وستروس یا آردا؟

[the LORD of the RINGS... 1,878]

خب مسلمه که مارتین و هیچ کسه دیگه ای رو نمیشه با تالکین مقایسه کرد.ولی اونم یه جورایی میشه گفت برند خودشو داره ولی بازم تاکید میکنم به هیچ وجه به تالکین نمیرسه.تالکین یه اسطوره تکرار نشدنیه.همونطور که کسی دیگه مثل فردوسی رو نمیشه تو پارسیان پیدا کرد.

[Glorfindel Thalion 528]

یه برتری مارتین از تالکین اینه که نثرش خیلی جذابتر و قوی تره. ولی خوب از نظر بار افسانه ای و بیس داستان ، تالکین تکه.

نغمه ای از آتش و یخ مثل جنگ های صلیبی افسانه ای می مونه. میزان افسانه ها و جادوش در حد قرون وسطاست. بر خلاف ارباب حلقه ها که داستان خیلی سالم و تمیزیه این کتاب خیلی کثیفیه که من معتقدم چیزی هم نیست که بی جهت باشه. کل داستان با این روابط پیش میره. جزو جدا ناشدنی هستن. از یه طرف یه موفقیت دیگه نویسنده اینه که بر خلاف بقیه نویسنده ها که داستان تو کتاب دوم افت هیجان داره. مارتین بیشترین هیجان رو تو کتاب دوم گذاشته ، از شاه های متعدد و جنگ ها گرفته و اومدن زمستان و وایت واکر ها و از اونور هم دوتراکی ها که البت کالشون مرد و بدبخت شدن.

در کل داستان جالبیه.

[lady galadriel 96]

یکی از اصلی ترین فرق های نغمه با آثار تالکین نوع شخصیت هاشن.تو نغمه تقریبا همه خاکسترین حتی کسی مثه ند استارک و شخصیت بد یا خوب مطلق توش خیلی کمه. خیلی از شخصیت هایی که اکثر خواننده ها فکر میکردن بدن تازه زمانی که POV شدن آدم میفهمه که توشون خوبیم هست مثه سرسی و جیمی. تو نغمه خیلی پایان ها میشه واسه داستان پیدا کرد و زمانی که فکر میکنی همه چی داره خوب پیش میره یهو یه اتفاق بد میفته و همه چی رو بهم میزنه مثه عروسی سرخ.حتی ممکنه که خواننده کتاب در مورد یه کاراکتر به قاطعیت نظر برسه ولی بعد یهو یه کاراکتر بیاد یه چیزی بگه و بفهمه ممکنه نظرش اشتباه باشه مثه بلک فایر بودن یا نبودن اگان. در کل به نظر من نغمه بیشتر به زندگیه واقعی ما شبیه برای همین آدم بهتر میتونه باهاش ارتباط برقرار کنه.

ولی من همیشه میگم و بازم میگم که به عنوان یک شاهکار ادبی ارباب حلقه ها رو دست نداره و فیلمی هم که از روش ساختن هم یه شاهکاریه که دومی نداره.

[hamid reza 1]

کتاب نغمه ای از یخ و اتش تفاوت زیادی با ارباب حلقه ها نداره ولی در این کتاب بیشتر به تاریخ و جغرافیا توجه شده ولی در کتاب های تالکین بیشتر به اسطوره سبک نوشتاری این کتاب به صورت شخص سوم است و هر بخش کتاب به وسیله ی یک شخص و با زاویه ی دید متفاوت نقل می شود ابتدا قرار بود این کتاب 2 جلدی باشد ولی اکنون به صورت 5 جلد در آمده برای دانلود این کتاب می توانید به سایت ونترفیل مراجعه کنید

[M.A.R 16]

بطور کلی داستان جذاب و قشنگیه اما اگر بخوایم مقایسه کنیم بر خلاف دنیای تالکین دنیای چندان مفصلی نداره. بعلاوه عمده زیباییش رو از رک بودنش قرض کرده. داستانش در مقایسه با هابیت هم هیچه ولی نگارشش جوریه که به آدم اجازه میده باتالکین مقایسش کنه. ارزش خوندن داره و در مقابل فانتزی های بچگانه امروز حرف های زیادی برای گفتن داره.

[lord of the moon 411]

بطور کلی داستان جذاب و قشنگیه اما اگر بخوایم مقایسه کنیم بر خلاف دنیای تالکین دنیای چندان مفصلی نداره. بعلاوه عمده زیباییش رو از رک بودنش قرض کرده. داستانش در مقایسه با هابیت هم هیچه ولی نگارشش جوریه که به آدم اجازه میده باتالکین مقایسش کنه. ارزش خوندن داره و در مقابل فانتزی های بچگانه امروز حرف های زیادی برای گفتن داره.

چون ادبیاتش بچه گانه نیست بلکه ادبیات کاملاً بزرگسالانه با نگرشی بر وقایع دنیا داره

دیگر کتاب های فانتزی سعی به نشان دادن دنیای بهتر دارند ولی این کتاب سعی به نشان دادند حقایق جاری هر زندگی داره

[C1999 23]

نمی شه هابیت رو با نغمه مقایسه کرد چون نغمه یک مجموعه بزرگه و با حرف شما با این که دنیای مفصلی نداره کاملن مخالفم اگر یک خورده تحقیق کنید می بینید که داستان های جانبی دانک اند اگ، پرنسس و ملکه، شاهزاده شریر یا برادر یک پادشاه و خرد وذکاوت تیریون لنیستر داره.تازه باید کتاب دنیای یخ و آتش رو بخونید تا به عظمت این داستان پی می برید و پیش زمینه که یک جورایی مثل داستان تالکین با مقیاس کوچک تره رو درک می کنید و می فهمید چرا به مارتین تالکین آمریکایی می گن در ضمن خود داستان اصلی نغمه که شامل 7 کتابه خودش دلیل بر رد مدعای شماست که می گید دنیای مفصلی نداره که بهم از نظر حجم هم از لحاظ تعداد جلد هر کتاب از ارباب حلقه ها بسیار بزرگ تره.از دیدگاه من نغمه خیلی از هابیت بهتره و انقلاب فانتزیه برای مقایسش با اربا حلقه ها هم می تونید به وستروس یا دوران اژدها یا هر انجمنی که می خواید برید توی همشون تاپیک دارن در مورد این موضوع.نقاط قوت این مجموعه که اجازه می ده این دوتا با هم مقایسه بشن:

1- شخصیت پردازی قوی و متنوع و فوق العاده که خیلی از تالکین تکامل یافته تره.

2- رنگ و بوی واقعی داره و حال و هوای قرون وسطی و عصر فئودال رو به تصویر می کشه ولی تالکین حالت فانتزی گونه تری داره.

3- خیلی از اتفاقاتش مثل دنیای خودمونه مثل تنوع مذاهب که هر کدومشون از یک مذهب واقعی الهام گرفته شدن و نبرد بین اونا مثل نبرد پیروان خدایان فرزندان جنگل و هفت، نبرد پیروان رلور (استنیس) و هفت و ...در صورتی که دنیای تالکین یک ارو داره و آینوهاش یک عده هم پیروان ملکورن و پس از اون سائورون و خیلی از دنیای واقعی الهام گرفته نشدن.

