پیشرفت علم در آردا

[Elrond 640]

ولی من تا اونجایی که یادم میاد یه چیزهایی مثل باروت سارومان درست کرده بود و در نبرد هلمز دیپ از اونها استفاده می کردند؛ ایناهاش (!) :

" ... آنگاه صدای تصادم چیزی شنیده شد و برق شعله آتش و دود به چشم خورد. آب های رودخانه گودی غرش کنان و کف آلود بیرون ریخت: راه آب دیگر مسدود نبود، شکافی بزرگ با انفجار در دیوار ایجاد شده بود. فوج اشباح سیاه به داخل سرازیر شد. ..."

در ضمن به نظر من آنها خواسته شان بیشتر تقویت قدرت فردی بود تا قدرت وسیله هایشان (مانند بوجود آمدن یورک-های ها).

[3DMahdi 14,529]

بله پيشرفت صنعتي تا حدودي وجود داشته اما اين نوع پيشرفت مخصوص نيروهاي شر بود.(همين نشون ميده كه تالكين از اين نوع زندگي جديد خوشش نمياد)

[Mo.Mirnoruzy 173]

بنگ بنگ

اول یه خواهشی که دارم اینه که در صورت امکان اسم تاپیکو عوض کنین چون موضوع تاپیکو اصلا نشون نمی ده.

دوم پیشرفتی که داریم در موردش بحث میکنیم با ستیز با طبیعت همراه که تالکینی که عشق طبیعته مسلما از این موضوع خوشش نمیاد.

سوم اگر که یکی از مهمترین عناصر پیشرفت بشریت رو جنگ و نیرو ی نظامی و قدرت بدونیم این مسئله تو دنیای تالکین چقدر در مورد انسان ها دورف ها تاثیر داشته؟

[hamid stormcrow 5,052]

این مسئله پیشرفت چندان بغرنج نیست مثلا نحوه زندگی انسانهای 3000 سال پیش با 2000 سال پیش چندان توفیری نداره در 500 سال اخیر سرعت پیشرفت چندین برابر شده در گذشته گاها به دلیل سقوط بعضی تمدن ها پس رفت هم داشتیم

[LORD LOSS 2,422]

خوب دوستان عزیز!درباره علم در تاریخ آردا صحبت کنیم.از چه زمانی مردمان آردا شروع به یادگیری علم کردند؟آیا اونها هم فرایندی شبیه به ما برای یادگیری درباره ی دنیای خود دارند؟یا تماما از طرف والار و مایار هدایت می شدند؟تقسیم دانش در بین مردم چگونه است؟آیا به غیر از خاندان های بزرگ ومهم ،افرادی از مردم عادی نیز دانش قابل توجهی داشته اند؟اگر داشته اند بیشتر در چه زمینه ای بوده؟چه تفاوتی بین الف ها وانسان ها ودورف ها در این زمینه وجود داشته است؟

البته درباره هنر آهنگری یا جواهر سازی اطلاعات زیادی هست اما می خواستم ببینم آیا تالکین به دانش مردمان آردا از دنیای خود اشاره کرده یا نه؟

متشکرم.

[baradil soldier of dale 1,529]

راستش ایمان جان به نظر من پیشرفت علم در دنیای فانتزی جذابیت اون دنیا رو کم می کنه.من عقیده دارم یکی از زیبایی های دنیای فانتزی اینست که علم در آن حرف زیادی برای گفتن ندارد.علم اندک باعث دور شدن از هیاهو و جنجال دنیای واقعی میشه.

می شه گفت علم اول نزد آینور بود و بس. الدار که به والینور رفتند با فراگیری علم توانستند آهنگری و ... بیاموزند.مهارت مردمان غرب در درمان زخم ها(همون طبابت) نیز بی نظیر بود.

