اونگولیانت

[الوه 8,414]

اون بالا اشتباه تایپی رخ داد و به دلیل اینکه نقل خورده نمیشه درستش کنم :دی سینداها بوده منظورم یدونه ر اومده وسطش :دی

ای بابا ای بابا الوه دلت خوشه ها

یه کتابی دارم برای عهد قجر ببینیش یعنی به حالم شدید اشک میریزیها :دی

بگذریم ،

من مخالفم یعنی این ایده منو راضی نکرد ، چون که اون زمان ( وقتی که آنگولیانت به قلمرو دوریات رسید ) سیلماریلی ها در دستش نبود و در دستان ملکور بودهو ملکور در شمال.. ، پس نمیشه آنگولیانت رو به بکشه روغن تشبیه کرد

چون زمانی که سواران اورومه و تولکاس به ابر آنگولیانت رسیدن اگر اشتباه نکنم ملکور هم پیشش بود پس باز هم همون قضیه بشکه روغن اتفاق میافته(یعنی در دو زمان -هم در رویارویی با والا ها و هم در مقابله با ملیان- شرایط یکسان بوده)

حتما فکری که به ذهن ملیانِ مایا برای مقابله با آنگولیانت رسیده ( حالا به هر نحوی ) به ضمیر دو تن از والا های قدرتمند و جنگجو( کسی که به استراتژی جنگی کاملا واقفه مثل اورومه و تولکاس) میرسه پس احتمالا دلیل دیگه ای داره که از عهده ی تفکر من خارجه.!

دیگه بدتر! :وی

الان من متوجه نمیشم سیلماریل ها چه داستانی دارن این وسط :/ توی کتاب به صراحت ذکر شده "ابر اونگولیانت" باعث ناکامی سواران والار و اون دو والار میشه، این ابر اونگولیانت هم به خاطر نوشیدن شیره ی دو درخت و چاه های والینور بوده، سیلماریل ها کاره ای نبودن!

توضیحش از نظر خیلی ساده هست، ملیان با ابر سیاه اونگولیانت مبارزه نکرد و سعی هم نکرد بهش نزدیک بشه که از توش و توان بیوفته مثل تولکاس! (تولکاس وقتی اون ابر سیاه گذشت به حال خودش برگشت) فقط جلوی ورودش رو گرفت، این کجاش چیز عجیبیه :/

بنظرم خاصیتی که حلقه ی ملیان داشته {و نمیدونیم از چه جنسی وچه خاصیتی} باعث میشده که اونگولیانت با وجود تمام خیره سریش، نتونه از پسش بر بیاد. چنانکه برن که یک انسان بود و فاقد هر قدرتی، تونست عبور کنه.

پس قدرتِ خاص ملیان {و نه بیشتر بودن قدرتش}، صرف خاص و متفاوت بودنش، آنتی اونگولیانت بوده:دی یعنی برای این چنین شروری مقاوم بوده.

بانو، شما دیگه چرا؟ :(( درکل فکر کنم این رو واسه خودم ننوشته بودم :وی

خب فقط یک چیز رو تصحیح کنم که حلقه ی ملیان در اون زمان ساخته نشده بود. حلقه ی ملیان پس از اولین نبرد از سلسه نبردهای بلریاند (قبل از ورود نولدور) ساخته شده بود. اون زمان فقط نیروی ملیان مانع ورودش به قلمرو تین گول شد و اونگولیانت مسیرش رو منحرف کرد...

[LObeLia 4,013]

الوه: فکر کنم منظورمو بد رسوندم.جمله ی اولم مقصود اصلیم بود.و آوردن حلقه ی ملیان در این بین فقط یه مثال بود. اینکه برای هر شروری، حریف خاصی مد نظره.تولکاس حریف اونگولیانت نبود. چون ابر سیاه مانع اعمال قدرتش میشد..

مبارزه با اونگولیانت، مبارزه با نیستی بود...ما هنوز توی چیستی اونگولیانت موندیم چه برسه به اینکه بخوایم این سوالو جواب بدیم. این سوال لـازمه اش مشخص کردن هویت عنکبوته.{عنکبوت درست نیست. فقط نخواستم کلمه ی اونگولیانت تکرار بشه هی}.

