اونگولیانت

[مونت آو سائرون 2,307]

خوب تور جان منم بهت گفتم که استفاده از اینجور نمادها و مفهوم ها زیاد مورد استفاده ی نویسنده های فانتزی نویس نیست. چون داستان های تخیلی و این گونه روایات مثل رشته ی افسانه ی تالکین معمولا دورن مایه های اجتماعی یا سیاسی که ندارن. یا حرف از معاش حقیقی نمی زنن که نویسنده بخواد حتی بهره ای ببره از وجود نماد در داستان.

حرفِ داستان های تخیلی همون چیزی هست که خواننده میخونه و متوجه میشه! منظورم رو میفهمی؟! سادست! درون مایه های جدای از حرفی که میزنه نداره! شخصیت های داستان همون چیزی هستند که هستند!

این موضوعی که نمادها به شکل ظاهری و کارایی هاشون مربوط میشن اصلا حرف من نیست، حرف ادبیات ملت هاست. مثل سرو، کوه، آب و.... ولی حالا که میگی منظورت از نماد، نمادی نیست که جزو ارایه ها باشه. خوب ممکنه اینجو.ری نباشه!

در کل من موافق وجود داشتن اینگونه معانی و مفاهیم های پر ابهام و پنهان در داستان های فانتزی و تخیلی نیستم. چون اصلا رسالت این گونه ی ادبی چیز دیگست.

[تور 9,804]

متوجه ام چی میگی...

منظور من اون نماد پردازی ها نیست. این که ارزش های اخلاقی و فطری انسانی و مفاهیم مذهبی در داستان وجود داره رو نفی میکنی؟ مشخصه که نه! من هم الان دارم به بررسی یکی از همون مفاهیم می پردازم. این که سیلماریلیون نماد داره، الهامه، تخیلیه یا برگرفته از اساطیر و اعتقادات نویسنده و... همگی مفصل بحش شده قبلا...الان من مشخصا یک مورد رو بردم زیر ذره بین.

[Aslan 2,643]

درودی دگر

این هفته چه قدر در مورد نماد صحبت کردم من :دی

نماد نماد نماد امان از دست این نماد ...

گفتم و باز هم می گم ما در جهان نماد ها غوطه ور هستیم

چه بخواهیم چه نخواهیم ما در جهان نماد ها زندگی می کنیم

نماد قبل از خلقت انسان وجود داشته

یه تعریف دقیقی از نماد بخوام خلاصه وار بگم اینه ک نماد سلسله افکاری هستند که در ذهن انسان جریان داره !!

اگر نماد رو تصورات و افکار و یا همون برداشت های خودمون از جهان اطراف داشته باشیم می فهمیمم که این تفکرات و برداشت ها همیشه با ما بودند و هستند و خواهند بود ... !!

حال تالکین یا هر نویسندهی دیگه ای که کتاب می نویسه از این قاعده مستثنی نیست

هر شخصی می تونه برداشت خودش رو از کتاب ها داشته باشه خواه نویسنده بخواد نماد گرا باشه یا بخواد نماد گرا نباشه !!

گندالف به پیپ کشیدن علاقه داره ؟؟ تالکین هم به پیپ کشیدن علاقه داره

آیا می تونیم بگیم علاقه پیپ کشیدن گندالف نمادی از علاقه پیپ کشیدن تالکینه ؟؟

جواب به این سوال بر می گرد به تصورات شخصی بنده که من چه جوری دارم به قضیه نگاه می کنم !!

بیام جلو سر بحث خودمون

تالکین دوست داره موجودی که از تهی سر در میاره یه عنکبوت باشه

فرض می کنیم تالکین نماد گرا نبوده و همین جوری خودش خواسته

اما بنده ای که دارم کتاب رو می خونم باز تصورات شخصی خودم میان به سراغم که چرا عنکبوت رو تاکین استفاده کرده

زمانی ک نگاه می کنم می بینم نماد عنکبوت یه تشابهاتی با عنکبوت تالکین داره

آیا این که تاکین از روی نماد گرایی این رو نوشته یا نه بستگی به این داره که ببینم آثارش چه جوری هستند

تالکین نماد گرا نبوده اما نماد های زیادی در کتاب هاش وجود دارند

والار یا امشاسپندان - ارو یا خدای یگانه - الف با الف - دورف با دورف و ......

ایا این ها رو انکار می کنید ؟؟

البته منظورم از نماد به کار بردن نماد های متداول در اسطوره هاست نه نمادگرایی نظیر داستان های دن بروان

در مورد سبک رئال که مونت بهش اشاره کرد :

رئالیسم میاد یه داستانی می نویسه که واقعی باشن و نویسنده با ترفند خاصی نماد های روز مره که در بین جامعه جا افتاده رو توش میاره مثل مرغ سحر و ....

اما مفهموم نماد یا نماد گرایی رو بیشتر تو سبک ها کلاسیک می توینم ببینم اون جاست که نماد ای اصلی تو داستان به کار می ره که اون جا هم نویسنده می تونه خودش نماد گرایی کنه یا نماد گرایی نکنه یکی از این زیر شاخه ها حماسه هست !!

و از اون جا که ارباب حلق ها یه فانتزی حماسه هست پس می شه گفت نماد درش به کار رفته خواه تالکین نماد گرایی کرده یا نکرده !!

و خوب شک دارم که تالکین که نویسنده ی گونه ی ادبی فانتزی به شمار میاد بخواد بازتابی از طرح نمادها و سیماهای گوناگون در رشته ی افسانه استفاده کرده باشه. به نظرمن اگر این گونه برداشت ها پیش میاد صرفا حاصل تامل خوانندگان هست تا نویسنده.

همون طور که گفتی بستگی به تصورات شخص داره از نماد !!

برای مثال همون مثال پیپ و عنکبوتی ک گفتم داره !! آیا تالکین نماد گرایی کرده یا این که تصرات شخصی خودمونه

دومین مسله تشابه شایر و محل زندگی تالکین د کودکی بوده ؟؟

یه جایی خوندم خود تاکین گفته شایر همون محل زندگی بچگی من بوده :دی

پس می بنیم که تاکین هم نماد گرا بوده :دی یا از نماد استفاده کرده !

به تور :

در مورد نکاتی که گفتی اول باید تعریف از پوچی رو بدونیم که قبلا در این باب بحث هایی شده !!

https://arda.ir/forum...?showtopic=1322

منظور من اون نماد پردازی ها نیست. این که ارزش های اخلاقی و فطری انسانی و مفاهیم مذهبی در داستان وجود داره رو نفی میکنی؟ مشخصه که نه! من هم الان دارم به بررسی یکی از همون مفاهیم می پردازم. این که سیلماریلیون نماد داره، الهامه، تخیلیه یا برگرفته از اساطیر و اعتقادات نویسنده و... همگی مفصل بحش شده قبلا...الان من مشخصا یک مورد رو بردم زیر ذره بین.

البته همون طور که منظور بنده هم اون نماد گرای هایی ک دن بران یا انجمن های مخفی انجام می دن نیست منظورن تماد های معمولیه که نویسنده از نماد های قدیمی می گیره

در باب سیلماریل ها ؟؟

می خوای نمادش رو بگم یا نه :دی

ویرایش شده در ژوئیه 7, 2013 توسط Aslan

[کیاکسار گرگین 65]

من يه سوال اساسي دارم. اين نيستي از کجا مياد؟ يعني ابتدا فقط نيستي بوده و سپس قسمتي از اون رو هستي اشغال ميکنه و بقيه اش نيستي ميمونه که اونگوليانت از اون بوجود مياد؟ يا که نيستي جدا بوده و هستي ام جدا. ؟

هستی و نیستی هر دو بخشی از تهیت هستند و تهیت از همه چیز ازلی تر و ابدی تره.تهیت جاییه که می شه در اون خلق کرد و خیلی بزرگتر از نیستی و هستیه.می تونید اسمش رو هرچیزی بذارید.

من فکر می کنم یه مقدار درگیر شکل شدیم، به نظرم جهت بحث رو هدایت کنید تا دوباره به سمت ماهیت موضوع بره. مسائلی که مطرح می کنید به نظر من نمی شه درباره شون قضاوت کرد. اینا دیگه توی عمیق ترین لایه های ذهنی استاد تالکینه و شناختش کار ما نیست.

