وستروس یا آردا؟

[lord of gondolin 379]

در هم اکنون، ورونوه گفته است :

شاید بهتر باشه بیلبو یه چراغ بیاره و این موضوع رو کمی روشن تر کنیم. هرسه نفر از ناتورالیسم اسم بردین، و من اولش فکر کردم که خیلی ملایم و به معنی واقع گرایانه(یعنی نه حتی  محصور در چارچوب رئالیسم، فقط معنی کلی) منظورتونه. منتها بعدا به نظر اومد که کار مارتین رو متعلق به سبک ناتورالیسم می دونین، خب به نظر من انتخاب سختگیرانه ایه. ناتورالیسم قالب سفت و سختیه که دوران خودش رو داشته.(مثل مدرنیسم، مردم که میگن فلان ساختمون مدرنه منظورشون اینه که امروزیه، ولی  مدرن و مدرنیستی یه تعریف تخصصی داره و الان ساختمونای کمی توی اون سبک ساخته میشن، ساختنشون هم موضوعیتی نداره دیگه. بگذریم.)

واقع گرا بودن مارتین هم  در همین حده که دنیاش بی رحمه و کاراکتراش خاکسترین. یعنی صرف داشتن این دو ویژگی یه اثر رو ناتورالیستی می کنه؟  ناتورالیسم چه قدر به امثال دنریس و جان و برن و تیریون و آریا پروبال می ده؟

 نغمه  رو خیلی بخوایم جدی بگیریمش پیوند رئالیسم و فانتزی میشه. خب مگه فانتزی های اولیه، افسانه های پریان، همین نبودن؟ خود تالکین یه جا قصه ی شبی رو معرفی می کنه به نام "درخت سرو" و انتقاد می کنه که  چرا چنین داستان هایی بین مردم کم طرفدار شدن و جایگاهشون رو توی تعریف فانتزی  از دست دادن. و این داستان درخت سرو رو که من دیدم به عنوان قصه ی کودکان، کاملا تیره و تار بود. حتی پایان خوشی که باید می داشت هم کاملا خوب نبود.یعنی به نظر من نمی یاد با ترکیب جدید و غیر ممکنی طرف باشیم.

من قبول دارم که کار تالکین خلاقانه تره و فانتزیش به قول خودت سه بعدیه. تنیده در تمام اجزای داستان.  جلد اول نغمه رو که داشتم می خوندم با خودم فکر کردم که داستان قشنگیه ولی کاش جادوش رو زیاد کنن. توی جلدهای بعدی جادو وسعت پیدا کرد ولی چندان عمیق تر نشد. برداشت من اینه که به خاطر پیچیده بودن طرح، نخواسته بخش فانتزی رو هم سنگین کنه. ولی شاید خودش بایه داستان جمع و جور تر بتونه پیوند بهتری برقرار کنه یا نویسنده های بعدی بتونن.

پ.ن: یه کاسه کردن هری پاتر و گرگ و میش هم، والا به من برخورد، حالا یه وقت می بینی به طرفدارهای گرگ و میش هم برخورده...

نه فقط به خاطر خاکستری بودن شخصیت ها نیست . مثلا وقتی آدم نغمه رو میخونه ، کاملا به کثیف بودن قدرت و کثیف بودن دنیا پی میبره ، یا همون مسائل جنسی که اشاره کردیم .

مارتی یه جوری این دوتا سبک رو با هم مخلوط کرده که د نگاه اول به نظر میاد ، نه از اینور بوم اوفتاده ، نه اونور بوم . اما با کمی دقت میبینید که ، دیگه زیاد از حد داستان حالت ناتورالیسمی به خودش میگیره . اما تالکین ، اصلا بومی نیست که بخواد ازش بیفته : دی 

[ورونوه 1,963]

در هم اکنون، lord of gondolin گفته است :

نه فقط به خاطر خاکستری بودن شخصیت ها نیست . مثلا وقتی آدم نغمه رو میخونه ، کاملا به کثیف بودن قدرت و کثیف بودن دنیا پی میبره ، یا همون مسائل جنسی که اشاره کردیم .

مارتی یه جوری این دوتا سبک رو با هم مخلوط کرده که د نگاه اول به نظر میاد ، نه از اینور بوم اوفتاده ، نه اونور بوم . اما با کمی دقت میبینید که ، دیگه زیاد از حد داستان حالت ناتورالیسمی به خودش میگیره . اما تالکین ، اصلا بومی نیست که بخواد ازش بیفته : دی 

اونا رو به اسم بی رحم بودن دنیاش آوردم خب:/ تا اینجای کار که دنیا و قدرت کثیفن که همون واقع گرایی در معنای عامه. اگر هیچ راه گریزی از این واقعیت نباشه، اگر  به هیچ طریقی نشه از جبر محیطی فرار کرد داستان  ناتورالیستی میشه. از اونجایی که داستان مارتین تموم نشده نمی تونیم درباره ی این مورد قضاوت صحیحی داشته باشیم. ولی همینقدری که تا الان ازش دیدیم بعضی کاراکتر ها دارن از اونچه زندگی بهشون دیکته کرده سرباز می زنن و سرنوشت خودشون و دنیا رو عوض می کنن.

هر پنج جلد رو خوندی یا دارم اسپویل می کنم؟:دیـ

[lord of gondolin 379]

در هم اکنون، ورونوه گفته است :

اونا رو به اسم بی رحم بودن دنیاش آوردم خب:/ تا اینجای کار که دنیا و قدرت کثیفن که همون واقع گرایی در معنای عامه. اگر هیچ راه گریزی از این واقعیت نباشه، اگر  به هیچ طریقی نشه از جبر محیطی فرار کرد داستان  ناتورالیستی میشه. از اونجایی که داستان مارتین تموم نشده نمی تونیم درباره ی این مورد قضاوت صحیحی داشته باشیم. ولی همینقدری که تا الان ازش دیدیم بعضی کاراکتر ها دارن از اونچه زندگی بهشون دیکته کرده سرباز می زنن و سرنوشت خودشون و دنیا رو عوض می کنن.

هر پنج جلد رو خوندی یا دارم اسپویل می کنم؟:دیـ

نه آقا نگو داری اسپویل میکنی :دی

حرف شما رو قبول کردم که میگید بزاریم همه اش بیاد بعد نظر بدیم . چون تا تهش بسته نشه و راه گریزی نباشه ناتورالیستی محسوب نمیشه . پس سعی کنیم به جای ناتورالیسم ، رئالیسم رو به کار ببریم .

[نارس_آرتین 236]

در 12 دقیقه قبل، lord of gondolin گفته است :

نه فقط به خاطر خاکستری بودن شخصیت ها نیست . مثلا وقتی آدم نغمه رو میخونه ، کاملا به کثیف بودن قدرت و کثیف بودن دنیا پی میبره ، یا همون مسائل جنسی که اشاره کردیم .