4- با این که از لحاظ پیش زمینه داستان و یا همون تاریخ دنیاش به بزرگی تالکین نیست اما چیزی از زیباییهاش و ظرافتش کم نمی کنه و همین طور از هیجان انگیز بودن و جذاب بودنش.

5- داستانش از ارباب حلقه ها پیچیده تره و بزرگ تر و آدم بیشتر توش غرق می شه و تعداد شخصیت هاش بیشتره کلن مقیاس داستان از هابیت و ارباب حلقه ها روی هم رفته بیشتره.

6- راز آلود بودن داستان و دلهره آور بودن اون ی حالت تعلیقش که تالکین نداشت از همون اولش معلوم بود سائورون شکست می خوره ولی این جا هیچ شخصیتی در امان نیست. کی می دونه شاید آدرها بر انسان ها پیروز شدن در حالی که مشخص بود ارک ها از انسان ها شکست می خورند و همین طور داستانش خیلی مبهمه اصلن آیا اگان تارگرینه یا بلکفایر و پرسش هایی از این دسته.

7- جایزه هایی که برده و تحسین خیلی ها رو برانگیخته البته جایزه های هوگو و نبولا و گمل و گودردز و جایزه هایی از این دسته زمان تالکین وجود نداشتن اما باز هم می شه عظمت این مجموعه رو باهاشون فهمید.

8- نغمه و مالازان انقلاب دوم ادبیات فانتزی و فانتزی حماسی و فاخر هستند روز به روز از تعداد کسایی که از الگوی تالکین استفاده می کنن کم تر می شه و قهرمان ها آدمای خیلی خفنی مثل گاندلف یا آراگورن یا خیلی ساده مثل سم وایز و فرودو نیستن پیروزی خیر بر شر معنا نداره و همه از مارتین و اریکسون الهام می گیرن.

همه این دلایلی که گفتم چیزی از زیبایی کتاب های تالکین کم نمی کنه با خوندن هر کتابش حس خاصی به آدم دست می ده سیلماریلون با اون لحن فوق العاده و داستان غنی حس خاصی بهم داد با هابیت وارباب حلقه ها یک حالت ویژه دیگه آدمو در بر می گرفت فرزندان هورین و داستان های ناتمام نومه نور و سرزمین میانه یک جور دیگه و این مجموعه هیچ وقت فراموش نمی شه.ولی انصافن مارتین یک چیز دیگست.

[تور 9,804]

من دو جلد از نغمه رو خوندم و به نتایجی پیرامونش رسیدم. وستروس هم سر می زنم و دورادور از مطالبشون استفاده میکنم.

تو این تاپیک هم فعالیت تا حالا نداشتم چون به خودم اجازه ندادم با دو جلد کتاب خوندن بیام و در مورد جزئیات اون بحث کنم.

همین توقع رو هم از دوستان وستروسی دارم.

به شخصه و با بیش از 6 سال سابقه تالکین خوانی و تحقیق و تفحص در متن کتاب های این استاد بزرگوار همچنان از درک کامل مفاهیم و ژرفای داستان ها عاجزم اونوقت شما به خودتون اجازه دادید تالکین و آثارش رو از رده خارج و قدیمی بدونید و مارتین یا هر نویسنده دیگه ای رو با فانتزی های جدیدش ترجیح بدید به تالکین؟؟

در ضمن خود داستان اصلی نغمه که شامل 7 کتابه خودش دلیل بر رد مدعای شماست که می گید دنیای مفصلی نداره که بهم از نظر حجم هم از لحاظ تعداد جلد هر کتاب از ارباب حلقه ها بسیار بزرگ تره.از دیدگاه من نغمه خیلی از هابیت بهتره و انقلاب فانتزیه برای مقایسش با اربا حلقه ها هم می تونید به وستروس یا دوران اژدها یا هر انجمنی که می خواید برید

دوست عزیز هیچ گاه کمیت ملاک ارزیابی کیفیت نبوده و نخواهد بود.

مارتین نه تنها هفت جلد که هفتصد جلد هم اگر بنویسه باز هم داره در عرض حرکت میکنه. ملاک عمق و طول داستان و ریشه اون هست.

من اگر بخوام در مورد نغمه صحبت کنم برخی دوستان آردایی خودم که علاقه مند به وستروس هستند ممکنه رنجیده خاطر بشن. پس واقعا سکوت میکنم و این سکوت من نشان از این نیست که صحبتی پیرامون نغمه نداشته باشم. همونطور که دلیل موجهی برای خودم داشتم تا خوندنش رو واقعا رها کنم...و برم و چندباره هابیت و ارباب حلقه ها رو بخونم. مفید تر بود انتخابم...

1- شخصیت پردازی قوی و متنوع و فوق العاده که خیلی از تالکین تکامل یافته تره.

...

1- اول باید بفهمیم "تکامل یافته" از نظر شما چیه؟ اگر باز هم منظورتون تعداد هست بله شاید تعداد شخصیت های نغمه بیشتر از کتابی مثل هابیت باشه.

اما اگر منظورتون توانایی نویسنده در معرفی شخصیت هست در این زمینه تالکین پیشتاز هست.

تنها در یک بند طوری میاد و چند شخصیت رو تعریف میکنه که من طرفدار میتونم صد صفحه فن فیکشن پیرامونش بنویسم!

برای من تصویری که از شخصیت های نغمه در ذهنم به وجود اومد مبهم، رازگونه و هر لحظه پر از غافلگیری بود. و این ثبات رو از اون شخصیت ها میگیره.

اما استاد تالکین کاملا مسلط بر شخصیت های داستانش هر کدوم رو به زیباترین شکل ممکن بازگو میکنه، کاراکتری که در ذهن مخاطب زنده میشه و جان می گیره.

2- در این مورد احتمالا تاثیری از سریال ها گرفته اید و تصویری که سریال از مکان ها و لباس ها و غیره نشون میده، همچنین سیاست بازی های داستان و خط سیر داستانی به شما القا کرده که نغمه یخ و آتش رئالیسم تر هست. اما هابیت و ارباب حلقه ها بعنوان یک Epic Fantasy عنصر حماسه رو درون فانتزی خودش حفظ میکنه که باز هم نشون دهنده توانایی های تالکینه.

3- چندین و چند مذهب وجود داره اما واقعیت چیه؟

استاد تالکین بعنوان یک فرد مذهبی و آشنا با اصول دین خودش به زیبایی هرچه تمام تر واقعیت وحدانی و روحانی خدا رو در داستان منعکس میکنه. چیزی که فانتزی نویسان قرن حاضر یا از پسش بر نمیان و یا ترجیح میدن با افزودن تعداد خداهاشون به شاخ و برگ های داستانی اضافه کنن و رنگ و بوی فانتزی تر و اسطوره ای تری به داستانشون بدن. این جسارت تالکین که بعضا مورد نقد هم بوده ستودنیه.