من خودم منبع علم سیندار رو نمی دونم ولی شاید ملیان مایا در فراآموزی آن نقش داشته.(شاید هم دروف ها به آنان آموختند)در هر صورت وقتی نولدور به سرزمین میانه بازگشتند توانستند یه چیزایی به سیندار و ایضا اداین بیاموزند.(مهارت دورف ها هم از آئوله نشات گرفت) منبع علم زیاد نومه نوری ها هم , همین الدار بودند که در اوایل پادشاهی نومه نور به اونجا می رفتند. با مهاجرت نومه نوری ها به بنادر سه گانه(پلارگیر و اومبار و لونددائر) آن ها به مردمان ساکن سرزمین میانه دانش آموختند و از تاریکی خارج ساختند.

حالا می رسیم به زمینه های دانش.به نظر من بهتره هیچ وقت علم رو توی دنیای فانتزی مورد بررسی قرار ندیم چون لطمه می زنه. یحتمل علوم اول آردا , طبابت و آهنگری . جواهرسازی بوده.همون علومی که از 6000 سال پیش هم وجود داشت. چیز هایی که تجربی هستن و تا حد زیادی پیش پا افتاده اند.

*تنها باگی که وجود داره ,باروت هست.باروت هم در اختیار سارومان و هم در اختیار سائورون(توی فصل محاصره ی گوندور به صراحت اشاره شده که اورک ها با انفجار در راماس اخور رخنه ایجاد می کردند) بوده.من حدس می زنم که چون این دو از شاگردان آئوله بودند , از او این علم رو آموخته اند.گندالف هم آتش بازی بلد بود , که شاید از سارومان فراگرفته بود. ولی کشف باروت هم همچین چیز عجیبی نبود.یه مشت کیمیاگر خوش شانس کشفش کردن(کلا کیمیاگری هم خلاقیت نمی خواد.درسته که پایه ی شیمی نوین شد ولی 90 درصد روی بخت و اقبال می چرخید)

پ.ن:بحث ساخت حلقه ها و پلان تیر و سیلماریل ها کاملا جداست و به نظر من بهتره مورد بررسی قرار ندیم.چون همون آسیبی که گفتم را به دنیای فانتزی آردا وارد می کنه.

ویرایش شده در اوت 27, 2013 توسط baradil soldier of dale

[Edhelharen 677]

فکر کنم تاریخ علم در آردا زمانی اتفاق می افته که اورومه به پیش الف ها میاد و به اون ها چیزای جدید یاد میده.

[The secret wizard 2,001]

نه.من فكر كنم تاريخ آردا از زماني كه ايلووآتار دنيا رو به آينور نشون داد شروع شد.چون همه ي ماجرا ها هم بعد از اون به وجود اومد.

[تور 9,804]

فکر کنم تاریخ علم در آردا زمانی اتفاق می افته که اورومه به پیش الف ها میاد و به اون ها چیزای جدید یاد میده.

شاید اگر میگفتی تاریخ تمدن و در حقیقت سرآغاز شکل گیری تمدن الف ها بهتر بود. البته قبل از اون الف ها در کوئی وینن اقدام به ابداع کلمات و سرودن شعر و ترانه کرده بودند اما با اومدنشون به والینور تمدنشون شکل واحدی به خودش گرفت.

نه.من فكر كنم تاريخ آردا از زماني كه ايلووآتار دنيا رو به آينور نشون داد شروع شد.چون همه ي ماجرا ها هم بعد از اون به وجود اومد.

منظور ادل هارن تاریخ علم و تمدن در آردا بود نه تاریخ شکل گیری اون. این ها دو مسئله جدا هستند...

[Edhelharen 677]

بله منظور من تاریخ علم و تمدن در آردا بود.

[LORD LOSS 2,422]

در سیلما به الفی به نام رومیل اشاره می شود که در علم ودانش چیره دست بوده است وهمچنین اولین کسی بود که حروف را ابداع کرد.پس از آن ظاهرا ماهتان آهنگر که پدر زن فئانور هم هست جزو اولین کسانی بود که به پیشرفت علم در بین الف ها کمک کرد

[The secret wizard 2,001]

یک موضوعی در آردا وجود داره که من رو انگشت به دهن گذاشته... :))

هزاران سال از عمر سرزمین میانه گذشت اما انسان ها پیشرفت علمی خاصی نداشتند.مثلا در ضمینه ی سلاح های جنگی،از همون سلاح هایی استفاده میکردند که قبلا هم داشتند.شمشیر-کمان-گاهی منجنیق.