مارتی یه جوری این دوتا سبک رو با هم مخلوط کرده که د نگاه اول به نظر میاد ، نه از اینور بوم اوفتاده ، نه اونور بوم . اما با کمی دقت میبینید که ، دیگه زیاد از حد داستان حالت ناتورالیسمی به خودش میگیره . اما تالکین ، اصلا بومی نیست که بخواد ازش بیفته : دی 

چرا اتفاقا تالکین هم یه جورایی از اون ور بوم افتاده.داستانش زیاد از حد صاف و ساده است و یه جورایی خیلی پاک و بی ریاست.مثلا اورک ها تمام خباثشون در میدان جنگ خلاصه میشه و ....اما من که به شخصه اصلا به قضیه اینطوری نگاه نمیکنم که فلانی از اینور بوم افتاده و فلانی از اونورش.

به نظرم فضای داستانی نغمه می طلبه که به اون شکل باشه و ارباب حلقه ها هم همینطور.

به عنوان مثال اگه همه ی وستروس باهم متحد بشن مثل گاندور و روهان و یا در دوران اول الف ها و انسان ها و دورف ها فکر نمیکنم دیگه ترس از نایت کینگ به وجود بیاد یا اگه فضای قدرت خواهی و بازی های سیاسی به شکل نغمه در آردا هم موجود بود دیگه نبرد های حماسی و شخصیت هایی چون آراگورن و گندالف و الروند اونطور که باید معنا پیدا نمیکردن و صرفا تبدیل به یک ند استارک میشدن

ویرایش شده در ژوئیه 27, 2017 توسط نارس_آرتین

[R-FAARAZON 10,192]

دوستان عزیز یه بحث محل تضارب آرا و نشر اطلاعات و بخصوص استفاده از دیدگاه همدیگه است. به نظرم طرفدار محور بودن باعث شده بعضی عزیزان احساساتی بشن و چون احساساتی شدن فکر کنم خیلی به صحبت من توجه  نمی کنن و بنارو بر رنجیدن می زارن حالا فرهنگ بیشتر و ورونوه کمتر(هرچند فرمایش ورونوه بعد از پستم طوری بود حس کردم اصلا پستمو نخونده).

 من اصولا هیچ وقت طرفدار نبودم  و صرفا از نوشته های هنری لذت می برم. هم از قالب و محتوا استفاده می کنم و هم بخاطر اون لذت هیچ وقت در مورد ضعف اون کار لاپوشانی نمی کنم و تعصب ندارم روش.

بجز این فکر کنم فرق خاصی در صحبت من با فرمایش فرهنگ و ورونوه نباشه. صحبتی که فرهنگ در مورد تالکین داره که من از مدتها قبل با دوست داران تالکین داشتم. مخلص کلام اینکه اون عزیزان تقریبا می گفتن تالکین ورا و بالاتر از نقده یکی از دوستان هم صراحتا اینو گفت. شاید همین الان هم خیلی از عزیزان این نظرو داشته باشن. شاید از همون موقع زورمو زدم که گفتگو محور باشیم نه طرفدار محور و چالش محور و به طور کامل هزینه شو هم حداقل خودم برای باب شدن این قضیه پرداختم و خیلی از دوستان ناراحت شدن چون اینو شکستن دنیای شیشه ای و رویایی شون در مورد تالکین می دونستن.

مسائل رو دسته بندی و موردی کنیم و به دور از 0 و 100 باهاش برخورد کنیم مثلا آثار تالکین رو من سعی ام بر این بود محتوا از قالب جدا باشه. نظرمم همیشه همین بوده اون محتوا، ایده پردازی ، هدف مند بودن داستان و سه بعدی بودن محیط آثار تالکین در سطح عالیه. ولی زبان روایتی قدیمیه. چالش برانگیز و در گیر کننده نیست. از کاراکترها فاصله داره  و مخاطب با شخصیت فاصله داره و هم ذات پنداری نمی کنه.  

اینو چندین سال قبل در وستروس در یه پست به طور مفصل گفتم و بعدا در یه مقاله، پادکست و همین اوایل این تاپیک نظرمونو به طور کامل گفتم. صحبت الان تکرار مکرراته ولی صرفا بخاطر این دوستان می نویسمش.

در مورد مارتین خیلی صریح گفتم زبان روایتی نیاز حال فانتزیه ولی واقعا گاهی این زبان و بقول ورونوه پوسته چنان هزینه رو بالا می بره که این جذاب بودن  روایت نمی صرفه.

از اینجا شیفت میدم به صحبت ورونوه. من گفتم قالب روایتی نغمه مثل ادبیات ناتوراله و بعدشم گفتم چون رسالت و محتوای ناتورالیسم رو نداره نمیشه بهش ناتورال گفت. ناتورالیسم و در اوجش امیل زولا همین حالت تشدید شده  و به روز شده رئالیسمه و ظرف زمان خودشه  و بیشتر در پاسخ به نیاز اونموقع فرانسه ( و در گستره ای بزرگتر اروپا) به وجود اومد . فرانسه که نیمه اول قرن نوزدهم بشدت تحت تاثیر رمانتیسم و در قله این مکتب ویکتور هوگو بود بعد از شکست از پروس و سقوط پلکانی فرانسه و انقلاب کبیر فرانسه از ناپلئون تا 50 سال بعد و ناپلئون سوم این جنبش عملا جلودار شد. ناتورالیسم همون رئالیسم بود با تاکید بیشتر بخصوص بر ماهیت و فطرت انسانی، چنان دیو رها شده  درون آدمارو به تصویر می کشید که می تونست تلنگری سخت برای جامعه باشه و شاید عنوان ناتورالیسم یا طبیعت گرایی با این مستمسک بامسماتر باشه یعنی ادبیاتی که فطرت و ماهیت انسان بخصوص وقتی دچار کژی شده رو به دقت به تصویر می کشه کاری که عملا از عهده رمانتیسم خارجه و رمانتیسم نمی تونه اینقدر اون دیو پلید درون رو به تصویر بکشه پس باید جور این رسالتو ناتورالیسم بکشه. این امر رو رئالیسم صرف نمی تونه تامین کنه. باید ماهیت درونی و فطرت افراد رو بشه تا داستان به حرکتش ادامه بده. پس اگه بخواهیم به قالب نغمه یه چیزی رو شبیه بدونیم همین فانتزی سوار شده بر قالب ناتورالیسمه و وقتی بر پایه ناتورالیسم باشه  رئال هم هست (  ولی برعکسش صادق نیست و رئالیسم نمی تونه تمام  خط حرکتی و توصیفی روایت رو پوشش بده)

چندسال پیش وقتی مولفه های نغمه و کارهای تالکین رو مقایسه می کردم ناخودآگاه بخاطر عینیت بخشیدن به موضوع برای نغمه از عبارتی مثل نوعی ادبیات ناتورال استفاده کردم در مقابل رمانتیسم به تصویر کشیده شده آثار تالکین. این یه ابتکار شخصی بود و برای مقایسه تالکین - مارتین . گریز ی هم نیست در بحث و واقعا  مسئله چالیش عینیت مارتین با ذهنیات و استعاره های داستانی تالکینه. داستان از نظر قالب می تونه ناتورالیسم نام بگیره ولی از نظر محتوایی نه. زبان روایتی نغمه به ناتورالیسم نزدیکه یا اصلا بگیم قالب ناتورالیسم رو داره ولی فاقد محتوا و رسالت اجتماعی و فکری ناتورالیسم اینو صریحا در پست قبلی گفتم و برای تاکید به ورونوه بازم تکرارش کردم.