[بانوی سفید روهان 1,762]

بانو در مورد این نظریه هم من کمی مخالفم درسته خادمان آتش یا همون بالروگ ها خیلی دهشتناک بودن ولی به دهشتناکی آنگولیانت نمیرسیدن ( چه ربطی داشت :دی)

ولی قدرت آنگولیانت به حدی رسیده بود که والای قدرتمندی مثل ملکور جدا از اینکه ضعیف شده بود قدرت ایستادگی دربرابر آنگولیانت رو نداشت

همون طور که تولکاس و اورومه و سپاهش نداشتن

خب داداش اونا بالروگ ها بودن این یه دونه اونگولیانت ! اونا دهشتناک تر میشن دیگه !(نمیدونم :(( )

در این که قدرتش زیاد شده بود که شکی نیست ولی قبل از رسیدن به قلمرو تین گول این قدرت تحلیل رفته بود هم به دلیل فرار از بالروگ ها و هم الان که یه دور دیگه اون بخش از سیلو خوندم به نظرم اومد همین تار تنیدن و اسیر کردن ملکور هم بخش قابل توجهی از نیروشو گرفته چون بالاخره ملکور هر چند ضعیف بازم ملکور بود !

[Rosebud 501]

اونگولیانت یکی از مفهومی ترین موجوداتی است که تالکین خلق کرده... یه ذات جوینده و در عین حال ویرانگر، حریصی که دست آخر خودش رو میبلعه تا سیر بشه، شبیه همون مفهوم کژ نگریستنی هست که ژیژک میگه. اونگولیانت تنها موجودی هست که در عین حال هم تز هست و هم آنتی تز.

[نولوفینوه 1,690]

زمانی که مشغول خوندن سیل بودم سوالی ذهنم رو مشغول کرد ، اینه که

با توجه به قدرت و تاریکی انگولیانت ، زمانی که بعضی از والاها ( تولکاس ، و ملکور ) مغلوب آنگولیانت میشن چرا ملیان مایا قدرت ایستادن مقابل موجود شریری مثل آنگولیانت رو داره ؟

این ضعف والارو نسبت به آنگولیانت میرسونه یا چیز دیگه ای ...

چرا ملیان قدرت مقابله با آنگولیانت رو داره ولی ملکور و تولکاس مغلوب اون میشن

با این حرفت مخالفم یکم!

قدرت رو نباید یکی بدونیم بگم فلانی قدرتش بیشتره!

قدرتی که ملیان داشت یجور افسون بود اما قدرتی که اونگولیانت باهاش ملکورو مغلوب کرد فقط قدرت فیزیکی (زور بازو) بود.

اینکه بیایم این دوتارو مقایسه کنیم و در بارش بحث کنیم که چرا ملکورو تونست مغلوب کنه ملیان رو نه کار اشتباهیه چون این دوتا ربطی به هم ندارن اصلا! (یه کوچولو شاید داشته باشن!)

مطمئنا اگه ملیان میومد جلوی اونگولیانت وایمیستاد (همانند ملکوری که نمیتونست کالبدشو تغییر بده) اونگولیانت بازم اونو شکست میداد ... نیرویی که جلوی اونگولیانت رو گرفت افسون و جادو بود نه زور بازو ...

این دوتا رو نباید قاطی کرد و حتی مقایسشون کرد

(با موبایلم ...نقل قول رفت پایین!)

خب داداش اونا بالروگ ها بودن این یه دونه اونگولیانت ! اونا دهشتناک تر میشن دیگه !(نمیدونم :)) )

در این که قدرتش زیاد شده بود که شکی نیست ولی قبل از رسیدن به قلمرو تین گول این قدرت تحلیل رفته بود هم به دلیل فرار از بالروگ ها و هم الان که یه دور دیگه اون بخش از سیلو خوندم به نظرم اومد همین تار تنیدن و اسیر کردن ملکور هم بخش قابل توجهی از نیروشو گرفته چون بالاخره ملکور هر چند ضعیف بازم ملکور بود !

در باره تولکاس هم ..