مسائل ماهوی داستان مثل موضوع این تاپیک، مسائلیه که با داشتن یه سری اصول و معیار مشترک مابین همه ی ما،میشه یه نتیجه ی "نسبتا" منطقی براش گرفت.

ویرایش شده در ژوئیه 8, 2013 توسط کیاکسار گرگین

[الوه 8,414]

توی کتاب داستان های گم شده به جای "منشا ـش برای الدار نامعلوم است" نوشته والار :دیــ (Here, even the Valar did not know of her origins, and she was portrayed as a primeval spirit of night, and believed to be a creature bred of the darkness of the Void.)

پس بدتر شد :دیــ

حالا اصلان بیا حرف بزنیم :دیــ

[تور 9,804]

خب این که الوه جان دلیلیه بر مدعای من!

گویا باید تولکاس و ماندوس رو هم صدا کنیم! :دی

فکر میکنم پست آخری اصلان برای خاتمه بحث نمادگرایی کافی باشه. فکر کنم دوستان منظور منو (هنوز حالا تازه :دی) فهمیدید از این بحث اونگولیانت که من میگم مفهوم نیستی و پوچی و تاریکی در داستان های تالکینه (همان پوچی و تاریکی که در داستان، در پس دروازه های آردا به آن اشاره میشه...همان تاریکی گرداگرد آردا)...با کیاکسار داشتیم در باب تام بامبادیل و تضادش با اونگولیانت صحبت میکردیم...دوستان در این زمینه اگر نظری دارند بفرمایند.

پ.ن به اصلان:

همچنان منتظرم شما بیشتر بررسی کنیو با دلایل محکم تری در مورد سرنوشت باهام بحث کنی... :ymapplause:

ویرایش شده در ژوئیه 12, 2013 توسط تور

[الوه 8,414]

بقیشم بخون "and she was portrayed as a primeval spirit of night" که به عنوان روح شب در نظر گرفته شده :دیــ

اما مشکل اینه ما روح روز نداریم! تام رو داریم که به نظرم تنها کسیه که ارباب خودشه...

در مورد پوچی هم نمیدونم بحث به کجا رسید اما پوچی، تاریکی، روشنایی، همه یکجور جسم دارن و هستن...

[الوه 8,414]

توی این تاپیک داشتیم در مورد پوچی حرف میزدیم که نمیدونم چی شد همه ول کردیم :ymapplause: :دیــ

https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=1322

[torambar 1,523]

حرفِ داستان های تخیلی همون چیزی هست که خواننده میخونه و متوجه میشه! منظورم رو میفهمی؟! سادست! درون مایه های جدای از حرفی که میزنه نداره! شخصیت های داستان همون چیزی هستند که هستند! ...

... در کل من موافق وجود داشتن اینگونه معانی و مفاهیم های پر ابهام و پنهان در داستان های فانتزی و تخیلی نیستم. چون اصلا رسالت این گونه ی ادبی چیز دیگست.

دقیقا همین طوره. به نظر من اگه قراره واقعیت رو از داستانی مثل داستان تالکین بکشیم بیرون، واقعیت اون چیزی هست که همه ی کسانی که این کتاب رو خوندن در موردش اتفاق نظر دارن. نه برداشت پیچیده ای که یک نفر سعی میکنه بیان کنه. اونگولیانت ماجرای مشخصی داره و تالکین هم این کاراکتر رو وارد داستانش کرده و بهش نقش داده و اون رو در ماجراهایی وارد کرده و به حدی هم که لازم دیده توصیفش کرده. این چیزی هست که هر کسی که سیل رو بخونه میفهمه. فکر نکنم هیچ نویسنده ای کتابش رو با این هدف منتشر کنه که یه عده کتاب رو بخونن، یه نفر هم بیاد کتاب رو تحلیل کنه و بقیه از تحلیل اون شخص به محتوای کتاب پی ببرن. کتاب یک اثر ادبیه و اون چیزی هست که هست؛ نه بیشتر. من نمیدونم شما کتاب های تالکین رو مثل کتاب های درسی تون میخونین ؟!

فکر کنم وقتی با یه کتاب با داستان تخیلی(فانتزی) طرف هستیم، اولین چیزی که در موردش به ذهن می رسه، خلاقیت هست که باعث پرورش اون اثر شده. من فکر می کنم این خلاقیت میتونه به خواننده هم منتقل بشه و خواننده هم یه برداشت شخصی از جزئیات و کلیات داستان داشته باشه. مثلا در مورد همین تام بامبادیل، که یه نفر فکر میکنه اون مانوه هست، یکی فکر میکنه اون ارو هست، یکی فکر میکنه تام خود تالکین هست و ... شما اگه برای برداشت شخصی تون از داستان، یه طومار هم بنویسی، باز هم این به عنوان برداشت شخص شما از داستان محصوب میشه، نه یه حقیقت که همه باید متوجه اش بشن. فکر کنم این برداشت های شخصی برای بقیه خواننده های کتاب هم جالب به نظر بیاد. البته میدونین که جالب بودن به معنی قبول کردن نیست ! راستش حرف هایی که کیاکسار توی صفحه ی قبل نوشته بود برای من واقعا جالب بود. ولی من خودم به هیچ وجه همچین برداشتی از داستان های تالکین ندارم. من کتاب ها رو با یه دید دیگه خوندم و تالکین برام یه رنگ و بوی دیگه داره.

[تور 9,804]

البته قضیه تام خیلی با اونگولیانت فرق داره!

نویسنده فهیم، حکیم و دانشمندی مثل تالکین رو که اثرپذیری داستان هاش از باور های قوی مذهبیش بر همه مشخص و معلومه رو نمیشه با غالب آثار دیگه در این ژانر مقایسه کرد و گفت واقعا هدف نویسنده جز یه سری داستان پردازی و خلق کاراکتر چیز دیگه ای نبوده! در مورد نماد پذیری مطالب مفصلی بیان شد هم توسط اصلان و هم بنده. حالا در مورد آثار تالکین این نظر شما بود.

در باره اونگولیانت به اندازه کافی دلیل و مدرک (محکم ترینش پست اول همین صفحه است) داده شد و با استفاده از قواعد و مفاهیم سعی بر حدس زدنش کردیم. که واقعا تالکین میخواسته چه مفهومی رو برای ما تصویر کنه...یا اصلا برای ما هم نه...برای جهان داستانش!

اما قضیه تام که در مقابل اونگولیانت قرار میگیره رو من تنها حدس زدم و مدارکم هم متن خود سیلماریلیونه.

[Aslan 2,643]

توی کتاب داستان های گم شده به جای "منشا ـش برای الدار نامعلوم است" نوشته والار :دیــ (Here, even the Valar did not know of her origins, and she was portrayed as a primeval spirit of night, and believed to be a creature bred of the darkness of the Void.)

پس بدتر شد :دیــ

حالا اصلان بیا حرف بزنیم :دیــ

اقا اصن این والار به چه دردی می خوردند فقط ارو داند { فکر کنم فقط بینشون ماندوس به یه دردی خورد :D }

خب از شوخی گذشته الان این تاپیک رو می بینم :D و از اون مهم تر دعوت از بنده برای بحث :D )

خب برای شروع بحث یه نکنه بگم در این رابطه که آیا والار همه چیز را می دانند یا نه !!