واقعا نه میشه نغمه رو داستانی برای جوانان و نوجوانان دونست چه اینکه اینقدر گاها ادبیات روایتی زشته که اصلا محتوایی عمیقی هم اگه نغمه داشته باشه( که به اون صورت  نداره )  ارزششو نداره که با این روایت به خورد مخاطب داده بشه.

اگه در مورد قشر بزرگسال و بخصوص افراد فعال در حوزه ادبیات و نقد هم صحبت کنیم تا اونجایی که من برخورد داشتم اکثرا بخاطر اون روایت فانتزی، استفاده از اکشن و نزاع و شمشیر و جادو کارو جدی نمی گیرن یعنی نمیان بخاطر پیامی که داستان داره یا نداره بشینن فرضا 5 هزار صفحه بخونن که 4 هزار صفحه اش شرح حرکات ملیساندر و تیریون و بیلیش یا فحش های سندور کلیگینه یعنی نغمه برای مخاطب هدف خودش زیاده از حد بزرگسالانه است و برای مخاطب بزرگسال زیادی کودکانه و بر قالب تخیل.

جدا از این اینو قبلا به عنوان هشدار مثلا در مورد تالکین گفتم. واقعا نباید یه داستان تخیلی هرچند خوب رو تبدیل به مکتب  ایدئولوژی زندگی کرد و این قالب کوچیک پاسخگوی اون نیاز بزرگ نیست  نباید طوری باشه طرفداربودن رو در این ببینیم که خودمونو همشکل الف ها کنیم یا گوشمونو دراز کنیم. تازه تالکین داستان هاش عمیق و پر از تمثیله و زبان مودبانه و آموزنده ای داره واقعا در مورد نغمه می تونیم چی بگیم؟  وقتی می  پرخاش و عصبیت نهفته در جامعه ما  همراه با الگوبرداری از سندور کلگین میشه چه نتیجه ای رو به دنبال داره؟ واقعا الگوبرداری  ومحبوب بودن شخصیت هایی مثل سرسی و بیلیش که صرفا میشه بگیم الگوی حرکتی شون بر مبنای ماکیاولیسمه جای تامل داره( نه به عنوان شخصیت های منفی بلکه مثبت!). و وقتی افراد موفق میشن که هیچ چیز برای از دست دادن یا وفاداری بهش بجز شخص خودشون نداشته باشن. به نظرم مارتین تا حدود زیادی از نظر هدف داستانش درگیر المان های متناقضیه و اینو یه نوع ادبیات ژورنالیسی و برگرفته از سابقه کاری قبلی مارتین می دونم.

در 14 ساعت قبل، نارس_آرتین گفته است :

چرا اتفاقا تالکین هم یه جورایی از اون ور بوم افتاده.داستانش زیاد از حد صاف و ساده است و یه جورایی خیلی پاک و بی ریاست.مثلا اورک ها تمام خباثشون در میدان جنگ خلاصه میشه و ....اما من که به شخصه اصلا به قضیه اینطوری نگاه نمیکنم که فلانی از اینور بوم افتاده و فلانی از اونورش.

به نظرم فضای داستانی نغمه می طلبه که به اون شکل باشه و ارباب حلقه ها هم همینطور.

به عنوان مثال اگه همه ی وستروس باهم متحد بشن مثل گاندور و روهان و یا در دوران اول الف ها و انسان ها و دورف ها فکر نمیکنم دیگه ترس از نایت کینگ به وجود بیاد یا اگه فضای قدرت خواهی و بازی های سیاسی به شکل نغمه در آردا هم موجود بود دیگه نبرد های حماسی و شخصیت هایی چون آراگورن و گندالف و الروند اونطور که باید معنا پیدا نمیکردن و صرفا تبدیل به یک ند استارک میشدن

مارتین عناصر داستانی فانتزی جالبی نداره یعنی نو، بدیع یا جذاب نیستن . عامل جذابیت داستانش همون جنگ های چندلایه فرسایشی قرون وسطاییه و سیاست های پشت پرده است. قرار نیست این سیاست های پشت پرده یا همات پنداری مخاطب با شخصیت ها حذف شه  و انتظار داشته باشیم روایت مثل تالکین ساده باشه . ایده داستانی مثل تالکین یعنی فانتزی بکر تر باشه، روایت مودبانه تر باشه و این حجم سرشار از فحش و کلمات رکیک توش نباشه ولی نیازی نیست نقاط قوت داستان یعنی نقشه های پشت پرده یا روایت جذاب یا چالش برانگیز حذف شه. از نظر من عناصر فانتزی نغمه حرفی برای گفتن ندارن، از نظر عنصر رزم  نغمه مثل ارباب حلقه ها  یا دیگر آثار تالکین تا حدود زیادی حرفی برای گفتن نداره. دسیسه چینی ها خوبه ولی اون اکشن و عنصر رزم برامده از اینها خوب نیست و اون شکوه و عظمتو اصلا نداره. هیجان ناشی از روایت مغمه هم فکر کنم کارکردی یکبار مصرف داشته باشه و وقتی دست های پشت پرده رو شد اونوقت تمومه و مخاطب نمیاد بشینه از اول در مورد شخصیت ها کنکاش کنه به نظرم در اینجا تالکین دست بالاترو داره . روایتش خیلی ساده تر و بخصوص خیلی گره افکنی  و پیچش کمتری داره، خیلی روایت قابل پیش بینیه و هیجانش کمتره ولی وقتی نوشته تموم شد بخاطر رو شدن اون لایه زیرین داستان مخاطبو به کنکاش بیشتر در اون مورد و قضیه وا می داره.  ایحال ایده های تالکین خیلی عالیه و جالب و فکر شده است ولی دیگه الان این نحوه گزارش و حکایت گونه روایت جذاب نیست  و به اصطلاه دمده است و باید روایت های مدرن فانتزی زبان قویتری در روایت داشته باشن( البته با حفظ دورنمایه و هسته داستانی قوی).