4- بله واقعا هیجان زیادی داره خوندن نغمه...به واسطه اتفاقات غافلگیر کننده و توصیف های خوب نویسنده.

5- داستانش پیچیده تر هست طوریکه با دو سه بار خوندن فهم و هضمش راحت بشه برای مخاطب اما در مورد بزرگی باید دوباره منظورتون از "بزرگ" بودن رو باز کنید تا ببینیم اشاره به تعداد صفحات کتاب دارید یا نه واقعا نغمه رو عمیق تر از داستان های سرزمین میانه میدونید.

6- در داستان های تالکین جبهه حق و باطل مشخصه و داستان، مخاطب رو گیج نمیکنه و چندین و چند جبهه معرفی نمیکنه که هر مخاطبی به سلیقه خودش طرف یک کدوم باشه. و این باز خودش گواه مشخصی هست بر حق و باطل این دنیا. و این که انسان بدونه حق بر باطل پیروز میشه یعنی امید! عنصری که در سراسر داستان های تالکین وجود داره اما من اثری ازش در حین خوندن نغمه ندیدم.

7- در مورد جایزه هم شما رو ارجاع میدم به صحبت های مهدی عزیز. https://arda.ir/g-r-r...t/#comment-8912

8- :|

میتونید به من بگید انقلاب یعنی چی؟ و کدوم مکتب ادبی اومده انقلاب دوم رو مالازان و نغمه معرفی کرده؟؟

برید و ویکی پدیا رو باز کنید و ژانر فانتزی حماسی رو ببینید که اثر پیشگام رو ارباب حلقه ها معرفی کرده...

برید و در ویکی پدیا ژانر اسطوره سرایی رو مطالعه کنید، ژانری که تالکین پایه گذاری کرد و آثاری چون نغمه نمیتونن در اون راه پیدا کنن...

من دارم دور و برم رو میبینم. روز به روز طرفداران تالکین دارن بیشتر میشن نه کمتر!

حالا چون یه سریال پر زرق و برق و مهیجی درست شده که نسل جوان (و مجرد!!) ما رو کشیده سمت خودش که نمیشه گفت طرفداران آثار تالکین کم شدن؟

آدم های خیلی ساده مثل سام؟

پیروزی خیر بر شر معنایی نداره؟؟ (البته فانتزی هایی چون نغمه که باب بشه بله خیر و شر معنای خودشون رو در این ژانر ممکنه از دست بده...)

این "همه" ای که دارن از این دو نویسنده الهام میگیرن کجان؟

در پایان هم لازم نیست مقایسه نادرستتون رو با جمله "چیزی از زیبایی های کتاب های تالکین کم نمیکنه" توجیح کنید.

این یک تاپیکی که اختصاص داده شده به نغمه مکان مناسبی برای اینطور بحث های طرفداری نیست.

در پایان میگم که نغمه و هر اثر ادبی دیگه در ذهن خوانندگانش حریمی داره و من به اون حریم احترام میذارم.

هر اثر ادبی در حد خودش قابل تحسین و بزرگ هست.

اما وقتی میخوایم وارد عرصه مقایسه کتب و آثار با هم دیگه بشیم باید تعصب رو بذاریم کنار و رویه انصاف رو پیش بگیریم و به دور از جو هایی که دور و برمون ایجاد شده ضمن درک هر دو اثر، به مقایسه اون ها بپردازیم. شما حتی مقایسه تون معلوم نبود! یک بار با هابیت یک بار با ارباب حلقه ها یک بار با سیلماریلیون...

توصیه میکنم دقت بیشتری حین مباحثه و مقایسه به خرج بدید.

با تشکر

[R-FAARAZON 10,192]

2- رنگ و بوی واقعی داره و حال و هوای قرون وسطی و عصر فئودال رو به تصویر می کشه ولی تالکین حالت فانتزی گونه تری داره.

رنگ و بوی واقعی داشتن و رئال بودن برای یه فانتزی که توش تخیل رهاست که مزیت نیست

نغمه هرجا که رنگ و بوی واقعی و قرون وسطایی داره بعنوان داستانی رئال قوی و ستودنیه ولی در موقعی که عناصر فانتزی اش پررنگ میشن ، فانتزی اش چنگی به دل نمیزنه

به عنوان مثال اگه لشگر وایت واکر ها، سه اژدهای دنریس و اون معدود جادوی در داستانو حذف کنیم باز یه داستان مستقل و قرون وسطایی میمونه و این برای نغمه یه ضعفه

1- شخصیت پردازی قوی و متنوع و فوق العاده که خیلی از تالکین تکامل یافته تره.

شخصیت پردازی نغمه قویتر و پیچیده تره و مثل دنیای تالکین اکثر شخصیت ها سیاه و سپید نیستند بلکه اکثر شخصیت های نغمه تقریبا خاکستری اند

ولی این به معنی تکامل یافته تر بودن نیست

نغمه روایتی مدرن تر داره که باعث همذات پنداری بیشتر مخاطب میشه ولی اگه نگاهی به سرود آفرینش تا سقوط سائورون بندازی میینی دنیای تالکین چقدر گسترده و تبلور یافته یه ایده نابه

در صورتی که به نظرم در مورد نغمه اینطور نیست ، به غیر اون جنگ پادشاهی نغمه پیش زمینه و تاریخ گسترده ای نداره

مثلا آیا برندون معمار یا فرزندان جنگل میتونه مثل تورین تورامبار یا ملکور یا ویچ کینگ مخاطب رو بکشونه به جستجوی گذشته اون فانتزی .جواب من خیره

4- با این که از لحاظ پیش زمینه داستان و یا همون تاریخ دنیاش به بزرگی تالکین نیست اما چیزی از زیباییهاش و ظرافتش کم نمی کنه و همین طور از هیجان انگیز بودن و جذاب بودنش.

این هیجان انگیز بودن دنیای نغمه به نظرم برای بار اوله فقط .بعد از اون چون ماجرا مشخص میشه اون عطش مخاطب برای دوباره دیدن و جستجوی دوباره کمتر میشه در صورتی که در دنیای تالکین برعکسه این حالت

ممکنه حتی مخاطب در نگاه اول با دنیای تالکین و فیلمهای پیترجکسون رابطه برقرار نکنه ولی بعد از ارتباط غرق اون دنیا میشه و فرار از اون دنیا واقعا میسر نیست

خود من دیگه حساب دفعات دیدن ارباب حلقه ها از دستم در رفته ولی هنوز شیفته تماشای سقوط گندالف در موریا یا اعلام شروع نبرد سائورون علیه گوندور یا مرگ برومیر ام

یا هروقت که میتونم حتما یاران حلقه یا هابیت و ماجراجویی های گروه رو میخونم

6- راز آلود بودن داستان و دلهره آور بودن اون ی حالت تعلیقش که تالکین نداشت از همون اولش معلوم بود سائورون شکست می خوره ولی این جا هیچ شخصیتی در امان نیست. کی می دونه شاید آدرها بر انسان ها پیروز شدن در حالی که مشخص بود ارک ها از انسان ها شکست می خورند و همین طور داستانش خیلی مبهمه اصلن آیا اگان تارگرینه یا بلکفایر و پرسش هایی از این دسته.