بازم نیرو های دخیل فرق دارن

اینجا تولکاس و اونگولیانت باهم نجنگیدن (اگه میجنگیدن مسلما تولکاس و اورومه اونگولیانتو مغلوب می کردن) بلکه اون تاریکی عظیمی که اونگولیانت داشت (همون تاریکی که گفته شده فقط فقدان روشنایی نیست) کاری میکنه که تولکاس سردرگم بشه

اینجا کسی که جلوی دیگری رو گرفت اونگولیانت بود نه تولکاس (ینی خلاف قضیه ملیان) و چیزی که این کارو کرد همون تاریکی بود که حتی میتونست سیلماریل هارو نابود کنه

به نظرم همه چی منطقیه

امیدوارم مجاب شده باشین!

(پستام تکراریه چرا خودمم نمیفهمم :(( )

ویرایش شده در مه 16, 2014 توسط الوه
تصحیح سهو نگارشی

[زاپا 756]

من تا قبل از اونکه دوستمون النتاری در تایپیک گالدریل شلوب بود؟(https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=895&pid=72001&st=40&#entry72001) اشاره کنن که اونگولیانت مایار نیست، فکر میکردم که اون یه مایاره ، ولی بعد از حرف النتاری کنجکاو شدم و با سرچ این تایپیک رو پیدا کردم. بعد از خوندن اجمالی پست های این تایپیک چند تا سوال برام ایجاد شد:

1- اونگولیانت دقیقا چه نژادی داشت؟ تور عزیر اشاره کردن که ممکنه نمادی از تاریکی باشه و اصلا وجود خارجی نداشته باشه ولی در مورد شلوب چند جا تو فروم دیدم که بچه ها اشاره میکنن که اون از تیره اونگولیانته، و در مورد شلوب دیگه شکی نداریم که واقعیه و نمادین نیست، پس نمیشه که یه موجود واقعی رو به یه موجود نمادین و غیرواقعی نسبت بدیم، چند تا از دوستان اشاره کردن که احتمالا اونگولیانت یه شبح( اسپریت) هست، خواستم بدونم نظر دوستانی که اطلاعات بیشتری در این مورد دارن چیه؟

2- اونگولیانت بعد از جنگ با ملکور و رفتن به ارد گورگوروت چه بلایی سرش میاد و چه سرنوشتی پیدا میکنه؟ من ندیدم که دوستان به این مسئله اشاره ای کنن، اگه کسی اطلاعی داره لطفا بگه، احتمالا دوستانی که کتاب های تاریخ سرزمین میانه رو خوندن میتونن کمک کنن.

3- اینکه اونگولیانت میتونه ملکور رو که قبلا یه والار بوده شکست بده به این معناس که از اون قویتره یا اون که چون تازه نور درختا رو خورده بود این طوری شد؟

[Elentári 1,441]

درود بر شما :)

جدا از برداشت های متفاوتی که هرکدوممون از چیستی اونگلیانت داریم؛ جواب سوال ها رو میشه در متن کتاب سیلماریلیون پیدا کرد:

چند تا از دوستان اشاره کردن که احتمالا اونگولیانت یه شبح( اسپریت) هست، ...در مورد شلوب چند جا تو فروم دیدم که بچه ها اشاره میکنن که اون از تیره اونگولیانته...

من جز اون دوستانی که اطلاعات بیشتری دارن نیستم ولی نظرمو میگم :) اونگولیانت رو نمیشه روح دونست چون در کتاب جملاتی هست که صراحتا به وجود جسم اشاره میکنه (روح موجودی است بدون جسم، مگه نه؟)، به چشم من اون تاریکی تجسم یافته است.

اونگولیانت بعد از فرار به اردگورگوروت با موجودات عنکبوت مانندی که در اونجا زندگی میکردن جفت میشد و بعد اوناها رو می بلعید. فرزندانشون در اون مکان ماندگار شدن و شلوب هم از نوادگان اون محسوب میشه.

2- اونگولیانت بعد از جنگ با ملکور و رفتن به ارد گورگوروت چه بلایی سرش میاد و چه سرنوشتی پیدا میکنه؟

حدیث گریختن نولدور:

"از سرنوشت خود انگولیانت هیچ داستانی در دست نیست. اما برخی گفته اند که روزگار او مدت ها پیش به سر رسید، و او از شدت گرسنگی سرانجام خود را بلعید." اونگولیانت موجودی همیشه گرسنه بود، در کتاب به شهوت نور اشاره شده و شخصا فکر میکنم چون تخمه اش از عدم بوده بیشتر ازنور و روشنایی، شهوت وجود و هستی داشته.

