عنکبوت ها

[امیر فارامیر 52]

سلام.من کلا از عنکبوت ها بدم نمی آید ولی تالکین طوری از اونها حرف می زنه که آدم ازشون متنفر می شه.می خواستم ببینم عنکبوت ها از کجا می آن من درست فهمیدم که توی خود میهن الفی هم عنکبوت های وحشتناک وجود داره یا نه و اینکه چرا تالکین نخواست خیال ما رو راحت کنه وبگه شلوب مرد؟

[آرون 1,934]

عنکبوت ها موجوداتی هستن از نسل آنگولیانت. آنگولیانت همون عنکبوت غول آسایی بود که دو درخت رو به همراه ملکور مسموم کرد. و اون عنکبوتهای وحشتناکی که میگی تو میهن الفی یا واینور هستن اشتباهه. در اصل اون همون آنگولیانته که تو والینور هم نبوده و تو سرزمین های تاریک جنوب آمان بوده. و تنها وقتی که عنکبوتی تو والینور دیده شده همون موقع بوده که آنگولیانت با ملکور اومد سراغ دو درخت.

[تالکین 24]

خود آنگولیانت رو چه کسی ساخت. ملکور تنها برای نابودی دو درخت از اون استفاده کرد ولی جایی ندیدم که بگه اونو ملکور پدید اورده. بقیه والار ها هم که از این مصنوعات نداشتن. ارو هم که عمرا !! پس این از کجا پدید اومد.

[اله سار 3,968]

خود آنگولیانت رو چه کسی ساخت. ملکور تنها برای نابودی دو درخت از اون استفاده کرد ولی جایی ندیدم که بگه اونو ملکور پدید اورده. بقیه والار ها هم که از این مصنوعات نداشتن. ارو هم که عمرا !! پس این از کجا پدید اومد.

سلام به همه. تالکین جان اصلا ملکور نمی تونسته یک پشه رو خلق کنه و آنگولیات که جای خود داره!قبلنا یه تحقیقی کرده بودم در موردش که یه تیکش رو اینجا میزارم امیدوارم بدردت بخوره(البته این قبل و بعد هم داره که در مورد محل زندگی و ماجراش با ملکوره که به بحث مربوط نیست و تو سیلماریلیون به تفصیل اومده) :

در مورد آنگولیات تقریبا همون مشکلی پیش میاد که در مورد تام بامبادیل باهاش مواجه هستیم(هر چند نه به اون شدت!) توضیحایت که خود تالکین در مورد سر منشا آنگولیات داده کمی متفاوت و باید با جمع کردن اونها به نتیجه برسیم و هیچ کجا مستقیما اشاره ه ای نکرده ؛ در کتاب افسانه های گمشده گفته شده(فصل 6 دزدی ملکور) : ...اون در زمانه تاریک و پرسایه میان فرو افتادن چراغهای والار و بوجود نور دو درخت دیده شده اما بیشتر بمانند این است که او همیشه بوده...

اگر اون همیشه بوده پس اون یک روح(spirit) هست.البته این سوال پیش میاد مگر نه اینکه فقط ارو همیشه بوده؟ اما نکته ای که باید بهش توجه بشه اینه که ما با یک ترانه الفی سروکار داریم و تو ترانه های الفی چیزهایی به استعاره بزرگنمایی میشن.بهر حال معلومه که اون یک روح(spirit) بوده که همراه ارو در جهان(Ea ) بوده و بعد از بوجود اومدن آردا در غالب و تجسم یک عنکبوت غول پیکر به اون اومده. اما یه جایه دیگه در کتاب سیلماریلیون(در بخش در باب تاریکی والینور) در مورد آنگولیات گفته شده که : الدار نمی دونستن که او از کجا آمده.او قبل از آغاز جهان بوده و ملکور که ارباب او بود او رو به گمراهی کشاند ، هرچند که او در نهایت از ملکور دوری کرد.