صحبت آخرم در مورد مقایسه گرگ و میش با نغمه بود و هری پاتر و.... فکر کنم دوستان اصلا نگرفتن مطلبو و سریعا  بخاطر طرفداری از نغمه و هری پاتر رنجیدن و بازخورد ارائه دادن. من اینو گفتم که انسانی نیستم که تحت تاثیر هیاهوی جمعی باشم. نه تحت تاثیر فروش اثری ام، نه منتقدین و نه شور و حرارت طرفداران. حمن براساس مطالعه و تحقیق  شخصی و به طور مستقل به چیزی و نظری می رسم و فرقی برام نمی کنه نظر فلان یا بهمان چطوره که منم برم ازشون تبعیت کنم یا تحت تاثیرشون باشم( ولی همیشه از علم و دانش بقیه استفاده می کنم) به خاطر همین گفتم وابسته به اقتضای زمان نیستم که هرچی زمانه اقتضا کنه و تو بورس باشه منم برم سراغ همون . و اگه فرضا اینقدر فانتزی و ادبیات گمانه زن روند نزولی پیدا کنه که کتاب هایی مثل گرگ و میش و هری پاتر بشن شاخ اون جریان. در اون صورت نیازی نمی بینم منم دنباله رو بقیه شم.

ویرایش شده در ژوئیه 28, 2017 توسط R-FAARAZON

[فینگون 213]

سلام

آردا یه دنیای بسیار بسیار تمیزه و تالکین خالق این دنیاست روابط الگوها ونحوه کنشگری بین شخصیتها و حتی شخصیت ها و خوانندگان زیبا و هنرمندانه ابداع شده و خوب برای فهمیدنش باید بهشون دل داد و تصور کرد و زندگی کرد تا محو شد وخیلی چیزها رو فهمید عناصر فانتزی در خلق نژاد ، توانایی ها و قدرتهایی نشان داده میشه که تم داستانی رو حفظ و تعلیقها رو ماندگار می کنه و نبود آنها ضربات جبران ناپذیری به داستانها هست در یک کلام تالکین دنیای جدید با روابط جدید اما نزدیک به ما و پاکیزه را خلق کرده است

وستروس یه دنیای قرون وسطایی با اغراق شدید و دقیق مثل کتب تاریخی آن دوران فقط طبقه های خاصی از جامعه رو در بر میگیره و عناصر فانتزی در آن محرک و حلقه اتصال حوادث و رخ دادها نیست بلکه روابط جنسی و... این وظیفه را بعهده داره. مارتین داستان های عاشقانه مبتذل را با کتب تاریخی وسطایی ترکیب کرده و با نثر روان و جذاب داستانهاش را ارایه میدهد.در یک کلام شما از زبان و ذهن شخصیتها به یک روایت جنگ قدرت بی معنا ولاجرم با همه پرده دریهای آنها روبرو هستید. 

پ.ن: خدا و خدایان در تالکین نقش محور اما در مارتین اوهام هستند.

[ورونوه 1,963]

ببخشید که زودتر نتونستم بیام.(با این توضیح که دیشب این پست رو نوشتم، برای یک ساعت دسترسیم به سایت قطع شد . نتونستم بفرستم.)

آرفارازون پستت رو خونده بودم. چون تنها کسی بودی که از ناتورال تعریف دادی ازت نقل قول گرفتم.

خب اگه همه روی همین تعریف ناتورال و روی همین نقش(قالب و پوسته) اتفاق نظر داشتین پس من الکی خودم رو قاطی کردم. ولی دیگه کاریش نمیشه کرد و قاطی شدم!

اگه بحث قالب باشه، یعنی تعریف تمام جزئیات و صحنه های خصوصی و استفاده از الفاظ زننده، ناتورالیسم تنها سبکی نیست که این ویژگی رو داره. رئالیسم آمریکایی هم همینطوره.( یعنی اشاره ی اول لرد آو گوندولین هم درست بود.)

اونم واکنش به رمانتیسیسمه و خیلی وجه مشترک داره باهاش. با این تفاوت که نگاهش به سرنوشت کمتر بدبینانه س. و به همین دلیل اون تقابلnaturalو supernatural که مد نظرته  لزوما پیش نمی یاد.

به علاوه خطوط داستانی ای که با ناتورالیسم خالی! و ناتورال فانتزی نمی تونیم توجیهشون کنیم با این سبک که بازتر و آسان گیرتره، و رسالت سنگینی هم برای خودش تعریف نکرده، قابل بررسی اند.

آزاد کردن دیو درون: خب این بخشیه که من فکر می کنم قالب ناتورال/رئال  نغمه به محتوا پیوند خورده. و بعضی جاها خوب تلفیق شدن.(دو تا سه خط داستانی تا اینجا داریم که عنصر فانتزی داره تاریکی وجود کاراکتر ها رو آشکار می کنه.)

الان اگه مورد الف نماینده ی یک داستان فانتزی باشه، و دومی نماینده ی داستانی در سبک ناتورالیسم یا رئالیسم، فکر می کنم شما طرفدار ترکیب ج باشین. من نظرم روی دال هست.(نکته: ترکیب دال به اندازه ی الف موزون نیست. اما به هر حال یه تلفیقِ امکان پذیره، الف هم نماینده ی داستانی با همه ی عناصر فانتزی نیست. شاید اگه عناصر دیگه ای از فانتزی رو انتخاب کنن باهاش ترکیب بهتری بسازن. مثلا در زمینه ی خلق نژادهای هوشمند، مارتین  اصلا جالب عمل نکرده. همون هری پاتری که قبولش ندارین خیلی قوی تر کار کرده. مارتین  به جز انسان ها دو نژاد هوشمند خلق کرده، که یکی رو اول داستان می یاره و توی پنج جلد فقط قراره از اسمش بترسیم(همونم انقدر توی وستروس مسخره ش می کنن که نمی ترسیم). از دومی هم خیلی دیر رونمایی می کنه و باید دید که چه قدر به هرکدومشون مجال عرض اندام میده)

در نتیجه، از دید من هزینه بر بودن پوسته در نغمه یه ایراده، ممکن نبودن تلفیق رئال/ ناتورال با فانتزی یه ایراد دیگه س. من اولی رو تا حد زیادی قبول دارم. اما با دومی نمی تونم  چندان موافق باشم.

در باب  شبهه ی طرفداری: من منتقد ادبیات نیستم. مخاطب حرفه ایش هم نیستم. فانتزی هم اولویت اولم نیست. اون اندازه که طرفدار هری پاتر بودم هم هوادار نغمه نیستم هنوز:دیـ  در برخورد با فانتزی یکی از همونایی هستم که سلیقه شون توی سلیقه ی جمع گم میشه. وقتی حین بحثی مطرح می کنم که این اشکال شاید به این دلیل به وجود اومده باشه، یا شاید با این روش بشه اون یکی ایراد رو رفع کرد، قصدم  صرفا طرفداری و توجیه کاستی های داستان نیست. بررسی راه های ممکن برای رفع ایرادهاست. (شاید به هیچ دردی نخوره، ولی اینم روش نظر دادن منه به هر حال.)