تو صفحه ی 78 سیلماریلیون و یا همون فصل هشت اشاره شد که الدار نمی دونند این موجود از کجا اومده و یا طبق گفته الوه ی خودمون والار نمی دونند این موجود از کجا اومده اما ملکور این موضوع رو می دونه و به نظر من ملکور می دونه که اونگولیانت از کجا اومده :

" اما برخی گفته اند که در ادوار کهن تخمه اش از تاریکی گرداگرد آردا پدید آمد , انگاه که ملکور نخست بر حسودانه در قلمروه ماندوه نگریست و این که او در اغاز یکی از همان موجوداتی بود که ملکور تباه گرداند و به خدمت خویش گماشت ... "

اون قسمتی که رو که درشت کردم نشون می ده که ملکور قدرتش از اونگولیانت بیشتر بوده که تونسته اون رو به تصرف خودش در بیاره هر چند در ادامه گفته شده که اونگولیانت زیر بار ملکور نمی رفته اما اما.... { جوب این اما رو می دم در ادامه } خب با جمله ی تونیم به این اشاره کنیم که شاید منوه و سایر والار ندونند که این موجود از کجا اومده اما مسلما ملکور می دونه از کجا اومده چون می تونه اون رو به تصرف خودش در بیاره { این موضوعی که گفتم در راستای این متنی بود که الوه اشاره کرده بود بهش }

اما جواب اما فوق

گفتم ملکور این موجود رو به تصرف خودش در میاره اما اونگولیانت زیر بار نمی ره که در همون فصل گفته شده اما در ادامه زمانی که ملکور به کمک این موجود نیاز داره گفته شده که :

" این که ملکور به اواتار آمد و جویای او شد و بار دیگر به چهر و کالبد جبار پیشین اوتومنو در آمد فرمانروی تاریکی بلند بالا و مخوف.... "

خب با این کار ملکور, اونگولیانت از ملکور می ترسه و باز به خدمت در میاد پس ملکور از یه چیزی خبر داره چون در ادامه ش به اون قول یه چیزی می ده که اونگولیات دوسش داره

اما در ادامه باز حاجی الوه ی خودمون ما رو به چالش می کشه !! :D

بقیشم بخون "and she was portrayed as a primeval spirit of night" که به عنوان روح شب در نظر گرفته شده :دیــ

اما مشکل اینه ما روح روز نداریم! تام رو داریم که به نظرم تنها کسیه که ارباب خودشه...

در مورد پوچی هم نمیدونم بحث به کجا رسید اما پوچی، تاریکی، روشنایی، همه یکجور جسم دارن و هستن...

اول این که تام قضیه ش با اونگولیانت کل فرق می کنه

یادم میاد تو یاران حلقه زمانی که از گلدبری در مورد تام سوال پرسیده می شه خنده ی گلدبری به نوعی ترس تبدیل می شه

انگار تام یه چیز فراتر ز همه ی موجودت ارداست

شاید تام برادر بزرگ تر ملکور بشه یعنی اگه این جوری بشه می تونیم بگیم اول ارو بوده و بعد تام و بعد ملکور و بعد منوه

زمانی که ملکور و منوه در گیر بودند تام بدون هیچ اطلاعی وارد جهان می شه و در جنگل مخفیانه زندگی می کنه و شاید تام نماینده ی ارو در زمین بوده تا گزرش کار والار و ملکور رو به ارو بده

اما بر گردیدم به بحث اصلی خودمون

به نظر من اونگولیانت می تونه روح شب باشه :دیـ

تو اساطیر یونان ما از خائوس یه سری روح داریم که روح شب یا همون نوکس Nyx یکی از همون هاست که یه سری فرزندان مخوف داشت که بماند { هر چند شاره به اون ها هم خالی از لطف نیست } همین بس که در برابر این خدا زئوس کوتاه میاد و با اون عظمتش نمی تونه چیزی بهش بگه نظیر همین موضع رو می تونیم بگیم که والار نمی تونند به اونگولیانت چیزی بگن

در واقع ارو یه سری روح طبیعت درست می کنه مثل خائوس در ساطیر کلاسیک ب این تفاوت که ارو تک خداست و خدای مطلق و سایرین در مقام او نیستند اما در ساطیر کلاسیک خیر

اگه این جوری باشه می تونیم بگیم روح شب اونگولیانت بوده و والار روح های این جهان و ...

و در ضمن همین طور که الوه گفت تام نمی تونه روح روز باشه چون ب همون فرضی که گفتم تام در این دنیا دخالتی نداره و به دستور ارو اومده در این دنیا تا گزارش کار بده :دیـ

روح روز هم نداریم چون در آردا شب نداریم یه جای خوندم که شب در اردا نداشتیم و همین موضوع باعث می شه که روح روز نداشته باشیم اما روح شب داشته باشیم که به خواد روز رو دچار مشکل کنه !!

خب این که الوه جان دلیلیه بر مدعای من!

گویا باید تولکاس و ماندوس رو هم صدا کنیم! :دی

فکر میکنم پست آخری اصلان برای خاتمه بحث نمادگرایی کافی باشه. فکر کنم دوستان منظور منو (هنوز حالا تازه :دی) فهمیدید از این بحث اونگولیانت که من میگم مفهوم نیستی و پوچی و تاریکی در داستان های تالکینه (همان پوچی و تاریکی که در داستان، در پس دروازه های آردا به آن اشاره میشه...همان تاریکی گرداگرد آردا)...با کیاکسار داشتیم در باب تام بامبادیل و تضادش با اونگولیانت صحبت میکردیم...دوستان در این زمینه اگر نظری دارند بفرمایند.

پ.ن به اصلان:

همچنان منتظرم شما بیشتر بررسی کنیو با دلایل محکم تری در مورد سرنوشت باهام بحث کنی... :P

من که چشم اب نمی خوره

ماندوس شاید بیاد اما تولکاس خیر :D

تاریکی با پوچی فرق داره به نظرم

تاریکی یعنی روشنایی نباشه درش و اما پوچی یعنی نه تاریکی باشه و نه روشنایی

در مورد تاریکی و پوچی در دنیای تالیکن بحثی داشتیم در این مورد با جناب تضاد https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=1322

خب فکر کنم زیاد صحبت کردم :دی

سایر گفته ها بماند بعد از این که شما گفتید

پ.ن :

امشب باید یه سیل رو دوباره بخونم :D

[نولوفینوه 1,690]

سلام و درود!

دوستان در باری این تاریکی... به نظرم این روح تاریکی که میگین این نیست که واقعا اونگلیانت روح تاریکیه

به نظرم "و او به عنوان یک روح بسیار کهن از شب به تصویر کشیده شده بود" تر جمه ی بهتریست برای "and she was portrayed as a primeval spirit of night" و این که در آغاز گفته شده:

But even as Ulmo spoke, and while the Ainur were yet gazing upon this vision, it was taken

away and hidden from their sight; and it seemed to them that in that moment they perceived a new

thing, Darkness, which they had not known before except in thought

که این تاریکی جزو عناصری است که توسط آهنگ جدا افتاده ملکور به وجود آمد....و روز به خصوصی وجود ندارد چون بعد از پوچی و این تاریکیه ملکور چیز دیگری وجود نداد.البته این تاریکی تقریبا نمادین است.همان طوری که (والا حوصله ندارم برم متنشو پیدا کنم!!!) .و اینکه زمانی که درختان والینور توسط اونگولیانت پژمردن از تاریکی صحمت به میون اومد.گفته شده که آن تاریکی فقط فقدان روشنی نیست...و این تاریکی همهن تاریکی ملکور و صد البته همان تاریکی که اونگولیانت را روح آن گفتین! که از راه چشم در فقدان تاریکی در دل ها رخنه میکند و در ذهن بیماری به وجود می آورد.و اونگلیانت یکی از آن موجوداتی است که این تاریکی در روحش جوانه زده و وجودش را گرفته است.

و اینکه ملکور چه از لحاظ جسمی و چه از لحاظ روحی و وجودی از او قدرتمند تر بود... ولی بعد از ماجریایی که در والینور رخ داد کالبدش بزرگ تر و دهشت ناک تر و قدرتمند تر از مورگوت بود(فقط کالبدش!) که با فریاد عظیم مورگوت بالروگ ها به کمک اومدن.. و این که وجود اونگولیانت طوری تاریک بود که بر هر روشنایی ای رخنه میکرد و روشنی پژمرد و افسرد و تاریکی را گرد او می گستراند که حتی چشمان روشن مانوه نیز از دیدنش ناتوان می نمود.