سرنوشت وحشتناکیه :|

3- اینکه اونگولیانت میتونه ملکور رو که قبلا یه والار بوده شکست بده به این معناس که از اون قویتره یا اون که چون نور درختا رو خورده بود این طوری شد؟

برداشت دوم صحیح تره. زمان حمله به والینور؛ اونگولیانت خودش و ملکور رو در نوعی خرقه (معادل رایج تری برای این کلمه به ذهنم نرسید) پنهان کرد که نگاهی در اون نفوذ نمیکرد (حدیث تاریک شدن والینور) و بعد از بین بردن درختان ملکور هنوز در اون خرقه و به تعبیری در محاصره ی اونگولیانت بود و نمیتونست فرار کنه؛ و همینطور بخاطر خوردن شیره ی درختان و چشمه های واردا و گوهرهایی که از ملکور گرفت بزرگتر و ملکور بخاطر از دست رفتن نیرو کوچک شده بود در نتیجه در اون شرایط بدون کمک بالروگ ها امکان رهایی ملکور نبود.

[Aslan 2,643]

در در June 29, 2013 at 9:57 PM، کیاکسار گرگین گفته است :

ایکاش اصلا یه تاپیک باشه مربوط به رموز عرفانی آثار استاد تالکین...

 

حالا من یه نکته ای رو بگم درباره مورگوت و بعد نتیجه گیری صحبتهای شما رو انجام بدیم.

به عقیده ی من در داستانهای تالکین چیزی به اسم شر در مقابل خیر وجود نداره،چون حتی بزرگترین نمودهای "نبود نیکی" مثل مورگوت بائوگلیر و سائورون و امثالهم در نهایت برگرفته از همون ماده و معنایی هستند که باقی جمادات و نمادات و جانوران در آردا رو به وجود آورده،در حقیقت مورگوت هم قربانی نیروی دیگریست: "نیستی"

چنانچه می بینیم در سیر ماوقع مورگوت هر آنچه شر است از جوهر همانچه نیک است به وجود میاره،پس در حقیقت مورگوت هم در خلقت توانایی و خلاقیتی از خودش نداره،

مورگوت نمی تونه هستی رو تبدیل به نیستی کنه و نیستی رو تبدیل به هستی،بلکه فقط به ضم خودش باعث تغییر و تحول اونها میشه.

اما اونگولیانت...این اونگولیانت هرچه که هست،نمودی دیداری و مُثُلی از جهت دیگر وجود یعنی نیستیه(عدم وجود)،

این نیستی یا عدم وجود چیزی نیست که بشه تعریفش کرد،نمی شه فهمیدش،فرای تغییر و تحوله و مثل راهی می مونه که وقتی وجودی واردش بشه به کلی از قانون پایستگی انرژی و پایندگی چرخه ی معنا(کارما و سنکارا)خارج می شه.اونجاست که دیگه جسم مرده ی یک جانور هم به جای اینکه تبدیل به خاک بشه و به چرخه ی طبیعت برگرده،به کلی از دایره ی هستی خارج می شه و به نیستی می ره.

مورگوت عدم وجود نیست،مورگوت به نیستی شهوت داره،و از هستی نفرت،اونچه که بهش شهوت داره،روش تسلط هم داره و باعث ترسش می شه،مانند نمود مُثُلی عدم وجود یعنی اونگولیانت.

ببخشید یکم طولانی شد اما این موضوعات فلسفی در داستانهای استاد تالکین کلی جای بحث داره.

اين چيزي ك من از پست شما برداشت كردم منظورتون اين بود ك اونگوليانت نمادي از نيستيه ؟!

من حقيقتا تعريف شما رو از نيستي نمي دونم چيه ، اما بر اساس اون چيزي ك من از نيستي مي دونم به صورت خيلي ساده نيست و به صورتي ديگر نقيض هستي مي شه نيستي يا عدم البته بنده در اينجا نيستي و عدم رو يكي دونستم و از طرف ديگر وقتي نيستي نمود پيدا مي كنه اين با اصول فلسفي مشكل پيدا مي كنه و اجتماع نقيضين محال است ، چ طوري موجودي هست ولي نمودي از نيستيه ؟!