نمایندگان فانتزی: خب این که اگه هری پاتر یا گرگ و میش نماینده ی این سبک باشن، دیگه پیگیرش نمیشی هم تراز دونستن این دوتا داستانه دیگه. در صورتی که هری پاتر از گرگ و میش نماینده ی بهتریه. ایده های ریز و درشتی که رولینگ توی کتابش آورده وبدیع بودن بعضی از ایده ها بهش اعتبار لازم رو میده. البته هرکس مختاره هرچیزی که می خواد رو بخونه. ولی مغایرت داشتن اقبال عمومی با سلیقه ی خودمون رو اگر مترادف با تنزل سلیقه ی عمومی بگیریم، طبیعتا به عموم مردم بر می خوره. صرف نظر از اینکه سلیقه شون نازل باشه یا نه.

[lord of gondolin 379]

 به نظر من مارتین ، دنیای تقریبا کاملی خلق کرده ، اما سبک بیش از حد واقعی گرا رو خوب کار نکرده ،اگه میشد تو همین دنیا ، و با تقریبا همین شخصیت ها ، یک داستان فانتزی توپ بنویسه اون موقع میشه با تالکین مقایسه اش کرد تقریبا .  

به نظر منم اینکه داستان دیگه ای در همین دنیا نوشته بشه بسیار دلچسب میشه و امکان پذیر هم هست  ، رولینگ هم میتونه تو دنیای هری پاتر داستانی مانند نغمه بنیویسه .

[alirezatheking 198]

من از جان کریستوفر شروع کردم به هاگوارتز رسیدم وارد آردا شدم و به تازگی قدم بر وستروس گذاشتم! از همه لذت بردم! بر هر اثری نقدی وارده و بسیاری از آثار غیر قابل مقایسه اند. ذهنیت تالکین و مارتین متفاوت چون دو انسان متفاوت در عصر متفاوت اند. هدفشون متفاوته. مقایسه این دو اگر به برتری یکی منجر نشه قیاس نیست و چون.منجر نمیشه قیاس مع الفارق هست. ثنویت تالکین در برابر خاکسترنمایی مارتین نمیتواند قرار بگیرد. آیا می توان آثار استاد میازاکی را با افسانه های برادران گریم مقایسه کرد؟ خیر! پس هر اثری را با هرمنوتیک در بافت خودش بسنجیم. 

ویرایش شده در اوت 26, 2017 توسط alirezatheking

[lord of gondolin 379]

در 9 ساعت قبل، alirezatheking گفته است :

من از جان کریستوفر شروع کردم به هاگوارتز رسیدم وارد آردا شدم و به تازگی قدم بر وستروس گذاشتم! از همه لذت بردم! بر هر اثری نقدی وارده و بسیاری از آثار غیر قابل مقایسه اند. ذهنیت تالکین و مارتین متفاوت چون دو انسان متفاوت در عصر متفاوت اند. هدفشون متفاوته. مقایسه این دو اگر به برتری یکی منجر نشه قیاس نیست و چون.منجر نمیشه قیاس مع الفارق هست. ثنویت تالکین در برابر خاکسترنمایی مارتین نمیتواند قرار بگیرد. آیا می توان آثار استاد میازاکی را با افسانه های برادران گریم مقایسه کرد؟ خیر! پس هر اثری را با هرمنوتیک در بافت خودش بسنجیم. 

بالاخره سلیقه ها فرق داره و حرف شما هم درسته .

بستگی به مخاطب داره ، مثلا اگه داستان های تالکینو انگور بگیریم و داستانهای مارتینو هندوانه ،  درسته هر دو تاشون میوه ان ، هر دوتاشون شیرین و خوشمزه ان ، اما ممکنه مثلا قند هندوانه برای یک فرد زیاد باشه و یا یک فرد به واسطه یک مشکل نتونه انگور بخوره .

منم وقتی خواستم وارد دنیای مارتین بشم خیلی از اطرافیانم منو از این کار نهی کردن و گفتن :"ذهنیتتو از دنیا خراب میکنه " اما من گفتم اگه به طور مثال مارتین کاری کنه من از دنیا حالم به هم بخوره ، بعدش میرم تو دنیای تالکین که اثرش رو خنثی که  هنوزم همین رویه رو در پیش دارم ، و هر وقت حسمیکنم نغمه داره روم تاثیر مخربی میذاره ، چه ازنظر رئال بودن و چه از نظر نشان دادن اعمال جنسی با کمک دنیای تالکین خودمو نجات میدم .

مشکل نغمه اینه که تو فن هر کی بشی (بجز یک عده محدود) یک بدی داره ، چه لنیستر فن ها ، چه تارگرین فن ها ، و ......

بخاطر همین کم کم این ذهنیت تو انسان به وجود میاد که اون خطا ، اون اشتباه ، در صورت انجام شدن مشکلی نداره . به خاطر همین من از دنیای تالکین کمک میگیرم . مثلا شما جیمی و سرسی رو با تورین و نیه نور مقایسه کنید دیگه واضحه.....

 

ویرایش شده در اوت 27, 2017 توسط lord of gondolin

[alirezatheking 198]

در در 8/27/2017 at 1:05 PM، lord of gondolin گفته است :

بالاخره سلیقه ها فرق داره و حرف شما هم درسته .

بستگی به مخاطب داره ، مثلا اگه داستان های تالکینو انگور بگیریم و داستانهای مارتینو هندوانه ،  درسته هر دو تاشون میوه ان ، هر دوتاشون شیرین و خوشمزه ان ، اما ممکنه مثلا قند هندوانه برای یک فرد زیاد باشه و یا یک فرد به واسطه یک مشکل نتونه انگور بخوره .

منم وقتی خواستم وارد دنیای مارتین بشم خیلی از اطرافیانم منو از این کار نهی کردن و گفتن :"ذهنیتتو از دنیا خراب میکنه " اما من گفتم اگه به طور مثال مارتین کاری کنه من از دنیا حالم به هم بخوره ، بعدش میرم تو دنیای تالکین که اثرش رو خنثی که  هنوزم همین رویه رو در پیش دارم ، و هر وقت حسمیکنم نغمه داره روم تاثیر مخربی میذاره ، چه ازنظر رئال بودن و چه از نظر نشان دادن اعمال جنسی با کمک دنیای تالکین خودمو نجات میدم .

مشکل نغمه اینه که تو فن هر کی بشی (بجز یک عده محدود) یک بدی داره ، چه لنیستر فن ها ، چه تارگرین فن ها ، و ......

بخاطر همین کم کم این ذهنیت تو انسان به وجود میاد که اون خطا ، اون اشتباه ، در صورت انجام شدن مشکلی نداره . به خاطر همین من از دنیای تالکین کمک میگیرم . مثلا شما جیمی و سرسی رو با تورین و نیه نور مقایسه کنید دیگه واضحه.....