حس تعلیق و روایت مدرن و پر از جزئیات نغمه یه نقطه مثبت و نشون دهنده ی یه فانتزی مدرنه البته خب دنیای تالکین مربوط به فانتزی کلاسیکه باروایت کلاسیک خاص خودش

اینکه هیچ شخصیتی در امان نیست به نظرم در مورد مرگ ادارد استارک و خال دروگو و در نهایت تا جلد سوم و مرگ راب استارک و کاتلین تالی خوب کار شد و یه نکته مثبت بود برای نغمه ولی بعد از اون به نظرم این مشخصه به ضد خودش تبدیل شده .یعنی هرجا داستان به بن بست میرسه انگار که یه نفر با یه هفت تیر میاد تو و گره کور ماجرارو باز میکنه!

داستان گاهی بر مبنای منطق داستان پیش نمیره بلکه براساس ، احساس آنی مارتین پیش میره

البته دنیای تالکین و مارتین یه ضعف مشترک دارن که حتی این انقلاب دومی که شما میگی نتونسته برطرفش کنه

اونم اینکه نویسنده در روایت حرف اولو میزنه و هیچ وقت قضاوت در مورد شخصیت ها به خواننده سپرده نمیشه

مثلا در مورد جیمی لنیستر یه بار میگه این بده و یه بار میخواد آب پاکی رو رو سرش بریزه و تطهیرش کنه

ولی این چیزی نیست که در ذهن مخاطب انجام بشه نه تا زمانی که صفات بدی که باعث تباهی جیمی شده ازش جدا بشه!

در کل به نظرم روایت نغمه مدرن و جذاب تره و باعث همذات پنداری بیشتر مخاطب میشه ولی درونمایه مایه و محتوای دنیای تالکین عمیق تر و دنیای تالکین متعالی تره

ندای تالکین آهسته تر ولی عمیق تر از مارتینه

بحث هنوز کمی کلیه اگه ادامه پیدا کنه به یه سری جزئیات در مورد نکات برتری دنیاهای تالکین و مارتین به هم اشاره میکنم

ویرایش شده در ژوئن 29, 2015 توسط R-FAARAZON

[C1999 23]

1- اگر فقط دو جلدشون خوندید پس باید بقیش رو بخونید چون شاهکارش توی جلد 3 و 5 اتفاق می افته.

2- نه من به خاطر سریال به دنبال این مجموعه کشیده نشدم پیش از خوندن کتابش هم فکر می کردم شاید به خاطر صحنه ها و جلوه های ویژه و نبردهاشه که این مجموعه محبوب شده اما با خوندن کتاب تا جلد 4 ادامه دادم پس از اون رفتم سراغ سریال و باهاش خو گرفتم. ارباب حلقه ها رو هم مثل دوستمون فارازون حسابش دیدنش از دستم در رفته به خصوص دیالوگ های ویچ کینگ به گاندولف سقوط ویچ کینگ و نبرد گوندور.

3- در نغمه ما با آدم هایی چند بعدی، و بسیار غیر قابل پیشبینی، خاکستری و ... مواجه هستیم. شخصیت های شرافتمند هم داریم ولی اونا هم اشتباهاتی داشتن. توی نغمه هیچ کس عاری از اشتباه نیست مثل دنیای واقع. شخصیت پردازی ها بسیار بی نظیر هستن. در هیچ کتابی به جرئت می گم چنین شخصیت پردازی وجود نداره! روابط ها هم بسیار پیچیده ست.مثلاً وریس چجور شخصیتیه یا بیلیش، بدن یا خوب کلی باید تجزیه و تحلیل روی همه شخصیت ها صورت بگیره آدم واقعاً به این نتیجه می رسه که هیچ عدالتی در دنیا وجود نداره.

در هر دو مجموعه ما شاهد بک استوری های بسیار بسیار قوی هستیم. تاریخچه ها بسیار قوی هستن.

دنیای آردا جذابیتش از همه ی مجموعه ها بیشتره. اما به شخصه داستان نغمه برام غیر قابل پیش بینی تر میاد. این جذابیتش رو برام دو چندان می کنه.

در آردا ما شاهد نزاع گسترده ی چندین نژاد با محوریت دارک لردها هستیم، ولی در نغمه نزاع خاندان ها رو شاهدیم. شاید در نگاه اول اینگونه به نظر بیاد که نبرد نژادها جذاب تره، ولی واقعاً نزاع خاندان های وستروس و از اونور هم دنریس چیزی از آردا کم نداره، بلکه از بعضی جهات حتی جذاب تره. مثلاً ماجرای عروسی خونین رو در نظر داشته باشین!

حرفای بیشتری می شه زد ولی ترجیح می دم بحث صورت بگیره روی این موضوع.

4- در اینکه ارباب حلقه ها و کلا دنیای آردا یه انقـلاب بوده و ژانر فانتزی حماسی رو ایجاد کرده و یکی از بهترین هاست، شکی نیست. همه می دونیم که این مجموعه الهام بخش چه مجموعه های دیگه ای بوده و نویسندگان بعدی چطوری از الگوهاش پیروی کردن.

اما در مورد نغمه اینطوری نیست که مارتین بیاد کلاً الگوبرداری کنه. داستان مارتین کاملاً ایده ی بکر و جدیدی داره. تنها یادمه خونده بودم که مارتین گفته بود، مثل ارباب که توش تالکین حتی گاندالف که شخصیت اصلی بود رو به راحتی کشت الگو گرفتم و منم می خوام خواننده حس کنه که هیچ شخصیتی در امان نیست. حتی اگه نقش اصلی رو داشته باشه.

5- مطمئناً تالکین خیلی توی ادبیات به کار بردش از مارتین جلوتره بالاخره استاد زبان شناسی بوده این تالکین اما نمی شه گفت نثر مارتین ظرافت نداره یا سادست.

6- توی صحبت های آقا مهدی هم مارتین از لحاظ شخصیت پردازی جلوتره و داستانش هم به مذاق جوون های امروز یبیشتر خوش میاد.

7- این که تالکین خیلی خوب توصیف کرده عقاید یکتاپرستانشو و زیبایی ارو رو هم به تخصصش بر می گرده در مورد زبان شناسی. یک استاد زبان شناسی با یک خورده تخیل و ظرافت به خرج دادن و زمان گذاشتن و داشتن توانایی ذاتی در نویسندگی می تونه یک همچین کاری بکنه به نظر من البته که شاید درست نباشه استاد تالکین واقعاً در حد کمال در این زمینه کار کرده.ایده تکراریه یک آینو به نام ملکور که تمصیلی از شیطان هست نتی ناهماهنگ می نوازه و نظم جهانو به هم می ریزه یک سری از مایا ها و آینو ها هم می رن طرفش اما اگر به تاریخ دنیای نغمه نگاه کنید می بینید به نسبت بکر تره و ایدش تازه تره.