در در July 5, 2013 at 7:04 PM، LObeLia گفته است :

من يه سوال اساسي دارم. اين نيستي از کجا مياد؟ يعني ابتدا فقط نيستي بوده و سپس قسمتي از اون رو هستي اشغال ميکنه و بقيه اش نيستي ميمونه که اونگوليانت از اون بوجود مياد؟ يا که نيستي جدا بوده و هستي ام جدا. ؟

من تعاريف رو تو دنياي تالكين شايد يادم رفته ( و چ افسون ك از اردا فاصله گرفتم ) اما چيزي ك نيست نيست ديگه حتي لفظ چيزي رو هم نمي تونيم به نيستي يا عدم بديم براي مثال اخر كيهان رو تصور كن بعدش چيه يا مرز بين كيهان و عدم چيه ، نمي دونم چ جوري بايد بگم چيزي ك نيست نيست و نمي خوام مسئله رو فلسفي كنم و .... و يا اين ك بخوام فيزيكي به مسئله نگاه كنم و فقط مي خوام بگم چيزي ك نيست نيست و فكر در مورد اون اشتباه و از اون طرف پرسيدن اين جمله ك اول نيستي بوده و بعد هستي اومده به نظرم از ديد من و فيزيك يه سوال بي ربطه و سوال بي ربط هم پاسخي نداره و كلا سوال اشتباه 

 

در در June 29, 2013 at 10:42 PM، کیاکسار گرگین گفته است :

ببینید یک سری فرمول کلی مربوط به شهوت و نفرت وجود داره،اول اینکه شهوت خواستن افراطی و نفرت نخواستن افراطیه.

نکته ی دوم،مثال می زنم،کسی که دزدی می کنه شهوت به چیزی داره که شخص دیگه داره و نفرت داره از نداشتن خودش،این فرمول در مورد تمام نادرستی های اخلاقی مثل آزار،قتل،دروغ،غیبت،اعتیاد و... صدق می کنه.

حالا ما اینجا موجودی رو داریم در شهوت نیستی غوطه وره و از هستی نفرت داره.اعمالی انجام می ده مانند کشتن،دروغ،دزدی،آزار و غیره،این موجود بنده ی "بی تعادلی" خودشه.

حالا یک طرف وزنه ی این بی تعادلی پدیده ای هست که به شکلی ناشناخته بر آمده از نیستیه(توجه کنید من اونگولیانت رو نه مساوی با نیستی بلکه نمودش می بینم) که می تونه خود مورگوت رو به کامش بکشه،این پدیده باید فرای هستی باشه تا بتونه یک موجود به معنای دارای "هست" رو به کام خودش بکشه.

در مورد ارو،روشنایی که در اینجا ازش صحبت میشه با روشنایی به معنای نور قابل فهم ما متفاوته،این در واقع همان انوار قدسیه(مراجعه شود به حکمه الاشراق تالیف سهروردی) که تمام وجود ازش سرچشمه میگیره و در مراتب مختلف وجود شدت و ضعف داره.در سیر چرخه ی آردا بالاترین مرتبه ی وجود از آن والاره که مابقی از اون ها پایین تر قرار می گیرن.

نکته ی مهم در مورد ارو اینه که خودش در این طبقه بندی وجود نداره!چون اگر "وجود" داشته باشه پس باید صناعت دست دیگری باشه و هر آنچه که می آفرینه از ماده و معنای دیگری استفاده می کنه.پس اگر نیستی فرای هستیه،ارو ایلوواتار "فرای نیستی و هستیه"،و در واقع به شکل ظریف و هنرمندانه ای ارتعاش اتصال تمامی هستی و نیستیه،

ارو خالق اون ظرفیه که اگر تهی نباشه نمی شه توش رو پر از شیر کرد،حالا شیر رو ممکنه تا نصف ظرف بریزید که می شه "هست" و اون مابقی که خالیه می شه"نیست".

این رو گفتم که متوجه بشید اینجا نیستی که اونگولیانت ازش برآمده در مقابل ارو قرار نمی گیره بلکه در مقابل "هستی" قرار می گیره.