 

تالکین نگاهی که به دنیا داره نگاهی اسطوره ای ثنوی هست، یعنی نگاه خیر و شر مطلق، اخلاقیات تالکین اسطوره و ثنوی هست، ما در وجود سم نمونه ایده آلی از یک قهرمان و دوست را می بینیم، تالکین از جمله منابع خوب برای درک و فهم اسطوره است و خواندنش کنار اثر عظیم میرچا الیاده، تاریخ اندیشه های دینی واقعا توصیه می شود، اما مارتین گرچه در دنیای فانتزی قلم می زند اما به حقایق اسطوره زدایی شده نزدیک تر است، بنده رشته ام تاریخ است، چه در تاریخ ایران چه در جهان، اتفاقات کتاب نغمه از مسائل عادی و پیش پا افتاده سیاسی است که رخ داده و می دهد. برخی با مسائل جنسی بی پرده مارتین مشکل دارند، چه خوب چه بد در عالم سیاست و دربارها این مسائل وجود داشته است، خشونت طرفین درگیر کاملا طبیعی و تاریخی است، مارتین بسیار به تاریخ خصوصا تاریخ انگلستان مدیون است. فلذا من شاید به دلیل رشته تحصیلیم با مارتین حتی همدلی بیشتری دارم و از درجه خشونت، مسائل جنسی و اتفاقات ناگوار و خیانت ها تعجب چندانی نمی کنم، چون تمام اینها در عالم تاریخی جنگ قدرت طبیعی بوده است. برای همین مقایسه تالکین و مارتین را منتفی می دانم چون تنها سبب تقلیل یکی می شود.

[R-FAARAZON 10,192]

ورونوه: 

نه بابا خواهش می کنم. قاطی چرا. بحث خوبیه و از نظرات و دید دوستان استفاده می کنم. همیشه که نباید یه بحث بر اساس تقابل نظرات باشه  خیلی هم جالبه بحثی بر مبنای مکمل بودن نظرات استوار شه.  راستش متوجه رئالیسم آمریکایی نشدم یه چیزی در مایه های کارهای ارسکین کالدول منظورته یا رئالیسم جادویی آمریکای جنوبی ؟ از در تقابل نبودن نچرال و سوپر نچرال در رئالیسم گفتی و منم تایید می کنم فرمایشتو و مختصری هم در ادامه فرمایشت بگم. جدا از اینکه عناصری بین رئالیسم و ناتورالیسم مشترکه و ناتورالیسم فرم اگزجوره شده رئالیسمه. اگه مقایسه ای داشته باشیم و رمانتیسم رو یه سر مقایسه بدونیم و ناتورالیسم رو سر دیگه رئالیسم این وسط قرار می گیره. ناتورالیسم به زعم من در بطن خودش یه جور رمانتیسم پنهان رو داره که پاسخی به رمانتیسم و نارسا بودنش در اون شرایط حاد فرانسه بود که بر لبه نابودی بود.اگه بخوام کلمه ای برای اون بگم یه جور استفاده از قرینه به حذف بوده یعنی زولا فوق العاده دقیق و تلخ محیط رو توصیف می کرده ولی اینکه چه آلترناتیوی برای محیطی که توصیف کرده در نظر داره رو بیشتر به مخاطب واگذار می کنه و اونو ترغیب می کنه که خودش به دنبال این امر بره یعنی به نوعی رمانتیسم رو بدون اظهار غیر مستقیم و فرمایشی داره و جای خالی عناصری در میان بشریت خالیه رو با زبان بی زبانی به رخشون می کشه( برای مطالعه بیشتر مقدمه کتاب زمین امیل زولا ترجمه محمد تقی غیاثی رو پیشنهاد میدم).

در مورد اشکال جالبی که زحمتشو کشیدی راستش گمون نکنم نظر من گزینه ج باشه چون همون طور که قبلا هم خدمتت عرض کردم ایده آلیست بودن کلی فانتزی و حقیقت گرا بودنش رو در تضاد با واقع گرایی ناتورالیسم و رئالیسم می بینم  این دو رو قابل جمع و ترکیب( منظور ترکیب موفق) نمی دونم جدای از این من تا جایی داستان مارتین وارد حیطه واقع گرایی میشه اونو موفق میدونم ولی  عناصر فانتزی اش رو موفق نمیدونم و اگه عناصر فانتزی از این مجموعه داستان بگیریم به نظر باز یه اثر واقع گرا با زمینه ای قرون وسطایی تقریبا مستقل و موفق باقی می مونه (مثل جنگ پنج پادشاه). چیزی که باعث به رخ کشیده شدن این وجهه شاید یکسان نبودن و هماهنگ نبودن بعضی خطوط داستانیه تا جایی که بعضی هاش موفق و بعضی ها نه( مثل خطوط داستانی مربوط به دورن یا دنریس). در مقابل مثلا اگه ارباب حلقه ها رو در نظر بگیریم این در آوردن عناصر فانتزی رو اصلا نمیشه تصور کرد یعنی عملا اگه از ارباب حلقه ها ویچ کینگ، سائورون، اسمیگل رو بگیریم از داستان چیزی نمی مونه ولی شما به عنوان مثال دنریس، شاه شب و بعضی عناصر دیگه رو در بیار، داستان اگر چه تعدیل و جمع جور شده ولی تا حدودی مستقل باقی می مونه. جدای از این مثلا ارباب حلقه ها روایت منسجم و یکدست تری داره( شاید این ناشی از این باشه مثلا خطوط داستانی ارباب حلقه ها به نسبت نغمه کمتر گسترده و جمع و جور تره).

در مورد خلق اون نژادها منم مارتین رو موفق نمی دونم همچنان که رولینگ رو هم که به جای خودش بحث کردیم در این مورد موفق نمی دونم. تالکین انرژی بیشتری در این مورد می زاره و  کلیشه ها یا نژادها رو بهتر بازآفرینی کرده مثلا ما در افسانه سرود نیبلونگ ها همین حلقه یا نژاد دورف رو داریم ولی تالکین در طراحی دقت می کنه و به نوعی ترکیب کلیشه هایی از اساطیر رو هماهنگ و در خدمت داستان می کنه. 