8- مرگ هایی که پس ز عروسی سرخ اتفاق افتاد هم کار شده و واقع گرایانه بود.مثلاً به اوبرین یا تایوین نگاه کنید چقدر دلایل مرگشون و مرگشون حماسی و جالب بود و جان اسنو کاملاً منطقیه که اگر به نجات دشمنان زیردستانت پافشاری کنی زیردستات شورش می کنن و ممکنه بکشنت.یعنی این که بر اساس احساسات آنی مارتین نیست فراموش نکنید مارتین 25 سال روی این جهان زمان صرف کرده و یک همچین نویسنده ای الکی سوتی مسخره نمی ده.

9- انقلاب یعنی همه تلاش می کنن مثل مارتین و اریکسون داستان رو از آغازش توفانی و پرکشش و با شخصیت پردازی حرفه ای و پیچیده با حجم زیاد بی رحم برخلاف تالکین و بدون عنصر تسلی که تالکین اونو به کار برد و حتی پایان های غم انگیز بنویسن قهرمان ها مثل آراگورن نیستن و خورده شیشه دارن و...و این که دارن از سبک تالکین فاصله می گیرن و کسایی مثل تاد ویلیامز، رابرت جردن،آرسلاک له گویین یا لوید الکساندر که کاراشون شبیه تالکینه دارن کم تر می شن نه کم شدن طرفداراش که با وجود ساخت هابیت و ارباب حلقه های پیتر جکسون روز به روز بیشتر می شن.اگر به شاهکار های امروز فانتزی حماسی مثل نخستین قانون جو ابرکرامبی، مجموعه اسناد طوفان نور برندون سندرسون، سرگذشت گروهان سیاه از گلن کوک، غیبگو از رابین هاب و... نگاه کنید می بینید که فضای داستان و سبک نوشتاریشون برخلاف تالکین که توصیفات زیادی داره و روند داستان نسبت به نغمه کندتره خیلی به نغمه و مالازان نزدیک تره تا به تالکین به خاطر همین بهش می گن انقلاب.

10- رئالیسم بودن داستان یعنی در امان نبودن شخصیت ها و فضای فئودالیسم و ایراداتش و نشون دادن ویرانی های جنگ و وضعیت مردم عادی در زمان جنگ و پس از اون که توی کتاب 4 خیلی خوب نمایش داده شده نه لباسا و فضای توی سریال که باعث بهتر خو گرفتن ما با کتابه و نقطه قوت محسوب می شه.

11- نغمه بسیار فراتر از سریالش یا بازیش یا هر چیز دیگه ای پیرامون کتابشه و کسایی که می گن مارتین دست به دامن کارگردان های هالیوود برای آثارش شده در اشتباه بزرگی اند خیلی ها به مارتین پیشنهاد دادن داستانش رو بسازن اما چون همشون می خواستن یک یا دو خطش رو به تصویر بکشن نه همه داستان رو مارتین مخالفت کرد تا وقتی که بنیوف و وایس اومدن بهش پیشنهاد دادن و با بودجه عظیم HBO این کار به نحو احسنت ممکن شد. نغمه یک دنیای گستردست که مثل دنیای تالکین می شه توش غرق شد البته کمتر از تالکین چون تالکین نثر پیشرفته تری داره و زیبا می نویسه و توصیف می کنه اما نغمه شاهکاری در حد و اندازه های تالکینه.

12- یکی از دلایلی که خیلی لذت نبردم از تالکین این بود که زمانی که 9 سالم بود فیلم ارباب حلقه هل رو دیدم و فارغ از تام بامبادیل و یک سری دیگه از تغییرات کتاب به فیلم، بقیش برام اسپویل شده بود متاسفانه اما بقیه رو خیلی باهاش حال کردم مثل سیلماریلیون و هابیت و فرزندان هورین

13- باید کل مجموعه سرزمین میانه رو با کل مجموعه نغمه با کتاب های جانبیشون مقایسه کنید تا بتونید بگید مقایسه درستی انجام دادید البته می شه نغمه رو تک تک باهاشون مقایسه کرد چون بخش عمده دنیای نغمه کتاب اصلیشه البته تا وقتی که مارتین بمیره گسترده تر می شه هم مجموعه جانبی و هم کتاب اصلی.

ویرایش شده در ژوئن 29, 2015 توسط C1999

[شاهزاده آرون 295]

با عرض معذرت از همه بزرگان که وسط بحثشون میپرم.

به نظر من الان یه خورده برای مقایسه بین دنیای یخ و آتش و دنیای آردا زوده. چون الان سالهاست که از نوشتن آخرین کتاب های تالکین میگذره و آردا یه مجموعه کامل شده اما هنوز آقای مارتین مجموعه داستانی خودش رو تموم نکرده و از مجموعه اصلی که قراره 7 کتاب بشه هنوز 2 کتاب منتشر نشده ، در مورد مجموعه نغمه ( مثل بسیاری از مجموعه فانتزی های دیگه ) مسلما کتاب های پایانی اهمیت بیشتری دارن چون با این همه گستره ای که آقای مارتین به کتاب و شخصیت ها داده و این همه شاخه ای که داستان پیدا کرده باید دید که چه طور میتونه داستان رو به انتها برسونه؟ مهمترین چیزی که از یک داستان در ذهن خواننده میمونه معمولا انتهای اون هست.

در واقع الان باید دنیای نغمه را فقط با خودش مقایسه کرد نه با فانتزی های دیگه، این کار شبیه اونه که ما کتاب بازگشت شاه از لوتر رو نخونده باشیم و بعد لوتر رو با بقیه فانتزی ها مقایسه کنیم.

من اگه الان بخوام نغمه رونقد کنم.( بدون مقایسه با آردا ) یه نکته به نظرم میاد :

تا حالا ما هیچ نکته اخلاقی رو تو داستان ندیدیم. توی مجموعه هر کی به اخلاق پایبند باشه آخرش مفتضحانه شکست میخوره و این طور القا میشه که اخلاقیات عامل شکسته، در واقع اخلاق در فیلم حتی ستایش هم نمیشه و لحن داستان اینطوریه که اخلاقگرایی نسبی و سودجویانه ماکیاولی رو ستایش میکنه. افرادی مثل لرد بیلش همیشه موفق هستن. ممکنه گفته بشه مارتین خواسته دنیاش شبیه دنیای واقعی بشه، ولی اولا در دنیای واقعی اینطور نیست که اخلاق همیشه در حاشیه بره و هرکی اخلاق مداره شکسست بخوره. ( نمونش لینکلن که برده داری رو لغو کرد) در واقع در دنیای واقعی اخلاقیات در طول زمان به تدریج پیروز شده و خیلی از توحش ها حالت استثنا پیدا کرده.( اگه تاریخ بخونید میفهمید که چقدر توی انسانیت پیشرفت داشتیم .) دوما لازم نیست رمان فانتزی کاملا مثل تاریخ بشه، بلکه باید جنبه فانتزی بودن و نبرد خیر وشر بودن خودش رو حفظ کنه. اگه شخصی خیلی واقعیت رو دوست داشته باشه و بخواد رمان واقعی باشه صدها رمان تاریخی هست که خیلی هم جالب نوشته شدن و میتونه بره اون ها رو بخونه.