حالا میگیم الف ها عاشق طبیعت بودند و دوست نداشتند اون رو به خاطر پیشرفت صنعت خراب کنند اما دیگه انسان که زیاد خصلت الف ها رو نداشتند.این هم برتری انسان ها رو ثابت میکنه؟؟

البته نا گفته نمونه که بخشی از زیبایی داستان های تالکین به قدیمی بودنشه. :|

[*فئانور* 1,787]

یک موضوعی در آردا وجود داره که من رو انگشت به دهن گذاشته... :))

هزاران سال از عمر سرزمین میانه گذشت اما انسان ها پیشرفت علمی خاصی نداشتند.مثلا در ضمینه ی سلاح های جنگی،از همون سلاح هایی استفاده میکردند که قبلا هم داشتند.شمشیر-کمان-گاهی منجنیق.

حالا میگیم الف ها عاشق طبیعت بودند و دوست نداشتند اون رو به خاطر پیشرفت صنعت خراب کنند اما دیگه انسان که زیاد خصلت الف ها رو نداشتند.این هم برتری انسان ها رو ثابت میکنه؟؟

البته نا گفته نمونه که بخشی از زیبایی داستان های تالکین به قدیمی بودنشه. :D

اگه منظورتون از پیشرفت,پیشرفت هایه که امروزه شاهد ان هستیم,باید بگم اگه این جور سلاح ها وارد دنیای تالکین میشد اثار استاد این همه طرفدار نداشت.

این کار استاد قابل تحسینه.من خودم که دوست نداشتم داستان این طوری میشد.چون اون جذابیت خاص خودشو از دست میداد.

شما فک کن ویچ کینگ با هلیکوپتر به میناس تریت حمله میکرد :|داستان قشنگ میشد؟؟

ویرایش شده در اکتبر 11, 2013 توسط *فئانور*

[The secret wizard 2,001]

اگه منظورتون از پیشرفت,پیشرفت هایه که امروزه شاهد ان هستیم,باید بگم اگه این جور سلاح ها وارد دنیای تالکین میشد اثار استاد این همه طرفدار نداشت.

این کار استاد قابل تحسینه.من خودم که دوست نداشتم داستان این طوری میشد.چون اون جذابیت خاص خودشو از دست میداد.

شما فک کن ویچ کینگ با هلیکوپتر به میناس تریت حمله میکرد :|داستان قشنگ میشد؟؟

من بعد از اون قضیه رو میگم. اما این قضیه ی ویچ کینگ که گفتی خیلی باحال بود :))

[مهمان]

استاد خودش یکی از مخالفان صنعت و دوستدار طبیعت بود. برای همین توی داستان هاش صنعت رو به شکل سیاهی نشون داد. مثلا سارومان که طبیعت رو برای ساخت تجهیزات تقریبا پیشرفته و صنعتیش خراب میکرد از انت ها شکست خورد. سایورون و ملکور هم تقریبا از صنعت برای تبدیل الف و انسان به اورک استفاده میکردن که در آخر نابود شدن. سایورون و سارومان هم از مایاهای آیوله صنعتگر بودن و سرانجام جفتشون پلیدی و نابودی ابدی بود.

حتی خود تالکین نسبتا آروم و به دور از صنعت و به قولی زندگی هابیتی داشت! :))

[LObeLia 4,013]

نه اینکه استاد مخالف صنعت باشه. استاد مقابل صنعتی ایستاد که بواسطه ی اون طبیعت نابود میشد. مثلا سارومان فنگورن رو سوزوند و درختان رو قطع میکرد تا خودشو مجهز کنه. یا همون سائرون و ملکور طبیعت الف ها رو تباه میکرد و اورک میساخت. هر جا طبیعت به خاطر صنعت و پیشرفت های تکنولوژی قربانی بشه دردناکه میشه.