و این که آن تاریکی پس آردا آن تاریکی نیست!فقط نوعی فقدان روشنیست و البته فقدان همه چیز... پوچی ... فضای خالی از خالی!! چون فضای خالی که ما میدانیم نیز چزیست آفریده آفریننده جهان

در این باره یه جمله از خارج میگم!! دی

نهج البلاغه . ترجمه اولیائی .صفحه 20.بند3.:

"اشیا را از نیستی به هستی آورد بوقت خویش.و هستی را از نیستی پدید آورد.میان اشکال گوناگون آنها الفت ایجاد کرد و نهاد هر شیئی را ثابت کرد . ونهاد ها را لازمه هر شیئی قرار داد.در حالیکه به همه آنها و به حدود هر شیئی و آغاز و انتهای آنها احاطه کامل داشت و به جیز هایی که بهم پیوسته بودند آشنائی کامل داشت و جزء و کل و اطراف هر چیزی را می شناخت. پس جَو های بی انتها را شکافت . و پیرامون آنرا باز کرد . باز کرد بالای فضای هوا و جای خالی را خلق کرد.پس در آنها تلاطم موجهای آب و مداوم جاری ساخت در حالیکه بسیاری آنها رویهم غلطان بودند" و.... (هرکی علاقه داره بره بخونه.بقیش خیلی جالبه.) من معتقدم نمام آردا از همین دنبا واقعی و قرآن و نهج البلاغه الهام گرفته شده. یه بار دیگه توجه کنین!! فضای خالی را خلق کرد! این همان پوچیست!

پس در آنها تلاطم موجهای آب و مداوم جاری ساخت در حالیکه بسیاری آنها رویهم غلطان بودند! واین همان آب هایی است که در سیلماریلیون آورده شده است.

البته این گفته های من بیشتر در باره تاریکی بود تا اونگولیانت! خودتون ببخشید!

ولی لازم بود که اینارو بگم چون کمی داشتین اشتباه می کردین

و اونگولیابنت روح تاریکی و شب نیس بلکه روحیست تاریک!!

آقا اسلان طوری گفت : "

در واقع ارو یه سری روح طبیعت درست می کنه مثل خائوس در ساطیر کلاسیک ب این تفاوت که ارو تک خداست و خدای مطلق و سایرین در مقام او نیستند اما در ساطیر کلاسیک خیر

اگه این جوری باشه می تونیم بگیم روح شب اونگولیانت بوده و والار روح های این جهان و ...

" که انگار اونگولیانت وجود تاریکی ه و روحشه در حالی که اون یه و جود تاریک هست و تاریکی تو روحشه!!

البته جمله کمی درگیر کنندس!! ومنظور آدمو نمی رسونه و شاید ایشونم منظورشون همون بوده... چون اگه جملاتو با لحن دیگه بخونی معنی دیگخ میده!!!

وجود تاریکی ه = وجود تاریک ی هست = یک وجود تاریک هست.... وجود تاریکی ه=وجود تاریکی هست= اون وجود و ذات تاریکی هست!!!

در کل اگه اشتباه کردم ببخشین :دیـ

و اینکه جناب تور که میگن :"

من از همین که میگفت اونگولیانت نور را می بلعید نتیجه گرفتم اونگولیانت همون نیستی یا بهتر بگم نماد نیستی و پوچی و عدم وجود در داستانه.

"

به نظرم زیاد درست نیست.. اون خود نیستی و خود عدم و خود تاریکی و پوچی نبود

بلکه اون یه وجود بسیار تاریک بود... و اینکه هی نوری را می بلعید بر آن رخنه میکرد و آن نور به تاریکی بدل میشد و از میان می رفت.. کلا نابود می شد

و آن هراس یاوانا که می ترسید سیلماریل ها توسط اونگولیانت بلعیده شود و از میان برود و به پوچی و عمق تاریکی گرفاتر شود.. منظور این است که اگر آن سیلماریل ها را گورت میداد... نیروی سیلماریل شکست می خورد و بر خلاف کارارخوت که آن را بلعید و سیلماریل درونش را سوزاند و اینکه بدون هیچ خدشه ای ماند تا اینکه آنرا از درونش در آوردند.. اگر اونگئلیانت می بلعیدتش تاریکیش بر نور سیلماریب غلبه میکرد و و جودش را می آلود و نورش برای همیشه می افسرد و به پوچی می گرایید

البته این آخریه کمی تطبیقش با حرفای من سخته.. و تنها چیزیه که بر خلاف حرف های خودم پیدا کردم... ولی خودم تقریبا توجیه کردم

ولی این نطر منه!

ویرایش شده در سپتامبر 13, 2013 توسط NobleLord

[تور 9,804]

اصلان:

در مورد خطی که بولد کردی.

تباه شدن اونگولیانت به نظرم همون قضیه سیلماریلی هاست و درواقع بیانگر همکاری این دو. یعنی که اونگولیانت از شهوات خودش در راستای شهوات ملکور استفاده میکنه. و این که ملکور با تمام عظمتش به عنوان قدرتمندترین والا وقتی با رشد پوچی وجود اونگولیانت مواجه میشه هراس به دلش میشینه.

حالا این روح شب یعنی چی؟ ربطی به تاریکی داره؟ میشه با متن سیل انطباقش بدی؟

اما در مورد نکته آخرت:

بله فرق داره اما وقتی ما میگیم پوچی یعنی جایی که نور هم نباشه دیگه :?

یعنی تاریکی و فقدان روشنایی زیر مجموعه پوچی و عدم وجوده...

و این که آن تاریکی پس آردا آن تاریکی نیست!فقط نوعی فقدان روشنیست و البته فقدان همه چیز... پوچی ...

در متن سیلماریلیون اومده که ریشه و تخمه اونگولیانت از تاریکی گرداگرد آردا پدید اومده. اگر شما میگی گرداگرد آردا پوچی بوده پس با این استدلال اونگولیانت هم پوچی و عدم بوده چون منشا ـش پوچی بوده. و در واقع همین درسته...

نکته دوم:

ما چیزی به نام تاریکی نداریم که از خودش هستی داشته باشه. اون نبود نوره که فضای تاریکی رو ایجاد میکنه و وقتی نور پیدا بشه در اندرون این تاریکی نفوذ میکنه. پس نمیشه تاریکی رو دو قسم کرد یکی فقدان نور و دیگری خود تاریکی. اما از اونجا که در سیل فقط از بلعیده شدن نور سخن به میان نیاورده و مثلا از نوشیدن چاه های واردا هم سخن گفته میشه گفت همون عدم وجود و نیستی، چون وجود و هستی را در خود حل می کند.

ما این استدلال رو پذیرفتیم چون بیشترین انطباق رو با متن سیل داشت و میخواستم بحث رو ببرم سمت متضاد اونگولیانت...

ویرایش شده در سپتامبر 14, 2013 توسط تور

[نولوفینوه 1,690]

من در مسئله اونگولیانت نظرمو دادم و می دونم اشکالاتی بهش وارده!! دیـ و از همه میخام کمک کنن به من و بچه ها که بتونیم بهتر درکش کنیم

اما در موضوع تاریکی و پوچی:

ما چیزی به نام تاریکی نداریم که از خودش هستی داشته باشه. اون نبود نوره که فضای تاریکی رو ایجاد میکنه و وقتی نور پیدا بشه در اندرون این تاریکی نفوذ میکنه. پس نمیشه تاریکی رو دو قسم کرد یکی فقدان نور و دیگری خود تاریکی.