ویرایش شده در ژوئیه 23, 2015 توسط تور
غلط املایی

[ایلواتار 244]

بنده در عجب به سر میبرم که مطرح میشود نکته اخلاقی در این داستان وجود ندارد چرا که در کتاب که بسیار نکات اخلاقی فراوان است به گونه ای که بنده تا کنون آموزنده تر از این داستان را مطالعه نکرده ام به عنوان مثال چند نکته از تیریون کوتوله دوست داشتنی داستان را ذکر مینماییم

1-قدرت کلمات بسیار بیشتر از قدرت بدنی است(استاد تیریون لنیستردر این باب میفرمایند: من فقط به نصف شوخ طبعيم نياز دارم تا حريفت بشم.)

2-هرفرد قدرتمندی منبع قدرتی دارد و بدون ان نابود میشود و محدود اند قدرتمندانی که منبع قدرت ندارند(منبع قدرت سرسی تایوین بود و منبع قدرت تایوین طلا های کسترلی راک و کسترلی راک از ان محدود هاست واگر تایوین بود کسی حتی به نمیتوانست به زندانی کردن سرسی فکر کند چه رسد به اعتراف و پیاده روی شرمساری)

3-عدم تغییر واقعیت به هیچ وجه(هر چي هم كه بپوشي، تو هنوز يه كوتوله. تو هيچ وقت به بلندي اون شواليه روی پله ها نميشي. اون با پاهاي كشيدش و شكم سفت و شانه هاي عريض مردانه.)

4-من باب برده هاوحقیقت موجود در این باره(هيچ كجا برده اي وجود نداره كه انتخاب نكرده باشه برده باشه. انتخابشون شايد يه چيزي بين بندگي و مرگ باشه ولي هميشه ميتونن انتخاب كنن)

5- سخنانی ازکتاب که تماماً خردند(مرگ به طور وحشتناكي پايانه، در حالي كه زندگي پر از ممكن هاست)

6-هيچ وقت فراموش نكن كه كي هستي، مطمئناً دنيا فراموش نميكنه. اين رو قدرت خودت كن. تا ديگه هيچ وقت به عنوان نقطه ضعفت استفاده نشه. مثل زرهي اون رو بپوش، و ديگه هيچ وقت براي آزار و اذيتت ازش استفاده نميشه

7-باز هم حقیقت:بعضي از متحدين خيلي خطرناك تر از دشمنانند.

8-تنها آرزو شما را به جایی نمیرساند(من به اندازه كافي آرزو براي يك زندگي كوتاه داشتم. و آرزو هاي احمقانه اي مثل: عشق، عدالت، دوستي، افتخار و صد البته آرزوي بلند قد بودن)

9-دروغ هایی که باور میشوند دروغ خالص نیستند(كمي حقيقت چاشني بهترين دروغ هاست)

10-گاهی کسانی که تحقیر میشوند برتر از همان تحقیر کنندگان اند(اونا ميگن كه من نصفه مردم. اونوقت همه شما ها چي هستيد؟(استاد هنگام نبرد هنگام فرار بقیه)

در ادامه تیریون خیلی نسبت به بقیه با اخلاق و در جنگ به فکر مراقبت از مردم بود و برنده جنگ هم شد در کتاب دو .وریس هم با اخلاق و الان بر حسب سود به تارگرین ها وفا دار است پس اخلاق همیشه شکست نخورده .درباره پایان هم همه چیز داردبه حالت گذشته برمیگرده در نهایت احتمالاً دنریس به والاریا باز خواهد گشت وانجا را احیا میکند و پادشاهان زمستان نیز دوباره حکومت خواهند کرد .البته اگر این موجودات غافل به خودشان بیایند ولااقل یک هزارم آدر ها اتحاد پیشه کنند که بنده پتانسیل این را درشان نمیبینم (پتانسیل هیچ چیز جز پریدن به هم را ندارند)

[C1999 23]

تا حالا ما هیچ نکته اخلاقی رو تو داستان ندیدیم. توی مجموعه هر کی به اخلاق پایبند باشه آخرش مفتضحانه شکست میخوره و این طور القا میشه که اخلاقیات عامل شکسته، در واقع اخلاق در فیلم حتی ستایش هم نمیشه و لحن داستان اینطوریه که اخلاقگرایی نسبی و سودجویانه ماکیاولی رو ستایش میکنه. افرادی مثل لرد بیلش همیشه موفق هستن. ممکنه گفته بشه مارتین خواسته دنیاش شبیه دنیای واقعی بشه، ولی اولا در دنیای واقعی اینطور نیست که اخلاق همیشه در حاشیه بره و هرکی اخلاق مداره شکسست بخوره. ( نمونش لینکلن که برده داری رو لغو کرد) در واقع در دنیای واقعی اخلاقیات در طول زمان به تدریج پیروز شده و خیلی از توهش ها حالت استثنا پیدا کرده.( اگه تاریخ بخونید میفهمید که چقدر توی انسانیت پیشرفت داشتیم .) دوما لازم نیست رمان فانتزی کاملا مثل تاریخ بشه، بلکه باید جنبه فانتزی بودن و نبرد خیر وشر بودن خودش رو حفظ کنه. اگه شخصی خیلی واقعیت رو دوست داشته باشه و بخواد رمان واقعی باشه صدها رمان تاریخی هست که خیلی هم جالب نوشته شدن و میتونه بره اون ها رو بخونه.

نکته اخلاقی که اشاره شد توی پست دوستمون ایلواتار راستش شکست خوردن اخلاق مدارا منطقیه ادارد استارک به سرسی هشدار داد در حالی که از دیدگاه من یک همچین آدم پستی ارزش زنده موندن نداشت اما خوب ادارد استارک نماد انسان های شرافتمند و درستکار بود و نمی تونست دستشو به خون آلوده کنه راب هم سیاست نداشت و قولش رو زیر پا گذاشت اما همون طور که خودتون اشاره کردین دو تا کتاب مونده و شخصیت هایی نسبتاً اخلاق گرا مثل دنریس و تیریون و داووس و شاید حتی جان اگر زنده بمونه می تونن پیروز بشن و این طوری خیلی بهتره که مثل واقعیت چندتا اخلاق گرا قربانی پیروزی خیر بر شر باشن.