در مورد هزینه بر بودن پوسته هم موافقم و تاکید من هم اینه که قالب فانتزی رو با پیام ها، ایده آل و آموزه هایی که برای مخاطب هدف داره در نظر گرفت. مارتین در زبان روایتی از نظر گره افکنی، گره گشایی و حس تعلیق و پیش بینی ناپذیر بودن روایت یا وارد کردن بعضی عناصر که در روایت فانتزی ها نقشی نداشتند( یا نقشی گذرا داشتند) و دوری از فرم حکایت گونه  و کلیشه های ( البته همین کلیشه زدایی مارتین  کم کم خودش تبدیل به یه کلیشه شده) داستان های فانتزی پیشرفت قابل ملاحظه ای  رو در داستان های فانتزی نوین ایجاد می کنه ولی در کنار اون همین روایت جذاب خالی از ایراد نیست به خصوص اینکه دارای اثر منفی از نظر خشونت، پرخاش یا همذات پنداری با ادبیات شخصیت های داستان بر روی مخاطب هدف خودش هست، مخاطب  حداکثری فانتزی، مخاطب خاصی هست که برخلاف سنین بالاتر که مرز بین دنیای واقعی و تخیلی رو همیشه داره اون مرز رو حس، نمی کنن و همین باعث بشه عملا این اثر در زندگی واقعی اونا چه خودآگاه و چه ناخودآگاه وارد بشه. در این مورد یک نویسنده فانتزی رو صاحب رسالت می دونم رسالتی که تالکین حسش کرد ولی مارتین نه . نتیجه اش اینه که مثلا ارباب حلقه ها رو میشه یه اثر خانوادگی دونست ولی مثلا نغمه ای از آتش و یخ رو نه. 

در مورد این طرفداری و نمایندگان فانتزی ( یا به تعبیر من ادبیات گمانه زن): به نظرم یک اثر در حیطه هنر وقتی با  چالش نوین نیاز  اساسی به سرگرمی و زرق و برق و در نتیجه در پرداخت اثر با رویه به تعبیرمن  packaging and presenting  همراه میشه به نوعی اون ماهیت و درونمایه  ای که نیازه ، تحت شعاع قرار می گیره. در این صورت خواننده یا بیننده حالت دسته ای و موجی پیدا می کنه و اون دید مستقل رو نخواهند داشت و به خصوص بر اقبال عمومی به عنوان یه عامل موثر در کیفیت اثر تاکید میشه در صورتی استقبال عموم مردم شرط کیفیت یه اثر نیست. ممکنه یه اثر خیلی خوب بود مورد استقبال قرار نگیره ممکن هم هست یه اثر ضعیف بخاطر همون عرضه درست و حساس سازی و ایجاد تقاضا مورد استقبال از نظر فروش قرار بگیره. جدا از اینکه به طور عمومی به نظرم هنر و اگه دقیق بگیم ادبیات و سینما نزول کرده و ادبیات گمانه زن با تاکید بر فانتزی ضعیف تر شدن. حالا ممکنه من بنابر دلایلم از ضعف یه اثر بگم و مثلا شما بنا بدلایلتون از قوتش بگید( و یا بالعکس) و  نظراتمونو  برای استفاده به اشتراک بزاریم  این وسط دیگه دلیلی برای برخوردن وجود نداره ورونوی عزیز چون داریم در مورد یه اثر و نقاط قوت و ضعف اون اثر صحبت می کنیم و نه اشخاص(در مورد خودت که نظرمو میدونی و چیز بیشتری اگه در اینجا بگم به نوعی تعارف به حساب میاد ).

 

[ورونوه 1,963]

در 9 ساعت قبل، R-FAARAZON گفته است :

 راستش متوجه رئالیسم آمریکایی نشدم یه چیزی در مایه های کارهای ارسکین کالدول منظورته یا رئالیسم جادویی آمریکای جنوبی ؟

در مورد رئالیسم آمریکایی، آثار مارک تواین( به ویژه هاکلبری فین) و جان اشتاین بک(خوشه های خشم و موشها و آدمها) توی این سبک جا می گیرن. از ارسکین کادول فقط یه داستان خوندم.(یک وجب خاک خدا) ولی فکر می کنم اونم ممکنه، دست کم از نظر دیالوگ محور بودن.

تعریف ویکی.

ولی خودم بیشتر از همه بین شخصیت پردازی های مارتین و سالینجر شباهت می بینم. که سالینجر رو اصلا رئالیست می گن، با این که جزئیات شخصیت پردازی ها و اون حال و هوای غم انگیزی که معمولا توی آثارش به چشم می خوره فراتر از رئالیسم و کمتر از ناتورالیسمه، یعنی به نظرم باید توی همین رئالیسم آمریکایی جا بگیره. به نظرم این دو تا نویسنده شخصیت پردازی می کنن که شخصیت پردازی کرده باشن، و روی شخصیت هاشون خیلی بیشتر از اونچه که روایت نیاز داره کار می کنن، به حدی که به یادماندنی تر از اصل داستان میشه. من فکر می کنم اگه چیزی از نغمه موندگار بشه کاراکترها باشن.  صرف نظر از اینکه جادو جزئی از شخصیت پردازیشون باشه یا نه. خود داستان برای جاودانه شدن زیادی شلوغه.

در 9 ساعت قبل، R-FAARAZON گفته است :

همون طور که قبلا هم خدمتت عرض کردم ایده آلیست بودن کلی فانتزی و حقیقت گرا بودنش رو در تضاد با واقع گرایی ناتورالیسم و رئالیسم می بینم  این دو رو قابل جمع و ترکیب( منظور ترکیب موفق) نمی دونم جدای از این من تا جایی داستان مارتین وارد حیطه واقع گرایی میشه اونو موفق میدونم ولی  عناصر فانتزی اش رو موفق نمیدونم و اگه عناصر فانتزی از این مجموعه داستان بگیریم به نظر باز یه اثر واقع گرا با زمینه ای قرون وسطایی تقریبا مستقل و موفق باقی می مونه (مثل جنگ پنج پادشاه)

یه مثال موفق تر از خود مارتین می تونم بزنم. شوالیه ی سرگردان(قسمت اول سری دانک و اگ)

مخفی کننده

خب فانتزی این داستان البته کمه. در حد یک رویای صادقه ی تارگرینی هست. ولی یه قهرمان کلاسیک داره. از همون مدلی که توی قصه ها پیدا میشن. و یک کاراکتر شرور داره که تا جایی که یادمه نقطه ی مثبتی توی شخصیتش نداشت.یک نقش اول نه چندان با استعداد که قراره در مسیر رشد قدم بگذاره. کل داستان در یک بستر واقع گرایانه ی تلخ رخ می ده و پایانش هم تلخ و شیرینه.  ایده آل گرایی و حقیقت طلبی فانتزی رو تونسته توی این داستان پیاده کنه به نظر من. فقط خود عناصر فانتزی توش کم پیدان که با توجه به کوتاهی و فرعی بودنش قابل چشم پوشیه.

با اینکه عناصر فانتزی از داستان مارتین قابل حذفن موافقم. بیشتر چاشنی کار به نظر می یان. ولی من استفاده ش رو در خیلی از قسمت ها می پسندم و فکر می کنم به ارزش داستان اضافه کرده. در ادامه به طور خاص میگم کدوم قسمتا.(یه مقدار طولانی میشه.)

در 9 ساعت قبل، R-FAARAZON گفته است :

چیزی که باعث به رخ کشیده شدن این وجهه شاید یکسان نبودن و هماهنگ نبودن بعضی خطوط داستانیه تا جایی که بعضی هاش موفق و بعضی ها نه( مثل خطوط داستانی مربوط به دورن یا دنریس).