خاهشا یه بار دیگه به این جمله توجه کنید:

But even as Ulmo spoke, and while the Ainur were yet gazing upon this vision, it was taken

away and hidden from their sight; and it seemed to them that in that moment they perceived a new

thing, Darkness, which they had not known before except in thought

این تاریکی ققط فقدان روشنایی نیست...در تاریکی که از فقدان روشنی به وجود میاد فضایی هست که نور نداره...ولی این تاریکی که من ازش حرف می زنم ماورای فقدان روشنیست... و برا خودش وجودیّتی داره که البته نو ملکور در آهنگش به وجود آورد که با دیگر آینور بیگانه بود....و این تاریکی با فقدان روشنایی که ما میشناسیم فرق داره... این تاریکی خودش وجودی داره نه اینکه روشنی وجود نداره!!و اینکه این تاریکی در قلب و ذهن نفوذ می کنه و میتونه رو روح تاثیر بزاره...در شب ابری... هیچ نوری وجود نداره... ولی با تاریکی ای که ازش حرف زدم و ملکور مصوبشه فرق داره... در پوچی روشنی وجود نداره درست؟! اما تاریکی (فقدان نور معمولی که برا ما ملموس) بر اون حاکمه... ولی تاریکی(همونی که من ازش حرف زدم) نیز وجود نداره!!!کمی حرفام متناقضه و درکش سخته... ولی به اون جمله بالا توجه کنید کنید که میگه این چیز نو و جدیدی بود برا دیگر آینور (البته متنش کامل نیس و اسم ملکور نیومده .. اگه میخواستم بیارمش باید یه صفحه رو پر می کردم... ولی خودتون برید چک کنین!!) این چیز نو رو که ملکور آفرید همون تاریکی عمیق هست که دربارش میگم

البته جای دیگه ای هم از این تاریکی صحبت به میون اومده:::که تازه پیداش کردم!! :دیـ :

سیلماریلیون...حدیث هشتم...صفحه 114....بند آخر و ادامه آن در صفحه 115

برین یه نگاهی بندازین!!! تمام حرفای من توش گنجونده شده!! :دیـ

....... اما هیچ ترانه یا داستانی نمی تواند سوگ و دهشت رخداد های آن روزگاران را بیان کند.روشنایی افسرد;امّا آن تاریکی که از پی آمد چیزی بود چیزی بود بیش از فقدان روشنی-(همونی که من میگم این تاریکی با اون تاریکی فرق داره!!)-..در آن ساعت ، چنان تاریکی ای پدید آمد که به عدم نمی مانست. بل چیزی بود دارنده وجود خویش-(همونی که میگم برا خودش وجودیّتی داره که اونو ملکور به وود آورد در روزگار کهن)- خویش: زیرا تاریکی را به راستی خباثتی در فراسوی روشنایی پدید آورده بود.وچنان نیرومند که می توانست در چشم بخلد.و دل و ذهن درآید.و با اراده درآویزد......

من در رابطه با این تاریکی روی حرفم هستم ... ولی در باره اونگولیانت نظرم اینه که اون خود وجود عدم و تاریکی و پوچی نیست... چون پوچی وودی نداره...روحی نداره... در حقیقت هیچی نداره !!! در پوچی همان فضای خالی و نور و تاریکی وجود نداره..در پوچی فضای خالی وجود نداره...تاریکی نوع دوم که وجودی داره برا خودش و من برا نوشتن راحت اسمشو میزارم تاریکی عمیق!!......تاریکی عمیق وجود نداره!.. اونگولیانت یه روح تاریکی هست که تمام هستی نور و روشنی رو نابود میکنه... چاه های واردا واقعا چاه پر از آبی نیست که اونگولیان اونو بخوره! بلکه اونگولیانت رو شناایی اونو به تاریکی بدل کرد... و روشنایی شو به روح تاریکش فرستاد... نه اینکه واقعا شیره گیاهی رو نوشید مثل ما که آب میخوریم یا مثل کاراخوروت که سیلماریلو گورت داد ولی رفت شکمش... همه چی به صورت فیزیکی ولی اونگولیانت فرای اینه..و خوردن و گرسنگی فرای این گرسنگی فیزیکیست....درحالی که اون واقعا شیره رو نوشید...ولی نابود شد...واگه حتی سیلماریلو هم گورت میداد نابودش میکرد (همان ترس یاوانا) برخلاف کاراخروت...چون وقتی گورتش بده...وجود تاریکش بر روشنی سیلماریل و شیره درختان و چاه آردا غلبه می کرد....اون خود پوچی نیست..چون پوچی وجودیّتی نداره... ولی تاریکی عمیق چرا..که به تمام روشنی ها و خوبی ها... این. تاکید میکنم ... به تمام خوبی ها رخنه میکنه....

[3DMahdi 14,529]

همونطور که NobleLord گفت تاریکی در دنیای تالکین با تعریف علمیش در دنیای ما متفاوته. تاریکی در دنیای تالکین از خودش وجود داره. نمونه اش همون مثالی که آورده شد. یا جای دیگه میگه اونگولیانت تارهایی از تاریکی تنید که حتی نور هم نمیتونست بهش نفوذ کنه. پس تاریکی چیزی بوده که میشده باهاش تار ساخت و جسمی داشته که جلوی نور رو میگرفته.

اینکه توی کتاب داستانهای گم شده میگه اونگولیانت از تاریکی و پوچی بوجود اومده با سیلماریلیون هم مطابقت داره. همین تارهای تاریکی نشون میده که از تاریکی هست و درون شکمش هم پوچیه که هرچی توش بریزه از جهان نیست میشه. در نهایت هم گفته میشه که در اوج شهوتش خودش رو خورد و به پوچی پیوست.

[میثراندیر 524]

سلام

اجازه بدید که اینطور مفاهیم رو اگرچه درست نباشه در قالب مفاهیم دیگه بیان کنیم. مثلا هستی یا نیستی یا همین عدم رو در قالب زمان و مکان بحث کنیم.

به عنوان مثال وقتی تالکین میگه تخمه اونگولیانت از نیستی اطراف آردا هست. یعنی اطراف آردا جایی هست که نه زمان در اون تاثیری داره و نه میشه بهش گفت مکان خاصی است. چون هم مثلا از دو کیلومتری آردا هست تا بی نهایت که پس مکان درش بی معنی میشه. زمان هم به همین صورته . یعنی جایی که زمان معنا نداره. زمان یعنی جایی که کارها به نوبت انجام بشه و برای انجام کاری مجبور باشی لحظاتی رو براش وقت بذاری. (می دونم خیلی گنگ گفتم ولی امیدوارم منظورمو فهمیده باشید).

به نظر من این نیستی یا پوچی همون فضایی که نه میشه گفت دارای مکان هست و نه میشه گفت دارای زمان.

حالا با این مقدمه فکر کنم فرزند همین پوچی رو بتونیم راحت تر درکش کنیم که همین اونگولیانت هست. حتی ملکور هم اینقدر بد نیست چرا که در آینولینداله می خونیم: او نخست نزد خود نیز چنین وانمود می کرد که آرزو دارد به آنجا (آردا) برود و در سامان امور بکوشد و آشوب گرمی و سردی را که در درونش می گذشت مهار کند. و ما می دونیم که اون دوتا به کمک هم تونستند دو درخت رو به نابودی بکشند ولی کاملا متوجه هستیم که هدف هر کدوم از این کار چی بوده.هدف ملکور که خوب معلوم بوده چرا که تو چند خط بعد در آینولینداله می خونیم: اما آرزوی او بیشتر منقاد اراده ی خودکردن الف ها و آدمیان هر دوبود، و بر هبه های موعود ایلوواتار به آنان رشک می برد و میخواست رعایا و خادمانی از آن خویش داشته باشد، و او را خداوندگار بنامند، و اختیار اراده ی دیگران به دستش باشد. اما هدف اونگولیانت از این کار و کارهای بعدیش چی بود. هدفش توی ذاتش نهفته است. موجودی است که هر چیزی رو می بلعه مثل یه سیاهچاله که حتی نور رو نیز می بلعه. و می دونیم که هدفش شاید خرابکاری نبوده میل به تاریکی به این صورت وحشتناک درش آورده.

در کل به نظر من خیلی کارهای اونگولیانت رو نمیشه اختیاری دونست و بهش خرده گرفت چرا که هیج جایی نداریم (تا اون جا که ذهنم یاری می ده) هدفی برای کارهای اونگولیانت گفته شده باشه.

باز هم می گم و به نظر من این جمله شخصیت اونگولیانت رو بیشتر نشون می ده: به این خاطر که از نیستی بود میل به نیستی داشت نه به این خاطر که از هستی منزجر بود. اون ذاتش همین بود و نه کسی بهش گفته بود که اینطور عمل کنه نه حتی کسی می تونسته بهش بگه که اینطور باش. (با توجه به ترس شخصی مثل ملکور از اونگولیانت) .