نه این فرم خیر و شر دیگه سوژه قدیمی شده و این طوری بهتره خیلی راحت تر باهاش ارتباط برقرار می کنید چون به واقعیت نزدیک تره و happy ending نیست. این واقعی گرا بودن نوآورانست و بکرتره حتی جادوی دنیای نغمه به واقعیت نزدیک تره مثلاً ببینید هیچ کس فکر نمی کنه آدرها برگشته باشن حتی بعضی ها فکر می کنن اونا وجود نداشتن یا کملاً از بین رفتن یا زمانی که تارگرین ها دارن بدبخت می شن سناریو اژدهایان که اونا هم بعضی ها فکر می کنن دیگه کاملاً از بین رفتن اما یک هویی بر می گردن کی می دونه مثلاً شاید انسان ها هم توی دوران باستان دشمنانی مثل اجنه داشتن که حالا دارن دوباره برای حمله آماده می شن. :|

ویرایش شده در ژوئن 30, 2015 توسط C1999

[*فئانور* 1,787]

نکته اخلاقی که اشاره شد توی پست دوستمون ایلواتار راستش شکست خوردن اخلاق مدارا منطقیه ادارد استارک به سرسی هشدار داد در حالی که از دیدگاه من یک همچین آدم پستی ارزش زنده موندن نداشت اما خوب ادارد استارک نماد انسان های شرافتمند و درستکار بود و نمی تونست دستشو به خون آلوده کنه راب هم سیاست نداشت و قولش رو زیر پا گذاشت اما همون طور که خودتون اشاره کردین دو تا کتاب مونده و شخصیت هایی نسبتاً اخلاق گرا مثل دنریس و تیریون و داووس و شاید حتی جان اگر زنده بمونه می تونن پیروز بشن و این طوری خیلی بهتره که مثل واقعیت چندتا اخلاق گرا قربانی پیروزی خیر بر شر باشن.

نه این فرم خیر و شر دیگه سوژه قدیمی شده و این طوری بهتره خیلی راحت تر باهاش ارتباط برقرار می کنید چون به واقعیت نزدیک تره و happy ending نیست. این واقعی گرا بودن نوآورانست و بکرتره حتی جادوی دنیای نغمه به واقعیت نزدیک تره مثلاً ببینید هیچ کس فکر نمی کنه آدرها برگشته باشن حتی بعضی ها فکر می کنن اونا وجود نداشتن یا کملاً از بین رفتن یا زمانی که تارگرین ها دارن بدبخت می شن سناریو اژدهایان که اونا هم بعضی ها فکر می کنن دیگه کاملاً از بین رفتن اما یک هویی بر می گردن کی می دونه مثلاً شاید انسان ها هم توی دوران باستان دشمنانی مثل اجنه داشتن که حالا دارن دوباره برای حمله آماده می شن. :|

من چون فقط جلد یک نغمه رو خوندم زیاد خودمو درگیر بحث نمیکنم.

ولی شما باید به یه نکته توجه کنید که هم دنیایی تالکین و هم دنیایی مارتین فانتزی هستن.شما دارین میگین چون دنیایی مارتین به واقعیت نزدیک تره پش بهتره!

آیا فانتزی یعنی واقعیت؟!

[R-FAARAZON 10,192]

آنجا که واقعیت به پایان می رسد فانتزی شروع می شود

[C1999 23]

چون دنیایی مارتین به واقعیت نزدیک تره پش بهتره!

آیا فانتزی یعنی واقعیت؟!

نه می گم چون به واقعیت نزدیک تره ملموس تر و قابل درک تره و به واقعیت نزدیک تر بودن این مجموعه نوآورانست. خلاصه راحت تر باهاش ارتباط برقرار می شه کرد.

[*فئانور* 1,787]

خب زیبایی یک دنیایی فانتزی به همین اتفاقات،موجودات،مکان ها و خیلی چیزایی دیگست که اصلا در واقعیت غیر قابل قبول هستن.

نغمه کلا

حال و هوای قرون وسطا رو داره و از یک دنیایی فانتزی فاصله گرفته.

که شما این رو هم دلیل بر برتری کار مارتین بر تالکین بزرگ میدونی!

[R-FAARAZON 10,192]

وجه جذب کننده بودن دنیای فانتزی برای من همین دور از دسترس و پرداخت به رویاها و آرمان هاست ، اگه قرار بر نزدیکی به واقعیت باشه که ترجیح میدم شاهکاری غول های رئالیست مثل داستایوفسکی،بالزاک یا تولستوی رو بخونم .وقتی انسان از واقعیت تلخ بیرون خسته میشه ، میشه ساعتی چند از اون واقعیت دور باشه .فانتزی در بهترین لحظاتش برای انسان حالت یه پالایش و تذهیب نفس رو داره چیزی که ما عکسشو در نغمه می بینیم

گاهی اینقدر در نغمه انسان ها به پستی میرسن وانسانیت زیر پا گذاشته میشه که ترجیح میدم با همین واقعیات روزانه سر کنم !

در نغمه هرجا که شخصیت ها انسان تر و با وجدان تراند بیشتر به تباهی و شکست میرسن و با مرگی دلخراش روبرو میشن در مقابل شخصیت های پلید داستان مثل بیلیش ،واریس و رمزی اسنو که فاقد هرگونه ارزش انسانی اند در حاشیه امنیت قرار دارن و مرگشون هم (البته اگه بمیرن ) در نهایت با ضربه ای شمشیر یا بسیار راحت خواهد بود.

ویرایش شده در ژوئن 30, 2015 توسط R-FAARAZON

[C1999 23]

وجه جذب کننده بودن دنیای فانتزی برای من همین دور از دسترس و پرداخت به رویاها و آرمان هاست ، اگه قرار بر نزدیکی به واقعیت باشه که ترجیح میدم شاهکاری غول های رئالیست مثل داستایوفسکی،بالزاک یا تولستوی رو بخونم .وقتی انسان از واقعیت تلخ بیرون خسته میشه ، میشه ساعتی چند از اون واقعیت دور باشه .فانتزی در بهترین لحظاتش برای انسان حالت یه پالایش و تذهیب نفس رو داره چیزی که ما عکسشو در نغمه می بینیم

گاهی اینقدر در نغمه انسان ها به پستی میرسن وانسانیت زیر پا گذاشته میشه که ترجیح میدم با همین واقعیات روزانه سر کنم !

در نغمه هرجا که شخصیت ها انسان تر و با وجدان تراند بیشتر به تباهی و شکست میرسن و با مرگی دلخراش روبرو میشن در مقابل شخصیت های پلید داستان مثل بیلیش ،واریس و رمزی اسنو که فاقد هرگونه ارزش انسانی اند در حاشیه امنیت قرار دارن و مرگشون هم (البته اگه بمیرن ) در نهایت با ضربه ای شمشیر یا بسیار راحت خواهد بود.