وگرنه استاد تالکین قطعا به نیاز بشر به صنعت واقف بوده. و اونو به معنای واقعی کلمه اش سیاهی نمیدونسته.

[*فئانور* 1,787]

من هم موافقم که استاد صنعت رو سیاهی جلوه نداده .ولی صنعت خود به خود در بعضی جاها باعث نابودی طبیعت میشه واستاد هم دوستدار طبیعت بوده ومیشه گفت دلیل اینکه صنعت دربین شخصیت های خوب یا مثبت رواج نداشته. نه اینکه صنعت اصلا نبوده چون ساخت سلاح هم یه نوع صنعت محسوب میشه ولی صنعت پیشرفته ای در اثار استاد نمیبینیم.

[تور 9,804]

لطفا در تاپیک مربوط بحث کنید و پست بدید.

پست ها منتقل شدند.

با تشکر

پ.ن

این پست حذف خواهد شد.

[LORD LOSS 2,422]

خب البته نویسندگان مثل دارن شان هم هستن که سعی کردن گاهی جنگ تن به تن با نبرد با سلاح های گرم هم پیوند بزنن ولی من خیلی موافق این جریان یستم وجنگ رو به صورت سنتی تر اون بیشتر ترجیح میدم.

موضع اصلی اینه که به هر هال در هر تمدنی علم پیشرفت میکنه و ساکنان اردا هم بالاخره یه روز باید به تکنولوژی های پیشرفته تر دست پیدا کنن.این طورنیست آیا؟

[The secret wizard 2,001]

در بین همه ی موجودات و نژاد های آردا،صنعت در بین دورف ها پیشرفت چشم گیری داشت.اما علم با صنعت فرق میکنه.الف ها علم و دانش زیادی داشتن،حتی بیشتر از دورف ها و انسان ها،اما به خاطر دوست داشتن طبیعت،علمشون رو در صنعت گری های پر دود و آتش به کار نمیبردن.

به نظر من ممکنه پیشرفت علم در آردا توسط الف ها حتی خیلی بیشتر از الان بوده.اما به کار نمیرفته.

مثلا galexi elf @-)

[*فئانور* 1,787]

لطفا در تاپیک مربوط بحث کنید و پست بدید.

پست ها منتقل شدند.

با تشکر

پ.ن

این پست حذف خواهد شد.

ببخشید جناب تور این پست حذف نشد @-)

(ببخشید شوخی کردم)

در بین همه ی موجودات و نژاد های آردا،صنعت در بین دورف ها پیشرفت چشم گیری داشت.اما علم با صنعت فرق میکنه.الف ها علم و دانش زیادی داشتن،حتی بیشتر از دورف ها و انسان ها،اما به خاطر دوست داشتن طبیعت،علمشون رو در صنعت گری های پر دود و آتش به کار نمیبردن.

به نظر من ممکنه پیشرفت علم در آردا توسط الف ها حتی خیلی بیشتر از الان بوده.اما به کار نمیرفته.

مثلا galexi elf :))

اتفاقا علم و صنعت کلی به هم مربوط میشن چون علمه که صنعت رو میسازه و اگه علم نباشه صنعت هم نیست.اف ها هم بیشتر علمشوننو صرف ساختن جواهرات میکردن.

نمیدونم منظورت از galexiچیه اگه منظورت گوشیه که میشهgalaxi(ببخشید اینم شوخی بود)

ویرایش شده در دسامبر 23, 2013 توسط *فئانور*

[LORD LOSS 2,422]

ببخشید جناب تور این پست حذف نشد @-)

(ببخشید شوخی کردم)

اتفاقا علم و صنعت کلی به هم مربوط میشن چون علمه که صنعت رو میسازه و اگه علم نباشه صنعت هم نیست.اف ها هم بیشتر علمشوننو صرف ساختن جواهرات میکردن.