من باب ارو و والار به نظر من مي تونيم شدت وجودي رو براشون تعريف كنيم البته من داستان به كل يادم رفته و تنها يه يه سايه ي كوچيكي از داستان ها تو ذهنمه متاسفانه ، در مورد مراتب وجودي اردا ، وجود رو اگه به معناي صورت و ماده در نظر بگيريم متاسفانه يا خوشبختانه ارو  صورت رو داره من باب ماده شك دارم چون تا جايي ك مي دونم تو اون قضيه دست چپ و راست به نوعي اشاره به صورت ارو بود و خب شايد ماده رو نداشته باشيم اما بايد صورت رو داريم و اشاره به دنياي بالاي دنياي ما مي كنه و اگه باز موازي سازي بين دنياي تالكين و دنياي خودمون بديم ارو به نوعي مي تونه براي طبقه ي دوم وجودي باشه 

و از طرف ديگه حس مي كنم تناقضي بين حرف هاتون هست ، شما مراتب وجودي رو در نظر مي گيرين اما ميان مي گين بالاترين مرتبه ي وجودي در اردا والارن و خب اين فكر نكنم جالب باشه مثل اين مي مونه من بيام مراتب وجودي رو تو دنياي خودمون در نظر بگيريم و بعد بگم بالاترين مرتبه ي وجودي در دنياي ما وجود خود ماست ، وقتي در مورد مراتب وجود صحبت مي شه خواسته يا ناخواسته ديگه طبقات ديگر وجودي م بحثش وسط كشيده مي شده پس تو دنياي تالكين نمي تونيم بگيم بالاترين مرتبه ي وجودي اروست و از طرف ديگه دليلتون براي تعريف وجود و شدت وجودي تعريفي بر اساس ماده است در صورتي ك ما در مراتب وجودي هر چي بالاتر مي ريم نه ماده مي خوايم و نه صورت در صورتي ك ارو شايد ماده رو نداره اما صورت رو داره و نحوي ارتباط ارو با اين دنيا رو بي خيال شيم بهتره 

 

در مورد مثال شيرتون ايراداتي وارد بود ك اگر روزي اومدين در موردش بحث خواهيم كرد

 

پ.ن

من باز غلط املايي دارم مي دونم :)))

اصولا اصلان غلط املايي نداشته باشه ك نمي شه برادر من :))))

ویرایش شده در مارس 21, 2017 توسط Aslan

[بانوی سفید روهان 1,762]

در در 7/5/2013 at 7:34 AM، LObeLia گفته است :

من يه سوال اساسي دارم. اين نيستي از کجا مياد؟ يعني ابتدا فقط نيستي بوده و سپس قسمتي از اون رو هستي اشغال ميکنه و بقيه اش نيستي ميمونه که اونگوليانت از اون بوجود مياد؟ يا که نيستي جدا بوده و هستي ام جدا. ؟

خب منم اومدم :دی

در مورد نیستی اگه بخوایم بر اساس کتاب های تالکین  و نه فلسفه ی جهان خودمون و فیزیک صحبت کنیم من میگم اول نیستی بود و بعد بخشیش توسط هستی اشغال شد به استناد بخش آینولینداله قسمتی که ارو ائا رو می آفرینه :

"و این جهان  همانند گوی در میان پوچی دیده میشد .در آن و نه از آن "

"...از این روی میگویم ائا! این چیز ها بباشد و من شعله ی زوال ناپذیر را به دل پوچی روانه خواهم کرد،و این شعله در دل جهان خواهد بود وجهان هست خواهد شد."

اما اونگولیانت

اولا میخوام در مورد اینکه آیا استاد اصلا منظورش این چیز هایی که ما در موردشون بحث میکنیم بوده یا نه بگم که یکی از مشخصات هنر و ادبیات منشور مانند بودن اونهاست.یعنی هر کس علاوه بر مفهوم کلی یه سری مفاهیمی رو با توجه به شخصیت و طرز تفکر و ...خودش دریافت میکنه .پس یه جورایی اگه خیلی بحث به بیراهه نکشه برداشت های زیادی میشه داشت از یک اثر

و اما اونگولیانت مجددا

خب من با اینکه اونگولیانت نماد عدم و نیستیه مخالفم.توی کتاب یه سری اشاراتی هست که صریحا از جسم داشتن و جسم تولید کردن اونگولیانت حرف میزنه.مثل زهرش که درختان رو مسموم کرد یا تارهایی که ملکور رو به بند کشید.و اینکه اشاره میشه اونگولیانت از تاریکی گرداگرد آردا پدید آمد .پس به سادگی میشه گفت که وجود داره.