سلیقه ایه من دوست دارم عنصر تسلی که تالکین به کار می برد حذف بشه.تسلی یعنی آخر ارباب حلقه ها سائورون با اون همه عظمتش شکست خورد و شایر هم با اون دونه های بانو گالادریل دوباره آباد شد و همه چیز به جز مرگ برومیر و ائودن به خوبی و خوشی تموم شد در حالی که فرودو و سم باید توی موردور صد بار می مردن، نجات پیدا کردن. من از این که خیر موضع پایین ترو داشته باشه و شرورا بزنن لهش کنن خوشم می آد دوست دارم نیکی همیشه در بدبختی و بیچارگی باشه و شرایط براش سخت و نا برابر باشه و در آخر خیر با پیروزی دراماتیک با بهایی بسیار گزاف و میلی متری شر رو له کنه که هم اکنون داستان نغمه داره به همین گونه پیش می ره توی آخر کتاب 5 وضعیت خیلی بغرنج بود ولی توی فصل های منتشر شده از کتاب ششم گریجوی ها محاصره میرین رو بر می دارن حالا بگذریم که چه اهداف پلیدی دارن.یا مثل نبرد میناس تریت رو در نظر بگیرید بدون اومدن آراگورن و دو برابر تاریک تر و وحشتناک تر این طوری خوبه.تسلی برای مارتین هم حذف نشده اگر نگاه کنید می بینید که پس از اعدام ادارد استارک، راب استارک با قوایی که 3 برابر قوای خودشه جیمی رو توی نبرد ریوران شکست می ده و توی تمام جنگ هاش هم پیروز می شه.برید مالازان استیون اریکسون رو بخونید تا حذف تسلی رو به طور کامل درک کنید.

ویرایش شده در ژوئن 30, 2015 توسط C1999

[lord of the moon 411]

آنجا که واقعیت به پایان می رسد فانتزی شروع می شود

با عرض معذرت جمله ی شما با تعریف کلمه ی فانتزی در تضاده

فانتزی حقیقت این طوری اصلاً ربط نداره

فانتزی زمانی شروع می شود که حقیقت آرزوها را غیرممکن می داند در این زمان است که فانتزی از درون حقیقت بیرون می آید و با طی کردن 4 مرحلهی معرف فانتزی که خود تالکین اون ها رو تعریف کرده است امید به خواننده داده میشه

در اصل آن جا که فانتزی به پایان می رسد مردم می توانند آن را در حقیقت استفاده کنند (البتّه نه همشو!) و یک حقیقت بهتر بسازند

[R-FAARAZON 10,192]

با عرض معذرت جمله ی شما با تعریف کلمه ی فانتزی در تضاده

فانتزی حقیقت این طوری اصلاً ربط نداره

فانتزی زمانی شروع می شود که حقیقت آرزوها را غیرممکن می داند در این زمان است که فانتزی از درون حقیقت بیرون می آید و با طی کردن 4 مرحله ی معرف فانتزی که خود تالکین اون ها رو تعریف کرده است امید به خواننده داده میشه .در اصل آن جا که فانتزی به پایان می رسد مردم می توانند آن را در حقیقت استفاده کنند (البتّه نه همشو!) و یک حقیقت بهتر بسازند

ممنون بابت فرمایشاتتون ولی چند نکته رو لازم میدونم که بگم

1) اون عقیده و دید شخصی من به فانتزی بود و تاکیدی بر روی تعریف فانتزی نداشتم

2) من گفتم واقعیت و نه حقیقت ، فرسنگ ها فاصله هست بین کلمه حقیقت و واقعیت .واقعیت چیزی هست که وجود داره یا شرایط حاله و حقیقت چیزی است که باید وجود داشته باشه یا باید بهش رسید

این مقاله درباره فرق بین واقعیت و حقیقته https://arda.ir/goal-of-fantasy/

3) این تقابل حقیقت و واقعیت باز بر میگرده به رمانتیسم، رئالیسم و ناتورالیسم و اینکه ذات فانتزی به کدام سبک نزدیک تر و سازگارتر است (که نظر من اولین گزینه یعنی رمانتیسمه)

ویرایش شده در ژوئیه 10, 2015 توسط R-FAARAZON

[نارس_آرتین 236]

واقعا بحث خیلی جالب وخوبیه اما هم طرفداران سرسخت تالکین وهم طرفداران سرسخت مارتین در اشتباه هستند به دلایل مختلف
1_زمان نوشته شدن دو کتاب رو باهم مقایسه کنید و به این فکر کنید که هردو نویسنده در شرایط مختلفی از هم بودند و مخاطبانشون در نسل های متفاوتی ازهم ، اما هردو با شیوه مختلف سعی در اموختن یک چیز به ما هستند.
2_دلیل دوم خیلی سادست به عنوان مثل هیچ کس نمی تواند دو میوه تازه  ولذیذ مثل یک سیب رسیده ویک انار قرمز رو باهم مقایسه کند هردو خوبند .نغمه ولوتربه همین منوالند.
3_افکار وعقاید دو نویسنده باهم تفاوت دارند ونمیشه گفت که هردو باید یک چیز بنویسند.
4_حرف هایی مثل پر رنگ بودن وکم رنگ بودن فانتزی بهانه هایی برای تعریف وتمجید هواداران از داستان مورد علاقشونه به هرحال هردو اثر جز دسته ی آثار فانتزی محسوب میشن وخارج واز اون نیستن.
5_چند وقت پیش یک مقاله خوندم که به نظرم خیلی جالب بود وامید وارم شماهم اونو خونده باشید ومن هم سعی میکنم به زودی اونو در قسمت مربوطه قرار بدم ...فانتزی سبک های متفاوتی داره مثل فانتزی وحشت، فانتزی سیاه ،فانتزی قرون وسطایی ،فانتزی کلاسیک ،فانتزی کودکانه و... که هر کدوم اصول خاص خودشو داره پس اگه کمی با دقت دو اثرو نگاه کنیم می بینیم نغمه آتش ویخ و ارباب حلقه ها تو دسته مختلف از فانتزی قرار دارند ومقایسه شون کار اشتباه ونادرستی هست.
درپایان هم بگم که آقای مارتین عزیز بارها از ارباب حلقه ها(چه کتاب وچه فیلم)تمجید کرده ومطمئنم اگه خود استاد تالکین عزیز هم در قید حیاط بودند همین کارو میکردند.

[lord mehdi faramir 16]

تالکین تو داستان نوشتن خداست .....کسایی مثل مارتین هم از تالکین الگو برداری کردن

[نارس_آرتین 236]

خوب سبکشون کلا متفاوته پرفسور تالکین کلاسیک ،فانتزی می نویسند ولی مارتین عزیز فانتزی ناتورالیسم می نویسد ولی درکل بله ایشون هم از تالکین ایده گرفتن. 

[JANABOVSKI 26]

نمی دانم ولی مقایسه اصلا درست نیست، و به نظر من به نحوی کفر است!

تالکین یک حالت خدایی داشت داستان محیط و.....

همچنین نثر ایشان.

به عنوان کسی که تازه در حال ورود به آردا هست و خود در وستروس ریش سفید حساب می شود، باید بگویم نثر مارتین و تمام عناصر داستانش در مقابل پرفسور حتی حرف های مسخره ای هم به حساب نمی آیند.

اگر دوستان کمی بیش تر بیاندیشند پی می برند مارتین و یا هر کس دیگری اصلا و ابدا در حد ایشان نیستند، اما در مقابل داستان های فانتزی بی محتوای امروزی نثر مارتین و داستانش یک سر و گردن بهتر است اما در مقابل تالکین هیچ!