ولی در مورد سرانجامش هنوز سوال باقیه که چرا خودشو نابود می کنه؟ آیا به هدفش که ذاتش هست رسیده؟

ویرایش شده در مارس 4, 2014 توسط میثراندیر

[نولوفینوه 1,690]

به نظرم یکم زیادی قضیرو پیچ دادین! اما بازم قضیه خیلی پیچیدس!

:-bd

(چی گفتم!)

حالا با این مقدمه فکر کنم فرزند همین پوچی رو بتونیم راحت تر درکش کنیم که همین اونگولیانت هست. حتی ملکور هم اینقدر بد نیست چرا که در آینولینداله می خونیم: او نخست نزد خود نیز چنین وانمود می کرد که آرزو دارد به آنجا (آردا) برود و در سامان امور بکوشد و آشوب گرمی و سردی را که در درونش می گذشت مهار کند. و ما می دونیم که اون دوتا به کمک هم تونستند دو درخت رو به نابودی بکشند ولی کاملا متوجه هستیم که هدف هر کدوم از این کار چی بوده.هدف ملکور که خوب معلوم بوده چرا که تو چند خط بعد در آینولینداله می خونیم: اما آرزوی او بیشتر منقاد اراده ی خودکردن الف ها و آدمیان هر دوبود، و بر هبه های موعود ایلوواتار به آنان رشک می برد و میخواست رعایا و خادمانی از آن خویش داشته باشد، و او را خداوندگار بنامند، و اختیار اراده ی دیگران به دستش باشد.

شما ینی منظورت اینه که ملکور خودش میتونست به تنهایی درختارو نابود کنه و صرفا واسه ایکه اون شهوت قدرت و منقاد کردن اراده دیگران رو ارضا کنه میره پیش اونگولیانت؟

یکم با این نگاه مخالفم

به نظرم ملکور نمی تونسته جوری که اونگولیانت نور رو به تاریکی بدل می کرد این کارو بکنه ...درست مثل زمانی که گرگ آنگبند (اسمشس یادم رفت!) سیلماریل رو قورت میده اما سیلماریل نابود نمیشه

همینطور تو کتاب اومده که هیچ خدشه ای سیلماریل ها وارد نبود ام با این حال یاوانا از این نگران بود که سیلماریل ها (منظور نورشونه اینجا) به پوچی روانه شه و زمین واسه همیشه از نورش محروم بشه.. ینی نورشون برای همیشه از بین بره و تبدیل به پوچی بشه ...

به نظرم این مسله تو نور شیره درختان هم صادقه

وجود اونگولیانت و تاریکیش طوری بود که بر هر نوری رخنه میکرد و همشو به پوچی روانه میساخت ... ینی تاریکیش بر هر روشنی و نوری غالب میومد و اونو نابود میکرد... درست مثل وقتی که تارهای تاریکش! (سیاهچاله به تصورمون اینجا یکم کمک میکنه!)

اما درباره ملکور ما همچین چیزی تو کتاب نداریم

و ملکور به همچین چیزی نیاز داشت تا برای همیشه نور درختان رو از آردا بگیره و دریغ کنه

و از طرفی اونگولیانت همونطور که تو کتاب اومده که اون هم عاشق نور هم ازش متنفر بود

به نظرم اینجا این تنفر از ذاتش نشات میگیره که وجود تاریکیه

اما اون عشقش به نور به این دلیل بود که میتونست اون شهوت تاریکیشو ارضا کنه

و وقتی هم که از ملکور سیلماریل هارو میخواد تا بهش بده .. دوباره میخواد این شهوتشو آروم کنه که وقتی ملکور بهش نمیده بهش حمله ور میشه

(ملکور اگه با اون قصدی که شما میگین به اونگولیانت رو آورده بود هیچ وقت گوهرهای دیگرو بهش نمیداد! و اونم در اون حد بزرگ نمیشد!)

به نظرم اینکه هدف هرکدوم رو بیایم دربارش بحث کنیم فقط یکم به داستان پیچ و خم اضافی دادیم!

درباره سرانجامش .. اونم تقریبا واضحه .. همون طور که گوهر ها. شیره درختان . چاه های آردارو خیلی حریصانه روانه پوچی کرد (خورد!) اون قدر این خواسته و شهوت درش قدرتمند میشه که نهایتا خودشو می بلعه!

البه یکم درکش سخته .. اما ... اون با وجودیت تاریکی که تو خودش داشت تونست خودشو در اون وجود تاریک و پوچی که از خودش نشات گرفته بود غرق کنه و اون قدر این تاریکی و پوچی رو خودش گسترش میده که در نهایت خودش و کالبدش در این تاریکی غرق میشه و به پوچی بدل میشه

به نظر ماین گفته هاتون که از آینولینداله آوردین به مسله اونگولیانت مربوط نیس و اون هدف خودشو دنبال میکرد

ویرایش شده در مارس 4, 2014 توسط NobleLord

[میثراندیر 524]

به نظرم یکم زیادی قضیرو پیچ دادین! اما بازم قضیه خیلی پیچیدس!

:-bd

(چی گفتم!)

به نظر ماین گفته هاتون که از آینولینداله آوردین به مسله اونگولیانت مربوط نیس و اون هدف خودشو دنبال میکرد

سلام خدمت نوبل خان (بر وزن زبل خان تلفظ شود:دی)

از این بحث هایی که آدمو وادار می کنه یه بار دیگه به کتاب سر بزنه خیلی خوشم میاد.

اما

اول : بنده عرض نکردم که ملکور می تونست بدون کمک اونگولیانت دو درخت رو نابود کنه. هدفم از کنار هم قرار دادن این دو شخصیت مقایسه ای بین خاستگاه و هدف و غایتشون بود تا راحت تر در مورد اونگولیانت بشه حرف زد. اون مطالبی هم که از سیل آوردم می خواستم از این دید نگاه کنم دیگه. چون نیت و هدف و سرانجام ملکور که معلوم بود اون وقت می موند دیگه اونگولیانت. (چقدر تایپ این کلمه سخته:دی)

ثانیا: اون وارگه اسمش کارخاروت بود. (تقلب کردم:دی)

ثالثا: به نظر من یاوانا بیخود نگرانه چون از فرجام کار بی اطلاعه.یاوانا که نمی دونه ارو چه برنامه ای برای آخرالزمان داره. حتی ترسش شاید احمقانه هم باشه. چرا که اگر ارو نغمه ای رو نخواد نمیشه و اگر بخواد میشه (اجازه بدین این بحث جایی دیگر مطرح بشه)

رابعا: اینکه اونگولیانت ابتدا بازیچه ی ملکور می شه به نظرم خیلی واضحه و به همین دلیل در حقش لطف می کنه. در حقیقت می خواست اون زبون بسته رو خرش کنه دیگه:دی

خامسا: سوالم در مورد سرانجام اونگولیانت رو بهتر معین می کنم. به نظر شما فلسفه ی نابودیش چی بود. چرا خودش ، خودش رو نابود کرد.

سادسا: در نهایت منظور کلی من از بحث فوق این بود که هدف تالکین رو از خلق چنین موجودی بهتر بشناسیم. اینکه چرا اصلا باید وجود داشته باشه . اگر نبود چی میشد . (خوب ملکور گراند رو بر میداشت یه ضربه می زد زیر اون دو درخت و قضیه حل می شد دیگه یا هر راه دیگه ای که خودش به ذهنش می رسید).

سابعا: عجب کلاس عربی ای راه انداختما:دی

[الروس 844]

یه سوال ؟! نیستی ؟ یا اینکه نیستی .! یا اصلا نیستی .!

نیستی اول و سوم معلول بر وجود جسمانیه اما نیستی دوم همون عدم وجوده ، در نیستی های ملزوم بر وجود ( نیاز به وجود داشتن دارن ) ماده مورد بحث نیست ، یا حتی روح .! فقط و فقط وجوده ! یعنی چیزی که هست.