اولین چیزی که بعد از خوندن بخش های اونگولیانت به ذهنم رسید سیاهچاله بود!پدیده ی نجومی که حتی نور هم نمیتونه ازش فرار کنه اما سیاهچاله با اینحال عدم و نیستی نیستش بلکه  چگالی خیلی زیادی هم داره .نوری که توی سیاهچاله گیر میوفته هرگز نمیتونه ازش خارج بشه .این منو یاد حرف های یاوانا انداخت که نگران بود جهان از نور سیلماریل ها تا ابد محروم بشه

البته اشتباه نشه ،نمیخوام بگم استاد اومده مباحث نجومی رو توی سیلماریلیون گنجونده .{مگه اینکه به نظریه فضانوردان باستانی اعتقاد داشته باشین }

ولی از اصلان میخوام در مورد شباهت ها یا تفاوت هاشون{به زبان فارسی:دی } برامون توضیح بده.چون مقایسه باعث میشه به شناخت ماهیت اونگولیانت نزدیک تر بشیم.

الان که داشتم سیل رو میخوندم به یه چیز جالب بر خوردم ..."برای خوراک دادن به پوچی درونش"..."میخواهی جهان را روانه ی شکم کنی؟"

اگه بخوایم در مورد عدم نیستی و پوچی حرف بزنیم فکر میکنم چنین چیزی درون اونگولیانت باشه و نه خودش.انگار اونگولیانت به نوعی حامل این نیستی هست.اما راستش کلا با نیستی مشکل دارم .اونگولیانت نور رو تبدیل به دود و مه سیاه و تاریکی میکنه.تاریکی که :

"اما آن تاریکی که از پی آمد چیزی بود بیش از فقدان روشنی.در آن ساعت چنان تاریکی پدید آمد که به عدم نمی مانست بل چیزی بود دارنده ی وجودی از خویش زیرا تاریکی را به راستی خباثتی در فراسوی روشنایی پدید آورده بود،و چنان نیرومند که میتوانست در چشم بخلد،به دل و ذهن درآید و با اراده در آویزد."

از نظر من اونگولیانت نه عدم و نیستی بلکه تباهیه.تباهی مطلق.تباهی که پاک ترین و مقدس ترین انوار رو تبدیل به چنین خباثتی میکنه .تباهی که چیزی جز تباهی بوجود نمیاره.

[تور پسر هور 230]

دوستان میگید چرا ارو آنگولیانت رو خلق کرد؟

تا حالا از خودتون پرسیدید که چرا خدا سوسک را خلق کرد؟تا حالا از خودتون پرسیدین که خدا چرا موجوداتی را که خطرناک هستند خلق کرد؟خوب اونگولیانت هم برای همین خلق شد!!!

آنگولیانت یک مایار نبود.بلکه موجودی حریص بود و حتی میخواست سیلماریل ها رو ببلعه.در هر حال از نژاد عنکبوتیان خبیث بود.

[ILMARE 341]

اینکه انگولیانت میتونست حتی والار رو هم فریب بده و در منطقه اواتار پنهان بشه و هر نوری که به اونجا میتابه رو ببلعه واسم خیلی جالبه . 

بعدشم والار خوب میدونستن اون منطقه تاریک وجود داره و کسی زیاد گذرش به اونجا نمیوفته . 

اونا این چیزا رو خوب میدونستن که هرجا تاریک و خالی از سکنه هست خطرناکه و این یعنی مطمئنن یه موجوده پلید اونجا زندگی میکنه اگه از قبل این احتمالات رو میدادن میرفتن به اواتار و انگولیانت رو میکشتن مثل بقیه هیولا های ملکور .

اینجوری شاید هیچ وقت ملکور نمیتونست واسه نابودی دو درخت از اون عنکبوت حریص استفاده کنه .