نمیدونم منظورت از galexiچیه اگه منظورت گوشیه که میشهgalaxi(ببخشید اینم شوخی بود)

بله درسته.الف های نولدور مهارت بی نظیری در کار های صنعتی داشتن.افراد شاخص بسیاری هم در این زمینه مثل کله بریمور حلقه ساز و خودت(فئانور)در بین الف ها و جود داشته.ولی به طور کلی فکر میکنم الدار بیشتر به چشم آثار هنری به دست ساخته های خودشون نگاه میکردن

[The secret wizard 2,001]

چند وقتي ميشه كه يك موضوع،ذهن من رو مشغول كرده.ميدونيم كه صنعت با پيشرفت علم به وجود مياد.صنعت دورف ها پيشرفت هاي چشمگيري داشت و در كوتاه مدت،آوازه ي آهنگري و صنعت دورف ها در آردا پيچيد.اما اگه دقت كرده باشين،سارومان در مدت زمان كوتاهي در آيزنگارد،چنان صنعتي به وجود آورد كه حتي دورف ها هم از داشتنش عاجز بودن.

_نيزه هاي غول پيكري كه براي نابودي ديوار ها و دروازه ها،با منجنيق پرتاب ميشدن

_ماده ي قدرتمند منفجره اي كه به دست سارومان ساخته شد

_زره هاي بزرگ و محكمي كه يوروك هاي رو تا حدودي ضد ضربه ميكرد

_شمشير هاي برنده اي كه ساخته ميشد

_كمان هاي مخصوصي كه دقت و سرعت تير اندازي رو چند برابر ميكرد(crossbow)

_ و ده ها نوع از انواع سلاح ها و تجهيزات صنعتي كه در آيزنگارد ساخته شد.

و از همه مهم تر:آيزنگارد براي پيشرفت صنعت خودش هزاران درخت رو نابود كرد تا جايي كه به فنگورن رسيد. :((

««حالا ميخوايم صنعت دورف ها رو با آيزنگارد مقايسه كنيم و ببينيم كدوم يك نسبت به ديگري برتري داره»»

من عوامل پيشرفت علم و صنعت آيزنگارد رو ميگم:

1-وجود جادوگر دانايي مثل سارومان كه مهم ترين عامل پيشرفت صنعت در آيزنگارد شد

2-وجود جنگل ها و درختان بسيار زياد در اطراف آيزنگارد

3-به كار گرفتن صد ها اورك براي ساخت تجهيزات

4-و ترس از ارباب تاريكي،كه روز به روز باعث گسترده تر شدن نيرو هاي آيزنگارد ميشد

نظر شما چيه دوستان؟به نظرتون صنعت جنگي دورف ها به اندازه ي آيزنگارد،پيشرفته شده بود يا نه؟

ویرایش شده در مه 22, 2014 توسط The secret wizard

[توروندور 1,796]

چند وقتي ميشه كه يك موضوع،ذهن من رو مشغول كرده.ميدونيم كه صنعت با پيشرفت علم به وجود مياد.صنعت دورف ها پيشرفت هاي چشمگيري داشت و در كوتاه مدت،آوازه ي آهنگري و صنعت دورف ها در آردا پيچيد.اما اگه دقت كرده باشين،سارومان در مدت زمان كوتاهي در آيزنگارد،چنان صنعتي به وجود آورد كه حتي دورف ها هم از داشتنش عاجز بودن.

_نيزه هاي غول پيكري كه براي نابودي ديوار ها و دروازه ها،با منجنيق پرتاب ميشدن

_ماده ي قدرتمند منفجره اي كه به دست سارومان ساخته شد

_زره هاي بزرگ و محكمي كه يوروك هاي رو تا حدودي ضد ضربه ميكرد

_شمشير هاي برنده اي كه ساخته ميشد

_كمان هاي مخصوصي كه دقت و سرعت تير اندازي رو چند برابر ميكرد(crossbow)

_ و ده ها نوع از انواع سلاح ها و تجهيزات صنعتي كه در آيزنگارد ساخته شد.

