریت ها بوده. مانند اونگولیانت. اگر در متون مربوط به تام دقت کنید میبینید که همین راز های در مورد اونگولیانت، بلکه خیلی بیشتر، در مورد تام هم وجود داره. بنابراین تا اینجا نتیجه میشه که برای تام هم باید دنبال یک مفهوم باشیم. در مورد اونگولیانت نوشته شده تخمه اش از تاریکی گردا گرد آردا پدید آمده است. اما خود آردا چی بود اگر پیرامونش تاریکی بود؟! جواب میشه نور! چون اگر دقت کنید وقتی در موسیقی خلقت ارو مکاشفه رو پیش چشمان آینور (در واقع نتیجه نوا شون و همون آردا) رو نشون میده در متن کتاب از عبارت "نقطه ای نورانی" یا در حقیقت همون نوری در تاریکی یاد میشه. نتیجه این که تام بامبادیل هم تخمه اش از نور خود آردا شکل گرفته، از ابتدای آردا در اون بوده و تا آخر هم هست و اگر صفاتشو با اونگولیانت کنار هم بذاریم اغلب متضادن. 3 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
کیاکسار گرگین 65 ارسال شده در ژوئن 30, 2013 (ویرایش شده) اگر نظر شما رو بخوایم بهش کلیت بدیم یعنی تام نمود دیداری و مُثُلی هستیه در حالت غیر حیاتی؟ به نظر من باید خیلی بیشتر بررسی بشه، ما خیلی چیزا رو درباره اونگولیانت می دونیم ولی تام با همه ی بحثایی که شده و نتایجی که گرفته شده هنوزم مجهوله.به نظرم زود قضاوت نکنیم و تمام جوانب این موضوع رو بررسی کنیم.مثلا اینکه نمود دیداری هستی در واقع تمام هستیه چون "هست"!اما نمود دیداری نیستی برای تعریف شدنش به یه سری حداقل معیار احتیاج داریم،که میشه در واقع چارچوب وصف اونگولیانت. ویرایش شده در ژوئن 30, 2013 توسط کیاکسار گرگین 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
الوه 8,414 ارسال شده در ژوئیه 5, 2013 (ویرایش شده) در مورد تاریکی گرداگرد اینو هم بگم که اینجا تاریکی مثل یه گرد هست، متن کتاب هم اینطور گفته: lies about Arda که به همون گرد بیشتر میخوره. توی کارای تالکین نمیشه اینجوری فکر کرد که مثلا فقط تاریکی و روشنایی وجود داره، یه گزینه ی سوم که معلوم نیست چیه هم هست مثال بارزش رو توی این واقعه که ملکور رو میندازن پشت دروازه های شب توی پوچی! یا اصن پوچی چیه که گرداگرد آردا رو فرا گرفته؟ اگه هیچی هست، که نمیشه گرداگرد آردا رو فرابگیره... :Ring: اونگولیانت میتونست از نور تغذیه کنه؛ اما مال چه زمانی بود؟ زمان دو درخت، نور دو درخت فرق داشت با همه ی نورها یکجور زندگی بخش بود و انگار یک موجود زنده بود با تعریفاتی که ازش به یاد دارم... و همینطور ترس ملکور رو یه سان ترسش از بقیه ی والار در هنگام دستگیر شدنش تلقی میکنم، اون میدونست نمیتونن بکشنش اما میتونستن به بند بکشنش! چیزی که احتمالا اونگولیانت میتونست انجام بده، اونو توی تاریکی زندانی کنه نه اینکه از بین ببره! همچنین توی یکی از جلدهای تاریخ سرزمین میانه به اسم حلقه ی مورگوت میگه "reappeared" a long time after the beginning of the First Age (see Morgoth's Ring, the late QS) خب یعنی از اول اون نبوده! ولی تام از اولِ اول بوده ویرایش شده در ژوئیه 5, 2013 توسط الوه 3 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
LObeLia 4,013 ارسال شده در ژوئیه 5, 2013 من يه سوال اساسي دارم. اين نيستي از کجا مياد؟ يعني ابتدا فقط نيستي بوده و سپس قسمتي از اون رو هستي اشغال ميکنه و بقيه اش نيستي ميمونه که اونگوليانت از اون بوجود مياد؟ يا که نيستي جدا بوده و هستي ام جدا. ؟ 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