و اسپیریتی که یک والا رو ارباب خودش بدونه تو دسته مایا طبقه بندی میشه.آنگولیات یک مایا بوده که توسط ایلواتار بوجود اومده ولی بعد ها توسط ملکور به شرارت کشیده شد(گرچه بنظر می رسه که از ابتدا اینطور نبوده و این شبیه همون اتفاقه که برای سارون افتاد).بعد از رویاوریی آنگولیات و ملکور و فرار اون توسط بالروگها ، اون به طرف Ered Gorgoroth رفت و در اونجا ساکن شد و دیگه کسی چیزی در مورد اون ندید و نشنید.ولی در سیلماریلیون (بخش در باب سقوط نولدور )اومده: ...آورده شده که اون آنقدر Ered Gorgoroth زندگی کرد که در یک دوره قحطی و نبود غذا در نهایت خودش رو بلعید و نابود شد.... بهر حال برای تکمیل شدن موضوع اینم اسمها مختلف آنگولیات(شاید بدرد کسی بخوره و بخواد بزاره رو بچش!) :

Gungliont : نام اولیه آنگولیات

Gwerlum the Black : اسمی در زبان الفهای نولدور.

Mordi , Morn , Moru : به معنی روح بسیار باستانی (the primeval spirit )

Spider of Night

Ungwe : اسمی که الدار به اون داده بودن

Ungwe Lianti : (به معنی بزرگترین عنکبوت دام گذار ؛ اسمی که الدار به اون داده بودند)

Wirilome or Gloomweaver : اسمی که الدار به اون داده بودند

Ungoliant : اسمی که نولدور به اون داده بودند.

Gwerlum : اسمش تو زبان سینداری

شما خودت استادی اما از دوستان هرکی چیزیش رو متوجه نشد بگه تا اساتید فروم براش توضیح بدن.

موفق باشید

[امیر فارامیر 52]

واقعا ممنونم .خیلی بدردم خورد ولی یک سوال مگه مایا ها می توانند بچه داشته باشند؟اگر می توانستند کسی مثل سائورون واقعا کاری می کرد که بچه هاش همه ی دنیا رو بگیرند به نظر من اینجا یک مشکل وجود داره چون اگه نمی توانستند نسلی از خودشان داشته باشند نتیجه می گیریم که عنکبوت ها از نسل آنگولیانت نیستند.

[آرون 1,934]

بله مایا ها میتونستن بچه دار شن, اما نه اینطوری که تو میگی ! اول اصلا مشخص نیست که آنگولیانت چی بوده, اما احتمال بسیار زیاد اون یه مایا بوده که ملکور با تغییر و شکنجه اش اون رو تبدیل به این چیزی که ما میگیم عنکبوت کرده. مایا ها هرکدوم به شکل و شمایلی که میخواستن در میومدن, و شکل و شمایل سائورون هم باز هرچی باشه بیشتر یه جسم انسانی ای داشت (یعنی در حد و اندازه بزرگتر). خب خصوصیاتی هم که اونها پیدا میکردن به همون شکل جسمی بود که داشتن.

مثلا مایایی به اسم ملیان بود که تینگول الف عاشقش شد, و بچه اونها لوتین بود. پس در اینکه اونها بسته به جسمی که دارن بچه دار میشن شکی نیست.

سائورون هم خب , جفتی انتخاب نکرد که , و شاید اصلا با اون موجودیتی که اون پیدا کرد اصلا کسی نبود که بتونه جفتش بشه.

اما آنگولیانت ممکن بود که بکر زا باشه یعنی خودش به تنهایی بتونه تولید مثل کنه, چون برخی از عنکبوت ها هم چنین اند. و واسه همین وقتی که فرار کرد و تو ارد گورگوروت قایم شد, به زودی عنکبوت های بسیار وحشتناک و بسیاری در اون ناحیه پیدا شدند.

[اله سار 3,968]

البته یه چیز جالب دیگه هم اینه که تو دست نوشته های اولیه تالکین والار هم می تونستن بچه دار بشن مثل الانور(الانه که نس...بیاد حالم رو بگیره!)و یا گتموگ که فرزندان ملکور گفته شده بودن اما بعدا تالکین نظرش رو تغییر داد و گفت که والار نمی تونن بچه دار بشن.

[آشیل 18]

دو مورد در مورد بچه دار شدن مایار فکر کنم نباید تو تاپیک عنکبوت بحث کرد و این اله سار یه نقطه برای نس زیاد گذاشتی و نکته آخر برای روح اون طوری فکر نکنم spirit به کار بره :)؟

[اله سار 3,968]

دو مورد در مورد بچه دار شدن مایار فکر کنم نباید تو تاپیک عنکبوت بحث کرد و این اله سار یه نقطه برای نس زیاد گذاشتی و نکته آخر برای روح اون طوری فکر نکنم spirit به کار بره :)؟

در مورد spirit یه نکته کنکوری هست و اونم اینه که اول در مورد روحهای اونطوری بکار رفته بعد ما اومدیم بهشون گفتیم روحهای اونطوری . راستی جریان اون نقطه چی بود؟ !

[آشیل 18]

اسپیریت ها داری قدرت مافوق طبیعی و فاقد جسم هستند.اسپریت ها ماهیتا با ارواح فرق دارند.،چون ارواح در واقع جزئی از انسان هایند در صری که اسپیریت ها از انواع جن و پری به شمار می روند. همین طور در بعضی از جوامع ابتدایی ، امروزی اسپریت ها را روح هر یز بی جانی مثل خورشید،ماه،باد،آهنگ سنگ ، و.. می دانستند

و در داستان های مردن از آن ها به عنوان ارواح مردگان یاد می کنند.

ای تعریف اصلی اسپیریت ؛ حالت روح های اون طوری شما این طوری هستند ما غافلیم

نکته دان گرامی انگولیات چه طوری از انواع اسپیریت نام برده شده!گونه ای با خلق جدید؟شما تحقیقی که کردید از کجا بود؟ و اگه میشه تعریف اسپیریت رو در کتاب های جی آر آر تالکین (اسمش هم نوشتم که از کتاب های پسرش تعریفی نیاری!!)

[اله سار 3,968]

سلام به همه!

خوب من نمی دونم چطور به این نتیجه رسیدی که این تعریف اصلی اسپیریت هست؟اصلا می تونی به من بگی تعریف اصلی در مورد این کلمه که هزار سال قدمت داره و بارها تو داستانهای مختلف در مورد چیزای مختلف بکار رفته یعنی چی؟

خوب با این شروع می کنم ، اسپیریت در دیکشنری اکسفورد :

noun : a person’s non-physical being, composed of their character and emotions. 2 this regarded as surviving after the death of the body, often manifested as a ghost. 3 a supernatural being…

اسپیریت در بریتانیکا:

1- an animating or vital principle held to give life to physical organisms

2- a supernatural being or essence: as a capitalized : HOLY SPIRIT b : SOUL 2a c : an often malevolent being that is bodiless but can become visible; specifically : GHOST 2 d : a malevolent being that enters and possesses a human being

که از این دست تعریفها بسیاره!بهر حال من نمی گم که اسپیریت اونایی که تو گفتی نیست ولی اونا همه ماجرا نیست!

و برسیم به دنیای تالکین:

اگه تو دنیای تالکین تحقیق کرده باشی می دونی که خیلی از نکات جزئی ناشناخته مونده و خود تالکین بطور واضح در موردشون چیزی نگفته(بیچاره قرآن که نازل نمی کرده و عمر نوح هم نداشته که در مورد همه چی بنویسه) تو این جور موارد باید به روشهای دیگه متوسل شد...مثلا باید دید که درموارد مشابه چی گفته شده یا اینکه جمله های مربوط به اون مورد رو جمع کرد و از رو روالهایی که قبلا اومده نتیجه گیری کرد ! و اما آنگولیانت:

در مورد اینکه آنگولیانت چی بوده هیچ جا صریحا چیزی گفته نشده پس به همون روشهای بالا متوسل می شیم ، (من دلایلی رو که آنگولیانت رو یک مایا طبقه بندی میکنن رو به اختصار تو پست 4 این تاپیک گفتم اما الان برای یکپارچه بودن بحث بازم میگم) ؛ در کتاب افسانه های ناتمام گفته شده(فصل 6 دزدی ملکور) : ...اون در زمانه تاریک و پرسایه میان فرو افتادن چراغهای والار و بوجود نور دو درخت دیده شده اما بیشتر بمانند این است که او همیشه بوده...

یه جایه دیگه در کتاب سیلماریلیون(در بخش در باب تاریکی والینور) در مورد آنگولیات گفته شده که : الدار نمی دونستن که او از کجا آمده.او قبل از آغاز جهان بوده و ملکور که ارباب او بود او رو به گمراهی کشاند ، هرچند که او در نهایت از ملکور دوری کرد.

خوب موجوداتی که در آغاز بوجود اومدن آردا وارد اون شدند ، آینار بودن و آینار هم یا والاره یا مایار؛ تکلیف والار که مشخصه پس می مونه مایار! یعنی میشه که آنگولیانت رو یک مایار حساب کرد !

تو کتاب سلماریلیون بخش مایار اومده :

With the Valar came other spirits whose being also began before the World, of the same order as the

Valar but of less degree. These are the Maiar, the people of the Valar, and their servants and helpers.

یعنی اینکه تالکین مایار رو گونه ای از اسپیریت هایی حساب کرد که در خدمت والار بودن و تو ساختن آردا به اونها کمک کردند ، و از اونجا که ما مجبوریم آنگولیانت رو یک مایار حساب کنیم پس اون حتما یک اسپیریته! حالا این تعریف اسپیریت با اونی که تو مد نظرته نمی خونه دیگه یه بحث دیگست ؛ چون همینطور که میبینی مایارو والار که اسپیریت هستند کاملا کالبد جسمانی دارن!

بهر حال حرف در این مورد زیاده و کلی مطلب دیگه هم به این سبک در ادبیات تالکین پیدا میشه اما من برات فقط از سیل نقل قول کردم.البته بد نیست هم به این لینکه که مدخل کلمه انگولیانت در دایره المعارف جامع آردا هست یه سر بزنی و ببینی که نوع آنگولیانت رو(با درنظر گرفتن همون احتمالاتی که من گفتم) اسپیریت تعیین کرده (و البته از این دست مدارک هم زیاده که اگه بخوای می تونم بهت آدرس بدم) :

http://www.glyphweb.com/arda/default.as ... liant.html

و با هرکجای این بحث هم مشکل داری و قانعت نکرده بگو که بحث رو ادامه بدیم.

موفق باشی

[سیاه بینان حلقه 15]

عنکبوت بیشتر به خاطر ضبریه سطح بدنشان چندش اور هستند در بیشتر کتابها از عنکبوت ها موجودات چندش اور و لذجی می سازند همانطور که میدانید در کتاب هری پاتر هم رون که دوست هری است نیز از عنکبوت بدش می اید.

البته کسانی که از عنکبوت چندششان میشود کمی به خاطر داشتن خاطره ی بدی از این موجود نیز است.

[آرون 1,934]

بازهم میگم دوست عزیز , ما داریم راجع به عنکبوت های دنیای تالکین صحبت می کنیم و اینکه اونها چی بودن , نه اینکه چرا کلا چندش آورن ... به هری پاتر و کتابهای دیگه ربطی نداشت

[durin 32]

خود تالکین هم تو بچگی توسط رتیل گزیده شده وشلوب را به همین دلیل وارد قصه کرد.

[ef@Robber 78]

خود تالکین هم تو بچگی توسط رتیل گزیده شده وشلوب را به همین دلیل وارد قصه کرد.

مطمئنی ؟

یعنی کجا خوندی ؟

[durin 32]

بله کاملا مطمئنم.تو مقاله روزنامه همشهری در مورد تالکین نوشته بود.

[مالبت پیر 113]

البته هیچ وقت نمیشه از صحت این چیزا مطمئن شد. در مورد هر نویسنده ای یا هر شخصیتی شایعه به حد کفایت موجود!

شایدم درست باشه ولی بیشتر به . . .

[durin 32]

من معتقدم احتمال وجود این مساله بالاست.

[ارنديل 7]

ببخشيد اگه بحث رو كش ميدم اما انگوليانت اگه spirit بوده از اينور بود يا مثل تام بامباديل قبل از اومدن والار تو اردا بود؟

[آرون 1,934]

ارندیل عزیز در مورد آنگولیانت و سوابقش اله سار عزیز یه پست جامع و مفصل زده تو همین تاپیک بد نبود به پست های قبلی تاپیک مراجعه کنی.

[مالبت پیر 113]

پست ارنديل و توضیح آرون به نقل از اله سار رو خوندم و یه سوالی برام پیش اومد. در دو برج از شلوب با عنوان آخرین زاده آنگولیانت یاد میشه. آیا یه اسپریت می تونه فرزند داشته باشه و اگر داره این فرزند هم اسپریت به حساب میاد؟ و اگر جواب هر دو سوال مثبته آیا عنکبوت های دیگری هم از نسل شلوب و آنگولیات وجود دارن؟ یا اصولاً نسل همه عنکبوت ها از آنگولیات آغاز میشه؟

و یا اصلاً زاده آنگولیات فقط یه عبارته و نه به معنی فرزند.

ولی اگه هر اسپریتی بتونه بچه دار بشه . بچه اش هم اسپریت باشه. پس همه اسپریت ها زمان های بسیار دور وجود نداشتن. و همه عنکبوت های عالم اسپریت هستن حتی اونایی که فقط چند روز از عمرشون می گذره.

در این مورد هیچ نظری قطعی ندارم. و به شدت منتظرم یه نفر جواب بده.

[آناتار 99]

آفريدگار عزيز جواب سول اول شما بله است يعني يك sprit هم مي تونه فرزند داشته باشه!

آنگوليانت با عنكبوت ها ي وحشي گروروت زادو ولد مي كنه و خيلي از بچه هاي خودش هم مي خوره !

و احتمالا جواب سوال دوم شما خيره! همون طور كه از الف ها و انسان ها هالف الون به وجود مي آيد( كه البته اين نژاد يك پايه دارد) احتمالا از پيوند يك اسپريت با موجودات پست تر اسپريتي بسيار ضعيف تر زاده بشه!

ولي نظر اساتيد مقدم است!

[آرون 1,934]

جواب آناتار در مورد اسپیریت ها (در ترجمه من: لاهوتیان) تا حدی میتونه درست باشه اما مشکل اینجاس که هویت آنگولیانت هنوز معلوم نیست ولی اگه واقعا لاهوتی باشه اونوقت جواب درستیه . ببین مثلا از نسل آرون که الفه و آراگورن, اینهمه انسان به وجود اومدن و اگه تا به امروز ادامه پیدا کرده باشه , میشه گفت ما الفیم ؟ نه ! دیگه این نسل در اثر آمیختن با سایر نژادها تضعیف میشه , حالا مثال آنگولیانت هم یه چیزی مثل اونه.

[آناتار 99]

بانو آرون سوالي در مورد مايار هايي مثل گندالف و سارومان: احساسي در غالب عشق و علاقه براي ازدواج دارند ؟

در كتاب هيچ گاه چنين مسائلي براي اين مايار هامطرح نمي شود!

وسوال ديگري در اين رابطه در مورد مورگوث داشتم كه اميدوارم با گرفتن پاسخ اين سوال را بپرسم!

[پرنسس ایووین 33]

آناتار عزیز

چون مایارها از نژادی قدسی وفراتر از موجودات زمینی مثل الف ها وانسان ها بودند فکر نمی کنم دلبستگی چندانی به چیزهایی مثل ازدواج داشته باشند.

شاید در دل عشق وعلاقه فراوانی به آفریده های زیبای خدای یگانه داشته باشند ولی امری مثل ازدواج میان آنان چیز مهمی نیست.

البته بهتر است بانو آرون در مورد این مساله پاسخ کامل تری بدهد.