و از همه مهم تر:آيزنگارد براي پيشرفت صنعت خودش هزاران درخت رو نابود كرد تا جايي كه به فنگورن رسيد. :((

««حالا ميخوايم صنعت دورف ها رو با آيزنگارد مقايسه كنيم و ببينيم كدوم يك نسبت به ديگري برتري داره»»

من عوامل پيشرفت علم و صنعت آيزنگارد رو ميگم:

1-وجود جادوگر دانايي مثل سارومان كه مهم ترين عامل پيشرفت صنعت در آيزنگارد شد

2-وجود جنگل ها و درختان بسيار زياد در اطراف آيزنگارد

3-به كار گرفتن صد ها اورك براي ساخت تجهيزات

4-و ترس از ارباب تاريكي،كه روز به روز باعث گسترده تر شدن نيرو هاي آيزنگارد ميشد

نظر شما چيه دوستان؟به نظرتون صنعت جنگي دورف ها به اندازه ي آيزنگارد،پيشرفته شده بود يا نه؟

یه نژاد رو یادت رفت بگی گابلین ها. اونا بیشتر شبیه دروف ها هستن تا آیزنگارد. درضمن سلاح سازی و زره سازی که در آیزنگارد بود در مقابل دروف ها هیچ بوده. تسلیحاتی از دروف ها به یادگار مونده که افسانه ای هستن. همچنین یه مثال بارز برای شما که بیشتر اهل فیلم بودی. زره فرودو. من به اون میگم ضد ضربه نه به زره یوروک هی ها. دروف ها از داشتن اون افتضاحی که توی آیزنگارد بود عاجز نبودن بلکه یه مقدار خیلی بیشتر با نظم تدبیر و با سلیقه تر بودن.آیزنگارد قبل تباهی چی بود و بعدش چی شد. .

[The secret wizard 2,001]

یه نژاد رو یادت رفت بگی گابلین ها. اونا بیشتر شبیه دروف ها هستن تا آیزنگارد. درضمن سلاح سازی و زره سازی که در آیزنگارد بود در مقابل دروف ها هیچ بوده. تسلیحاتی از دروف ها به یادگار مونده که افسانه ای هستن. همچنین یه مثال بارز برای شما که بیشتر اهل فیلم بودی. زره فرودو. من به اون میگم ضد ضربه نه به زره یوروک هی ها. دروف ها از داشتن اون افتضاحی که توی آیزنگارد بود عاجز نبودن بلکه یه مقدار خیلی بیشتر با نظم تدبیر و با سلیقه تر بودن.آیزنگارد قبل تباهی چی بود و بعدش چی شد. .

زره فرودو كه توسط الف ها ساخته شده بوده.ربطي به دورف ها نداره.قبول دارم كه دورف ها پيشرفت هاي عجيب و چشمگيري در زمينه ي صنعت داشتن اما فراموش نكن كه آيزنگارد.توسط بزرگ ترين و دانا ترين مايا(سارومان سفيد)رهبري ميشد.هوش دورف ها به گرد پاي نبوغ سارومان هم نميرسيد.

دو نكته ي مهم:

1-دورف ها توسط آئوله،يكي از والا هاي صنعت گر به وجود اومدن.پس بايد هم صنعت گري در ذاتشون وجود داشته باشه

2-دورف ها در مدت زمان طولاني به پيشرفت هاي چشگير و تميزي در صنعت رسيدن اما واقعا اينكه سارومان در يك مدت زمان كوتاهي تونست ارتش چند هزار نفري با بهترين تجهيزات بسازه يك...چي بگم خدا؟

3-صنعت آيزنگارد فقط يك مقداري خشن و در هم ريخته بود.اگر نه زياد هم دست كمي از دورف ها نداشت.دورف ها تونستن بمب مخرب بسازن؟

ذكاوت سارومان در كوتاه مدت اينكارو كرد.حالا اگه آيزنگارد بيشتر دوام مياورد چه ميشد...!!!!! :((

ویرایش شده در مه 22, 2014 توسط The secret wizard