یه مثال هوارو بگیر دو دستت .! میتونی ؟ طبیعیه هر کاری کنی ملت به چشم دیوونه به آدم نگاه میکنن .! انگار آدم با خودش درگیری داره اما همین که نفس میکشی و حسش میکنی ( به وسیله ی باد یا ها کردن) اثبات میشه برات هوا وجود داره ( قضیه های علمی مثل اکسیژن و این چیزا رو بیخیال ) پس برات اثبات شد که چیزی که ملموس نیست به طور معمول مگر در شرایط خاص ( ورزش باد و یا ها کردن و .. ) وجود داره. این وجوده یعنی فقدان عدم وجود یعنی نیستی ، در سیل اومده گرداگرد آردا رو پوچی فرا گرفته پوچی هم دارای جسمه اما فراتر از تصور ما داری بعدی دیگر از تصور براش طول و عرض و ارتفاع فرض نکنید فقط و فقط پوچی رو چیزی فرض کنید که هست .!

پس ناخودآگاه پوچی رو فرض کردیم ، حالا جهان رو فرض میکنیم ، که درون پوچی عظیم غوطه وره یعنی در چیزی که دارای مقیاس طول و عرض و ارتفاع نیست اما دارای بعدیه که تمام این طول و عرض و ارتفاع رو در بر میگیره .!قضیه انگولیانت به همین بر میگرده ، انگولیانت نماد نیستیه از نور تغذیه میکنه و هر آنچه پیرامونشه تا به درون خودش بکشدش .. انگولیانت اگر بخوایم تفسیرس کنیم باید به دو مقوله تبدیلش کنیم صفت و ذات و وجودش .!

اول وجود :

انگولیانت همونور که تو کتاب اومده شیره و نور دو درخت رو خورد بنا به تعبیر زیبایی از دوست خوبمون الوه نور دو درخت مثل موجودی زنده بود دارای زندگی بود و با خودش زندگی می آورد پس چیز بسیار قدرت مندیه و هر آنچه شریر تر و فاسد تر و پلید تر در نتیجه مشتاق تر ..

انگولیانت هر آنچه در پیرامونش بود رو میبلعید جواهرات نور ، زمین و خاک و حتی خودِ ملکور :-bd ( که ممکنه بگین اشتباهه اما ممکنه ملکور رو به عنوان عطش قدرتش بلعیده ) که این موضوع بر میگرده به مقوله دوم.!

پس انگولیانت نیستیه ، نیستی هم یعنی عدم هستی اگر نور دو درخت رو به عنوان هبه ای از ایلواتار به یاوانا دونست یعنی همون قدرت جان بخش آردا .! یعنی حرکت پس یک نیستی یا عدم وجود باید تشنه ی اون باشه ، و علارقم این موضوع انگولیانت شریر و فاسد هم شده بود و تشنه تر ...

هر چیزی واسه نداشته هاش میجنگه ، هوای گرم برای سرد شدنش تلاش میکنه ، هوای سرد هم همینطور ، درخت برای پژمرده شدنش تلاش میکنه طبیعت برای جوان شدنش

( خیلی دارم میپیچونمش میدونم)

پس یه چرخه داریم که همیشه دو طرف خواهان یک دیگر هستن مثل وجود و عدم وجود .!پس میشه از یه لحاظ جاندار بودن انگولیانت رو زیر سوال برد !!!!!!!!!

اما مقوله دوم > صفت :

انگولیانت به شرارت کشیده شد ، انگولیانت فاسد شد ، انگولیانت گول خورد .!این ها به ظاهر شبیه به همن اما کاملا مجزا هستن

فساد : تباهی ، یعنی وجود یا شخص خواسته مفسد میشه ، یعنی با آگاهی با بر عرصه ی فساد میذاره ، یعنی سقوط .!

به شرارت کشیده شدن : یعنی شخص اغوا میشه .! یعنی شخص بنا بر تحریک نفر دوم ویژگی های ذاتی بدی که در درون هر یک از موجودات هست رو به نمایش میذاره یعنی یه جورایی ناخواسته .!

گول خوردن : شبیه به مورد دومه اما با این تفاوت خود شخص نمیخواسته اما شخص پتانسیل شریر شدن رو داره.

از قضیه دور نشیم ، انگولیانت هر کدوم از این ها باشه مقوله ی اول منتفی میشه یعنی اگر این ویژگی هارو داشته باشه عدم وجود بودنش منتفی میشه چون این ویژگی ها بایبند به بعد جسمانی یا روحانی هستن .! پس اگر بخوایم انگولیانت رو شریر یا مفسد معرفی کنیم پس اون یه موجوده و احتمالا از اینور ، یا حتی اسپیریت .!

که از ابتدای ائا درون اون وجود داشته .!

پس میشه بهش این ویژگی هارو بسط داد که اون موجودی دارای بعد روح ( بلعیدن نور دو درخت ) یا حتی جسم ( بلعیدن جواهرات فیانور .!) هست

که دارای ویژگی هایی هست .!اگر فاسد باشه امکان اینکه ملکور اون رو اغوا کرده باشه کمه.! یعنی خود اون از ابتدا دارای بعد منفی بوده و به عنوان بعد منفی ساخته شده .! اگر شریر باشه و یا گول خورده باشه موجودی دونِ ملکور هست و قائدتا نباید یه والای قدرمت مند رو زندانی کنه .!

پس احتمالش بیشتر همون دارای بعد جسمانی / روحانی بودنه و فاسد بودن

----

میدونم خیلی پیچیده گفتم و خراب :دی

مخلصم .!

موفق باشید

ویرایش شده در مارس 11, 2014 توسط الروس

[الروس 844]

در نقطه ای دور در شمال ، نبردی بین مورگوت و آنگولیانت رخ داد. اما فریاد بلند مورگوت در سراسر بلریاند پیچید ، و تمام مردم آنجا از ترس میلرزیدند .

زیرا اگرچه نمیدانستند که چه اتفاقی خواهد افتاد اما خبر منادی مرگ را میشنیدند . آنگولیانت وقتی از شمال فرار کرد ، به قلمرو پادشاه تینگول رسید و تاریکی هراسناک نیز دراطراف او بود ، اما قدرت ملیان ، آنگولیانت را متوقف کرد و نتوانست وارد نلدروت شود .

سیلماریلیون / حدیث سیندار ها /صفحه 134

بلافاصله تعقیب شروع شد ... سواران که به ابر های آنگولیانت میرسیدند دیگر جایی را نمیدیدند ... صدای والاروما هم قطع شد. تولکاس کسی بود که در شبکه های سیاه شب گیر افتاده بود او نیروی خود را از دست داده بود و ضربه هایش بیهوده در هوا فرود می آمدند ...

سیلماریلیون / حدیث تاریک شدن والینور / صفحه 103

زمانی که مشغول خوندن سیل بودم سوالی ذهنم رو مشغول کرد ، اینه که

با توجه به قدرت و تاریکی انگولیانت ، زمانی که بعضی از والاها ( تولکاس ، و ملکور ) مغلوب آنگولیانت میشن چرا ملیان مایا قدرت ایستادن مقابل موجود شریری مثل آنگولیانت رو داره ؟

این ضعف والارو نسبت به آنگولیانت میرسونه یا چیز دیگه ای ...

چرا ملیان قدرت مقابله با آنگولیانت رو داره ولی ملکور و تولکاس مغلوب اون میشن

ویرایش شده در مه 15, 2014 توسط الروس

[بانوی سفید روهان 1,762]

زمانی که مشغول خوندن سیل بودم سوالی ذهنم رو مشغول کرد ، اینه که

با توجه به قدرت و تاریکی انگولیانت ، زمانی که بعضی از والاها ( تولکاس ، و ملکور ) مغلوب آنگولیانت میشن چرا ملیان مایا قدرت ایستادن مقابل موجود شریری مثل آنگولیانت رو داره ؟

این ضعف والارو نسبت به آنگولیانت میرسونه یا چیز دیگه ای ...