تور 9,804 ارسال شده در ژوئیه 5, 2013 اونگولیانت میتونست از نور تغذیه کنه؛ اما مال چه زمانی بود؟ زمان دو درخت، نور دو درخت فرق داشت با همه ی نورها یکجور زندگی بخش بود و انگار یک موجود زنده بود با تعریفاتی که ازش به یاد دارم... من از همین که میگفت اونگولیانت نور را می بلعید نتیجه گرفتم اونگولیانت همون نیستی یا بهتر بگم نماد نیستی و پوچی و عدم وجود در داستانه. خب تاریکی و نیستی نور رو میگیره دیگه...حالا هرجور نور. و در مورد زمانش که باید بگم در متن سیل اومده که اونگولیانت از تاریکی گرداگرد آردا پدید اومده و منشا ـش برای الدار نامعلوم است و لگولاس در پست های اول به درستی منشا ـش رو اسپیریت های موجود در آردا معرفی میکنه. از همون ابتدای آردا...که میشه همون اول اول ! :دی در مورد اونگولیانت شک داشتم تا وقتی که به این جمله از سیل رسیدم و تقریبا مطمئن شدم: "و بدین گونه بیم یاوانا از این که سیلماریل ها بلعیده و راهی دیار عدم گردد، جامه حقیقت نپوشید" «صفحه 123 سیلماریلیون» حالا الان بحث سر اینه که در مقابل نیستی، یک هستی هم هست...نماد هستی چیه؟! در مقابل تاریکی یک نور هم هست، نماد نور چیه؟! خلاصه بگم: متضاد اونگولیانت چیه؟! من يه سوال اساسي دارم. اين نيستي از کجا مياد؟ يعني ابتدا فقط نيستي بوده و سپس قسمتي از اون رو هستي اشغال ميکنه و بقيه اش نيستي ميمونه که اونگوليانت از اون بوجود مياد؟ يا که نيستي جدا بوده و هستي ام جدا. ؟ اینو من خوب نمیتونم توضیح بدم...بهتره صبر کنی تا کیاکسار بیاد... :Ring: 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
مونت آو سائرون 2,307 ارسال شده در ژوئیه 5, 2013 به نظرمن "نماد" به عنوان یکی از آرایه های ادبی که یک نویسنده استفاده میکنه بیشتر مورد استفاده برای نویسنده های رئالیست بوده و در ادبیات اقلیمی به کار میره. و خوب شک دارم که تالکین که نویسنده ی گونه ی ادبی فانتزی به شمار میاد بخواد بازتابی از طرح نمادها و سیماهای گوناگون در رشته ی افسانه استفاده کرده باشه. به نظرمن اگر این گونه برداشت ها پیش میاد صرفا حاصل تامل خوانندگان هست تا نویسنده. مگر اینکه یک نویسنده ی فانتزی نویس وابسطه به جناحی که در برخی اعتقادات داره بخواد از برخی نمادها در داستان های فانتزی استفاده کنه. نماد بیشتر با توجه به ظاهر عینی خودش و ویژگی خودش در حوزه ی ادبیات ملت ها استفاده میشه. فکرنکنم وجه تشابه عنکبوت با عدم تشابه محسوسی باشه. البته هر نویسنده ای میتونه با توجه به اثری که پدید میاره خالق برخی سیماها و مفهوم ها در محتوای نماد باشه مثل نماد " مرغ یا حق" که در اشعار اخوان معنای انسان های بینوا و بی آشیان داره. من موافق نیستم که منظور تالکین از آنگولیانت مطرح کردم یک نماد به عنوان "نیستی و عدم" باشه. و اون اقتباسی هم که از سیلماریلون نوشتی مراد ار بین رفتن و نیست شدن سیلماریل ها بوده تا اشاره به نمادینگی انگولیانت. 5 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Aslan 2,643 ارسال شده در ژوئیه 5, 2013 بحث جالبیست و خیلی جالب تر از هر چیز دیگه !! خب همیشه گفتم برای پیدا کردن چیزی که گنگ و نامفهوم بیاید در اساطیر تطبیقی دنبال وابشون بگردین برای این کار هم بیاد عنکبوت رو وا کاوی کنیم جالب عنکبوت در اساطیر که به دنبالش می گردیم می بینیم که بار سنگینی رو می شه به دوش می کشه و اون هم این که ریسمان زندگی انسان رو می بافه !! از اون طرف در بعضی از جا ها عنکبوت از نماد های هواس پنج گانه ست جالب تر از اون اینه که این موجود نماد سه سرنوشت در اساطیر یونان سه سرنوشت سه بانوی ریسنده بودن که سرنوشت انسان رو می بافتند یا همین موضوع رو می تونیم تو اساطیر اسکاندیناوی بهش بر بخوریم این ها گفته ها شاید کلی ترین گفت ها در اسطوره ها و نماد شناسی عنکبوته بر اساس همین گفته ها می خوام نتیجه بگیرم که تالکین داره شخصیت عنکبوت خودش رو از اساطیر می گیره مهم ترین تشابه این دو می تونیم ببینم که هر دو از اسراری آگاه هستند که سایرین آگاه نیستند اون سوارانی که به نزدیکی اونگولیانت می رن کشته می شن شاید اشاره ب این می کنه در جهان هر کی به خواد با سرنوشت خودش مقابله کنه نوعی تسلیم سرنوشت می شه و سایر پرسش های مطرح شده !! در باب سایر گفته های مطرح شده !! باید کمی تجزیه و تحلیل کنم و فعلا نطری ندارم !! 4 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