والار خیلی از امنیت سرزمینشون و قدرتشون مطمئن بود و متاسفانه احتمال هیچ خطری رو از سوی هیچ کس نمیدادن .

[Aran Dur 389]

در در 6/29/2013 at 9:35 PM، تور گفته است :

اینجا میخوام شما رو با ابعاد تازه ای از این موجود روبرو کنم که شاید تاحالا بهش توجه زیادی نمی کردید.

به نظر من و طبق اونچه از متن کتاب استخراج کردم، اونگولیانت نه یک عنکبوت، نه یک موجود، و نه یک کاراکتر داستان است. اونگولیانت یک مفهوم است. مفهومی که تالکین سعی کرده با طرح کردن صفاتش و ذاتش به ما اونو بشناسونه. گرچه در مقام و کالبد یک عنکبوت در داستان ظاهر شده...

اول از خود متن کتاب بهتون ثابت میکنم که اونگولیانت یک کاراکتر معمولی در داستان نیست. به متون زیر دقت کنید:

.

.

.

به نظرتون چه مفهومی میتونه به این ذات و صفات نزدیک تر باشه؟!

تالکین می خواسته با این وجود چه ذاتی رو برای ما به تصویر بکشه؟!

خیلی قشنگ بود، به نظرم مفهوم انسانه. این انسانه که هر چیزی رو می بلعه و سیر نمیشه. این انسانه که امید رو دوست داره ولی همواره در ناامیدی زندگی می کنه. { همونطور که همه می نالن ولی امید دارن }

نقل قول

"اما هر کس از سواران والار که به ابر اونگولیانت رسید، کور و مضطرب گشت"

خب معلومه، چون اون روشنایی رو می بلعید و وقتی روشنایی نباشه. انگار آدم کور شده و هیچ جا رو نمی بینه

 

و بله، اون یک مایا بود. فکر کنم تو ویکی پدیا خوندم

ویرایش شده در نوامبر 2, 2017 توسط Nienor Niniel
کوتاه کردن نقل قول

[Nienor Niniel 3,259]

در 22 ساعت قبل، Aran Dur گفته است :

و بله، اون یک مایا بود. فکر کنم تو ویکی پدیا خوندم

البته فکر نمی کنم اون مایا بوده باشه. شاید آینو بوده باشه ( اون آینوهایی که دسته بندی والار و مایار نداشتند و همسرای مورگوت شده بودند) اما مایا نه به گمونم. چون هیچ اشاره ی مستقیمی بهش نشده و جدا از اون مایار معمولا یه قالب جسمی و محدودیتی در آردا داشتند و نظارت  والار هم روشون بود. مثل مورگوت که مواظب بودند سمتشون نیاد و خرابی به بار نیاره. یا مجازاتش می کردند اما این نظارت به صورت خاص روی انگولیانت نبود.

[Aran Dur 389]

در 1 ساعت قبل، Nienor Niniel گفته است :

البته فکر نمی کنم اون مایا بوده باشه. شاید آینو بوده باشه ( اون آینوهایی که دسته بندی والار و مایار نداشتند و همسرای مورگوت شده بودند) اما مایا نه به گمونم. چون هیچ اشاره ی مستقیمی بهش نشده و جدا از اون مایار معمولا یه قالب جسمی و محدودیتی در آردا داشتند و نظارت  والار هم روشون بود. مثل مورگوت که مواظب بودند سمتشون نیاد و خرابی به بار نیاره. یا مجازاتش می کردند اما این نظارت به صورت خاص روی انگولیانت نبود.

بله شما درست می گید. حتما من اشتباه خونده بودم. ولی توی ویکی پدیا نگفته بود آنگولیانت یک مایاست.

در واقع اونجا نوشته که تالکین گفته آنگولیانت یعنی « عنکبوت سیاه » و می گفت که آنگولیانت یک روح نخستین از شب بوده.

ترجمه درسته، چون من یادمه که مکانی که شلوب توش زندگی می کرد { همون عنکبوت گنده }. به کریتیس-آنگول معروف بود. که نمی دونم کریتیس یعنی چی ولی فکر می کنم آنگول یعنی عنکبوت.