چرا ملیان قدرت مقابله با آنگولیانت رو داره ولی ملکور و تولکاس مغلوب اون میشن

خب اونموقع که تولکاس با اونگولیانت مواجه شد تازه شیره ی دو درخت و چاه ها ی شبنم واردا رو نوشیده بود و "چنان هیئتی متورم و موحش به خود گرفته بود که ملکور هراسان شد " و زمانی هم که ملکور رو به دام انداخت قبلش جواهراتی که از والینور دزدیده شده بود رو خورد "و اونگولیانت باز گرسنه تر و سیاه تر شد "

من فکر میکنم علت این که اونوگولیانت توست از چنگ تولکاس فرار و ملکور رو اسیر کنه ولی از حلقه ی ملیان نگذره دوتا چیز میتونه باشه :

1.قدرتش در مواجهه با تولکاس و ملکور بیشتر بود .حتما زمانی که ملکور فریاد میزنه و بالروگ ها به کمکش میان مقداری از نیروی اونگولیانت صرف فرار کردن از دست اونا میشه و با اون نیرویی که در برابر تولکاس و ملکور داشت به حلقه ی ملیان نمیرسه

2. عطشی که به سیلماریلی داشت هم یه جور انگیزه بود براش که وحشی ترش میکرد تا جایی که به خودش جرئت داد و یک والا رو گیر انداخت .ولی اون انگیزه رو برای عبور از حلقه ی ملیان نداشت .

[الوه 8,414]

سیندارها! اوه اوه :دیــ من حتما حتما پیشنهاد میکنم ترجمه ی رضا علیزاده خونده بشه :((

خب فقط یک چیز رو تصحیح کنم که حلقه ی ملیان در اون زمان ساخته نشده بود. حلقه ی ملیان پس از اولین نبرد از سلسه نبردهای بلریاند (قبل از ورود نولدور) ساخته شده بود. اون زمان فقط نیروی ملیان مانع ورودش به قلمرو تین گول شد و اونگولیانت مسیرش رو منحرف کرد...

اون قسمتی که بانوی سفید روهان گفت قسمتی از نیروش مصرف شده باشه، میتونه درست باشه (گرچه من فکر میکنم حتی وحشی تر شده باشه، ولی خب هیچ مدرکی نیست به نظرم) اما برای این قضیه بزارید یه مثال بزنم: فکر کنید یه نفر یه یشکه روغن دستش هست و در حین فرار کردن پشت سرش داره روغن میریزه، شما بخواید روی اون روغن ها دنبالش برید یحتمل لیز میخورید و نمیتونید بهش برسید. اما اگه یه دیوار جلوش بزارید چی؟ بازم اون روغن هایی که از پشت میریزه مزاحم میشن؟ نه! یحتمل به دیوار میخوره یا مسیرش رو منحرف میکنه...

[الروس 844]

اون بالا اشتباه تایپی رخ داد و به دلیل اینکه نقل خورده نمیشه درستش کنم :دی سینداها بوده منظورم یدونه ر اومده وسطش :دی

ای بابا ای بابا الوه دلت خوشه ها

یه کتابی دارم برای عهد قجر ببینیش یعنی به حالم شدید اشک میریزیها :دی

بگذریم ،

من مخالفم یعنی این ایده منو راضی نکرد ، چون که اون زمان ( وقتی که آنگولیانت به قلمرو دوریات رسید ) سیلماریلی ها در دستش نبود و در دستان ملکور بودهو ملکور در شمال.. ، پس نمیشه آنگولیانت رو به بکشه روغن تشبیه کرد

چون زمانی که سواران اورومه و تولکاس به ابر آنگولیانت رسیدن اگر اشتباه نکنم ملکور هم پیشش بود پس باز هم همون قضیه بشکه روغن اتفاق میافته(یعنی در دو زمان -هم در رویارویی با والا ها و هم در مقابله با ملیان- شرایط یکسان بوده)

حتما فکری که به ذهن ملیانِ مایا برای مقابله با آنگولیانت رسیده ( حالا به هر نحوی ) به ضمیر دو تن از والا های قدرتمند و جنگجو( کسی که به استراتژی جنگی کاملا واقفه مثل اورومه و تولکاس) میرسه پس احتمالا دلیل دیگه ای داره که از عهده ی تفکر من خارجه.!

1.قدرتش در مواجهه با تولکاس و ملکور بیشتر بود .حتما زمانی که ملکور فریاد میزنه و بالروگ ها به کمکش میان مقداری از نیروی اونگولیانت صرف فرار کردن از دست اونا میشه و با اون نیرویی که در برابر تولکاس و ملکور داشت به حلقه ی ملیان نمیرسه

بانو در مورد این نظریه هم من کمی مخالفم درسته خادمان آتش یا همون بالروگ ها خیلی دهشتناک بودن ولی به دهشتناکی آنگولیانت نمیرسیدن ( چه ربطی داشت :دی)

ولی قدرت آنگولیانت به حدی رسیده بود که والای قدرتمندی مثل ملکور جدا از اینکه ضعیف شده بود قدرت ایستادگی دربرابر آنگولیانت رو نداشت

همون طور که تولکاس و اورومه و سپاهش نداشتن

[LObeLia 4,013]

من فکر میکنم هر شر و هر پلیدی، یه مانع اختصاصی داره که باعث میشه نتونه از پسش بر بیاد.

بنظرم خاصیتی که حلقه ی ملیان داشته {و نمیدونیم از چه جنسی وچه خاصیتی} باعث میشده که اونگولیانت با وجود تمام خیره سریش، نتونه از پسش بر بیاد. چنانکه برن که یک انسان بود و فاقد هر قدرتی، تونست عبور کنه.

پس قدرتِ خاص ملیان {و نه بیشتر بودن قدرتش}، صرف خاص و متفاوت بودنش، آنتی اونگولیانت بوده:دی یعنی برای این چنین شروری مقاوم بوده.

[نولوفینوه 1,690]

وقتی اونگلیانت مورگوت رو گیر میندازه اینجا فقط بحث زور بازویه! ینی هیچ نیروی دیگری وجودد نداره و فقط از لحاظ فیزیکی این دوتا باهم مقابله می کنن و چون اونگلیانت شیره درختان و جواهرات و چاه های واردارو روانه شیکمش کرده بود از لحاظ جسمی بسیار موهش و نیرومند بود پس تو نست ملکور رو که به خاطر فسادش تحلیل رفته بود رو مغلوب کنه

اما فرار از دست تولکاس و اورومرو بگم که اون زمان اولا مورگوت هم همراه اونگولیانت بوده شاید.. شاید تاثیری داشته .. دوما .. اینجا اونگولیانت فرار میکرد نه تولکاس! ینی .. چجوری بگم این اونگولیانت بود که با نیروی تاریکش میتونست اونارو سردرگم کنه ... ینی اونا نتونستن راه تشخیص بدن و اطرافشونو تشخیص بدن و تولکاس شرو میکنه به زدن هوا ! ینی اینجا اونگلیانت تونسته با نیروی خودش اونارو سردرگم کنه و توانایی تولکاس و اورومه در این حد نبود که بین این پوچی و تاریکی (تاریکی از نوع غلیظ :دی !) بتونن اونگولیانت رو دنبال کنن

اما در مورد ملیان ..اینجا ملیان اگه میومد مثل مورگوت جلوی اونگولیانت وایمیساد اونگولیانت میزد تیکه تیکش میکرد! اینجا درست مانند قضیه تولکاس مبارزه از نوع ماورا طبیعی(ماورا فیزدکی! هرچی حالا!) هستش و ملیان با نیروی نیکی که داره تونسته از ورود اونگولیانت جلو گیری کنه

در نوع این قدرت اطلاعی نیس (اگه از همون نوع حلقه افسون باشه درست مثل قضیه تولکاس میشه ینی ا نگولیانت در مقابل افسون کم میاره ) در هرحال اینجا نیروی ماورا فیزیکی ملیان بر اونگولیانت می چربه ...

هیچ تناقضی وجود نداره چون مال مورگوت که کلا فیزیکی بود و منتفیه .. میمونه این دوتا .. مال تولکاس اون نیروی تاریکی به خصوصی که اونگلیانت داره (همون نیرو که میتونست حتی سیلماریل رو هم به پوچی روانه کنه) باعث میشه تولکاس نتونه بگیرتش که بازم با قضیه ملیان هیچ ارتباطی نداره پس اینم منتفیه!

تو این جور بحثا نباید بگیم کدوم قوی تره .. چون نوع این مقابله ها فرق داره

مال یک کلا فرق داره مال دوتای اخر هم اون تاریکی و پوچی اونگولیانت معادلاتو به هم میزنه!