تضاد 1,867 ارسال شده در ژوئیه 7, 2013 با توجه به تمام تأکیدهای تالکین به اکراه از نوشتن داستان استعاری بعید میدونم نمادپردازی به این شکل مقصود خود تالکین بوده باشه ولی گاهی نمادپردازی خارج از خواست نویسنده شکل میگیره که برمیگرده به معنی و مفهوم یک پدیده در ذهن مخاطب. اگر بخوام مثال خیلی خشک ولی واضحی بزنم میشه این که ما به لطیفه های فارسی می خندیم و لذت می بریم ولی لطیفه های انگلیسی به نظرمون جالب نمیان مگر این که در بافت فرهنگی اونها قرار بگیریم. بنابراین، شخصاً اطلاق عنوان «نماد» رو بر این موضوع نمی پسندم ولی فکر میکنم این که بین تمام موجودات خبیث دنیا، ملکور با این موجود خاص هم پیمان میشه به دلیل ذات سلطه طلب هر دوی اونهاست. ذات و میلی که بعداً به شکل واضح تری در شخصیت سائورون جلوه میکنه. انگولیانت شکل ساده شده-بخونید واضح شده- ی همون شهوت ملکور و سائورون برای کنترل اراده ی تمام موجودات زنده است. وقتی تا این حد بخواهی همه رو زیر اراده ی خودت بگیری حسی شبیه تمایل به بلعیدن در وجودت ظاهر میشه! البته تمام جملات بالا عبارت «به نظر من» رو در خودشون مستتر دارن :ymapplause: 6 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
تور 9,804 ارسال شده در ژوئیه 7, 2013 مهم ترین تشابه این دو می تونیم ببینم که هر دو از اسراری آگاه هستند که سایرین آگاه نیستند اون سوارانی که به نزدیکی اونگولیانت می رن کشته می شن شاید اشاره ب این می کنه در جهان هر کی به خواد با سرنوشت خودش مقابله کنه نوعی تسلیم سرنوشت می شه اصلان جان مورد شما هم بسیار قابل تامل و احترام هست...باید دید که با فاکتور هایی که در صفحه قبل، بنده به نقل از داستان در باب اونگولیانت عرض کردم مطابقت دارن یا نه. "هراسان شدن ملکور"، "تهی بودن" و "عدم وجود" چیزایی نیستن که خیلی بشه با سرنوشت پیوندشون داد و ارتباطی منطقی برقرار کرد. نماد بیشتر با توجه به ظاهر عینی خودش و ویژگی خودش در حوزه ی ادبیات ملت ها استفاده میشه. فکرنکنم وجه تشابه عنکبوت با عدم تشابه محسوسی باشه. البته هر نویسنده ای میتونه با توجه به اثری که پدید میاره خالق برخی سیماها و مفهوم ها در محتوای نماد باشه مثل نماد " مرغ یا حق" که در اشعار اخوان معنای انسان های بینوا و بی آشیان داره. من موافق نیستم که منظور تالکین از آنگولیانت مطرح کردم یک نماد به عنوان "نیستی و عدم" باشه. و اون اقتباسی هم که از سیلماریلون نوشتی مراد ار بین رفتن و نیست شدن سیلماریل ها بوده تا اشاره به نمادینگی انگولیانت. مونت جان قرار نیست تناسب ظاهری بین مفاهیم و پدیده ها در داستان برقرار باشه که...یعنی میخوای بگی عنکبوت رو چه به این حرفا؟! من با دلایلم در صفحه قبل ثابت کردم اونگولیانت صرفا یک کاراکتر و موجود نیست...یک مفهوم است در کالبدی عنکبوت سان که مد نظر تالکین بوده (به قطع) چون تناسبی عجیب میان نوشته های استاد در باب اونگولیانت وجود داره. اولین پست من در این تاپیک رو با دقت بیشتری مطالعه کنید. به جناب تضاد: ( و مهم!) ببین منظور من از نماد، نه صرفا اون آرایه ادبی ای هست که مونت بهش اشاره کرد. این واژه رو کیاکسار در کنار "مثل" به کار برد و من هم. اما بیشتر میخواستم بگم، همونطور که تمام مفاهیم عمیق انسانی و ارزش های اخلاقی در داستان های تالکین به طرزی هنرمندانه نهفته شده، اشکالی نمیبینم اگر یک کاراکتر داستان رو نماد و پوشش و کالبد یک مفهوم بدونم. در واقع اون مفهوم در داستان مستتر هست. کار ما الان رمز گشایی همونه. بعید نمیبینم که تالکین از روی عمد این تناسب رو برقرار کرده باشه و این بحث ها صرفا زاییده ذهن ما نیست! در داستان چند جا در مورد اونگولیانت از واژه "عدم" و "پوچی" یاد کرده...اینا رو تالکین بی فکر و اندیشه به کار نبرده...حتما منظوری داشته. از طرفی در مورد نظرت فکر نمیکنم که این واژه های مذکور بتونن شهوت ملکور والا، یا سائورون مایا رو تعریف کنن. اونگولیانت چیزی بود که ملکور رو هراسان و کنار خودش اسیر کرد. ذات تاریکی، سلطه هست...سلطه بر روشنایی. 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست