بالروگ ها

[Tulkas Astaldo 1,579]

کل مطلب رو دوستان ادا کردن فقط یه سوال: طبق چه استدلالی میتونید بگید که گوتموگ بالاتره از سارون؟

فک کنم خود والاکوئنتا هم مشخص میکنه که سارون عملا نفر دوم بعد از ملکوره.اینکه نظر شخصی ما بر این قرار میگیره که گوتموگ بالاتره از سارون چون مثلا تو جنگا بیشتر بوده یا فئانور رو کشته، هرگز دلیل خوبی نیست برای اینکه این حرف زده بشه.

مهدی خودش میگه سارون وزیر و مشاور ملکور بوده و گوتموگ فرمانده سپاه(که تا اینجاش رو قبول دارم) بعد چجوری میتونی بگی که نمیشه بین این ها رتبه بندی انجام داد؟ در کدوم کشور متمدن یا نامتمدنی فرمانده سپاه از وزیر یک پادشاهی رتبه و مقام بالاتری داشته؟(به علاوه ملکور رو نمیتونی یک پادشاه دیوانه در نظر بگیری.ملکور مکر و نیرنگ داره و این نشون میده که اون عاقل بوده){حداقل در سطح خوبی عقل داشته)

[3DMahdi 14,529]

مهدی خودش میگه سارون وزیر و مشاور ملکور بوده و گوتموگ فرمانده سپاه(که تا اینجاش رو قبول دارم) بعد چجوری میتونی بگی که نمیشه بین این ها رتبه بندی انجام داد؟ در کدوم کشور متمدن یا نامتمدنی فرمانده سپاه از وزیر یک پادشاهی رتبه و مقام بالاتری داشته؟(به علاوه ملکور رو نمیتونی یک پادشاه دیوانه در نظر بگیری.ملکور مکر و نیرنگ داره و این نشون میده که اون عاقل بوده){حداقل در سطح خوبی عقل داشته)

اين كه گفتم نميشه بين اينا رتبه بندي كرد به اين دليل بود كه نسبت به فرضي كه كردم مطمئن نبودم. اگه مطمئن باشيم كه سائرون مشاور و وزير ملكور بوده ميشه با اطمينان گفت كه از گوتموگ بالاتره.

[Tulkas Astaldo 1,579]

میشه کاملا مطمئن بود.دو سه خط آخر والاکوئنتا همینو داره میگه اصلا

[3DMahdi 14,529]

خب پس بالاتره! :-?

[Mou 601]

برای اینکه که بالروگ ها زاد و ولد کنن لزومی نداره که حتما جنس مونث داشته باشند (مثل موجودات تک سلولی:دی)

و فکر کنم گوتموگ جنگجوی مخصوص ملکور بوده و فقط برای کشتن به کار گرفته میشده وسائورن مرتبه اش به مراتب بیشتر از گوتموکه

[رضائی.استل 3,749]

سائورون با روح پلید و مکرهایی که داشت و از این جهت که فعالیتهاش در سرزمین میانه ویرانگرتر بودن از لحاظ پلیدی از گوثموگ بالاتره.میبینیم که در لوتر از سائورون استفاده شده و نه گوثموگ.یعنی اینکه ترس و دهشت بیشتری رو به بار میاره البته از نظر من.

[فنگورن 3,679]

من نه قانع شدم که سائرون وزیر مورگوت بوده ، نه قانع شدم که گوتموگ وزیر جنگ بوده . چه برسه به این که سائرون بالاتر از گوتموگ بوده باشه .

تولکاس میگه (( میشه کاملا مطمئن بود.دو سه خط آخر والاکوئنتا همینو داره میگ )) کتاب دستم نیست تا به این متن نگاه بندازم ، این متنی که ازش حرف زده میشه ، واقعا و صراحتا جایگاه برتر سائرون رو مشخص میکنه ؟!

بزرگترین نقشی که سائرون در سیلماریلیون بازی میکنه ( البته مفبد ) اینه که جای گوندولین رو پیدا میکنه ، اما واقعا در مقابل یکی از خدمات بالروگ ها ، مثلا نجات مورگوت از دست آنگولیانت ، خدمتش دیده نمیشه .

به رضایی : حرفی که میزنی به هیچ وجه قابل قبول نیست ، گوتموگ در دوران دوم و سوم زنده نبود که تو داری اون رو با خرابکاری های سائرون در این دوران مقایسه میکنی !

[3DMahdi 14,529]

اون چند خط اینه:

در تمام اعمال ملکور مورگوت در آردا، در کرده های بسیار و نیرنگ بازی های زیرکانه اش، سائرون نیز سهمی داشت، و در پلیدی، از حیث اینکه زمانی دراز در خدمت دیگری بوده و نه در خدمت خویش، تنها از اربابش کمتر بود. لیکن پس از سالها همچون سایه مورگوت و شبح پلیدش علم ظغیان برافراشت، و بر پی او از همان جاده تباه به سوی پوچی فرو غلتید.

جایگاه و مرتبه هیچ ربطی به کاری که شخص انجام میده نیست. توی بلریاند الوه از همه بلند مرتبه تر بود اما میشه گفت هیچ کار مفیدی نکرد.

زمانی که ملکور در اوتومنو بود سائرون بر آنگباند حکومت میکرد. میناس تریت رو فتح کرد که نقطه کاملا استراتژیکی بود. باراهیر انقدر برای ملکور مشکل ایجاد میکنه که ملکور برای سرش پاداشی برابر با سر فینگولفین قرار میده و سائرون بود که نقشه کشتن باراهیر رو کشید. فینرود رو کشت. گرگینه ها رو بوجود آورد و ... . سر قضیه نومه نور هم هیچ کاره بود.

گوتموگ یا فرمانده سپاه بود یا رئیس محافظان ملکور.

اون متن بالا میگه که سائرون توی تمام نقشه های ملکور دست داشت، پس میشه نتیجه گرفت که سائرون مشاور و وزیرش بوده.

من هم مرتبه سائرون رو بالاتر میدونم و هم خدماتش رو(گرچه باز هم میگم که خدمات ربطی به مرتبه نداره)

[Tulkas Astaldo 1,579]

مشخصا که خدماتش هم بالاتر بوده از گوتموگ.فرض کن در دنیای واقعی: تو هیچ وقت استراتژیستت رو وارد حوزه عملیات نمیکنی اما همیشه حقوقی به مراتب بالاتر از سرپرست کارگاه بهش میدی.و برات هم بسیار مهمتره که اونو داشته باشی.اتفاقا اینکه سارون وارد جنگ نمیشد خودش نشون میده که خطری که ملکور رو از بابت امکان کشته شدن سارون تهدید میکرده،چقدر بالا بوده.

تنها کار مثبت بالروگ ها هم کلا همون نجات ملکور از دست اونگولیانت بوده و سایر خدماتشون رو یک ترول هم میتونست انجام بده!

[رضائی.استل 3,749]

بازم میگم در لوتر از سائورون استفاده شده میتونیم بگیم که چرا گوثموگ مرد و نه سائورون؟(به عنوان جانشین ملکور و سایه ای از خباثت وی و اینکه پلیدی همچنان باقیست).من فکر میکنم که اگه به جای سائورون از گوثموگ استفاده میشد<گوثموگ ضعیفتر عمل میکرد.مثلا قدرت و ذکاوت سائورون در حلقه سازی بیشتر بود یا گوثموگ؟

[Aslan 2,643]

من نه قانع شدم که سائرون وزیر مورگوت بوده ، نه قانع شدم که گوتموگ وزیر جنگ بوده . چه برسه به این که سائرون بالاتر از گوتموگ بوده باشه .

خوب فکر کنم به این نتیجه رسیدیم که سائرون جانشین بر حق ملکور بوده و این رو می شه به قول تولکاس از آخر والاکوئنتا پیدا کرد اما :

سیلماریلیون صفحه ی 64

" ... ملکور همچنین دژ و زراد خانه ای نه چندان دور از کرانه های شمال غربی دریا بنا کرده بود تا در برابر هر حمله ای از آمان پایداری کند. این سنگر در فرمان سائرون بود نایب ملکور و آنجا را آنگباند می نامیدند .. "

فعلا همین !!

اگه برای بحث پایید تا باز شروع کنیم :دی

[Tingol 26]

من پایه ام اما مگه سائرون نمرد؟

[مادروس 49]

من پایه ام اما مگه سائرون نمرد؟

نه.سائرون به یه شبح تبدیل شد.

[ريوندل 15]

يه سؤال اگر بالروگ ها جثه عظيمي نداشتند پس چطور هيولاي بزرگ و دهشت ناك معرفي شدند

[فین رود فلاگوند 2,081]

با عرض اجازت

دوست عزیز ریوندل !!!

درست است که جثه ی خیلی بزرگی نداشتند ولی به هر حال کمی بزرگ بوده و در ضمن آن ها یکجوری شیطانی بودند و ماموران ملکور.