خطوط داستانی ای که عناصر فانتزی در آزاد کردن ظرفیتشون نقش مثبت داشته به نظر من:

کتلین:

مخفی کننده

کتلین شخصیت مورد علاقه ی من نیست. خط داستانیش هم برام خیلی جذاب نبود.  بیشتر احساس ترحم داشتم بهش و همزمان به خاطر تصمیمات عجولانه ش حرص می خوردم. به همین منوال گذشت تا قضیه ی بانوی سنگدل پیش اومد. این اتفاق اول خیلی توی ذوقم زد. هم به خاطر از دست رفتن کاراکتر جذاب بریک دنداریون، هم به دردسر افتادن برین و هم به خاطر اینکه کتلین دیگه خیلی ترحم برانگیزه توی این وضعیت. امیدوار بودم با مرگ به آرامش برسه.

ولی بیشتر که بهش فکر کردم دیدم این یه فرصتِ خوبه که اگه توی ژانری به جز فانتزی بود امکان دیدنش رو نداشتیم. کتلین به نظر من یه نقطه ضعف داشت،  اینکه احساسات خوبش، عواطف مادرانه ش، معطوف به گروه معدودی می شد: "بچه های اصیل زاده" و خود به خود نسبت به کسانی که مقابل اینا قرار داشتن جبهه می گرفت. و به ویژه وقتی پای بچه های خودش وسط بود، کورکورانه عمل می کرد. رفتارش غیر طبیعی نبود ولی باعث می شد که به اندازه ی ند استارک مثبت و سفید به نظر نرسه.

و در عمل از آزمون سخت آخر عمرش سربلند بیرون نمی یاد و یه موجود بیگناه-ایگان فری- رو می کشه. اگه با یک داستان رمانتیک طرف بودیم کتلین دلش می سوخت و  بدون کشتن اون پسر عقب افتاده از بین می رفت. اگه یه داستان ناتورالیستی بود، خط داستانی با کشتن و کشته شدن به پایان می رسید.

ولی فانتزی کتلین رو برگردونده، نه فقط به شکل کسی که زندگی و دستاوردهاش رو از دست داده، بلکه کسی که ارزش ها و خوبی های شخصیتش رو هم باخته. منتظرم ببینم آخر و عاقبتش به کجا می رسه.

سرسی+ گرگور کلگین:

مخفی کننده

دومی که هیولاصفت بود و در نهایت تبدیل به هیولای واقعی شد، حالا گرگور+آتش وحشی دست به دست هم دادن تا سرسی بتونه همه ی خباثت خودش رو آشکار کنه. اینکه یه آدم شرور نه چندان باهوش با کمک جادویی که تصادفا سر راهش قرار گرفته، تا کجا می تونه پیش بره در نوع خودش جالبه.

برن:

مخفی کننده

برن هم از کاراکتراییه که جادوش خوب از آب دراومده به نظر من. توی دنیایی که تیریون و جیمی دارن سعی می کنن با روش های عادی بر نقص های جسمی شون غلبه کنن، یک گزینه ی فراطبیعی پیش روی برن قرار داره. اینکه زندگی در ازای چیزی که ازش گرفته قراره امتیازی بهش بده، از موقعیت های کلاسیک  در فانتزیه، یکی از آرزوهایی که فانتزی به خاطرشون به وجود اومد. تلاشی که میشه تا هر دو امکان از یک جنس به نظر بیان (پرواز کردن در ازای راه رفتن)، آدم رو به فکر فرو می بره. برن در راه رسیدن به امتیازش سختی های زیادی رو متحمل و با شگفتی هایی هم روبه رو شده، بعد از همه ی این ها، اون صحنه ای که توی جلد پنجم به کلاغ سه چشم میگه(نقل به مضمون): "تو می تونی کاری بکنی که پاهای من دوباره خوب بشن؟" خیلی تأثیرگذاره، برن رو دوباره به همون بچه ی 8 ساله ای تبدیل می کنه که مهم ترین آرزوش به دست آوردن دوباره ی سلامتیشه، نه موهبت های خدایان.

ملیساندره:

مخفی کننده

مراتب بیزاری و انزجار خودم رو نسبت به این شخصیت ابراز می کنم:دی، ولی به هرحال جالبه اینم، هم قدرت جادویی واقعی داره، هم شیاده و هم پر از  خطا و اشتباه. معمولا شخصیت ها دو تا از این ویژگی ها رو دارن نه هر سه تاش رو. ایشون زیادی جامع الشرایط از کار دراومده!

بی چهره ها:

مخفی کننده

اینا هم از این نظر مهمن که در راه مبارزه با هیولا خودشون تبدیل به هیولا شدن. تصویری از قدرتی که آه و نفرین مظلوم می تونه داشته باشه.  بازم یکی از آرزوهای بشر. اینکه وقتی هر شب فهرستی از کسایی که دلت می خواد بکشی رو مرور کنی به چی تبدیل می شی. این قدرت دوست داشتنی نیست چون محرک اولیه ش کینه و نفرت بوده.

در حالی که الان بی چهره ها  خودشون انکارش می کنن و کارهاشون را با عنوان خدمت به یک خدا توجیه می کنن.  و باز معلوم نیست این چه خداییه که خادمانش به شکل سفارشی و با دریافت مزد آدم می کشن. سرگذشت  و اهداف این گروه هنوز خیلی مبهمه، ولی اگه در ادامه ی داستان روشن تر بشه، ارزش بررسی دارن.

در مورد خط داستانی دنریس هم فکر می کنم اتفاق نظر نداریم. من هم شخصیت پردازیش رو می پسندم و هم گرفتاری هایی که براش پیش اومده. خود اژدهاها و اون ستاره ی دنباله دار سرخ یه مقدار کلیشه ای ین، ولی این طوری که برای دنریس هم امتیاز و هم دردسر شدن رو دوست دارم.

در 9 ساعت قبل، R-FAARAZON گفته است :

ر مورد خلق اون نژادها منم مارتین رو موفق نمی دونم همچنان که رولینگ رو هم که به جای خودش بحث کردیم در این مورد موفق نمی دونم. تالکین انرژی بیشتری در این مورد می زاره و  کلیشه ها یا نژادها رو بهتر بازآفرینی کرده مثلا ما در افسانه سرود نیبلونگ ها همین حلقه یا نژاد دورف رو داریم ولی تالکین در طراحی دقت می کنه و به نوعی ترکیب کلیشه هایی از اساطیر رو هماهنگ و در خدمت داستان می کنه. 

تالکین که حرفی نیست، پرداختن به نژادهای مختلف از نقاط قوت داستان هاشه. فقط من هنوز با هبه خوندن مرگ مشکل دارم. هرجور حساب می کنم پارتی بازی شده:/

رولینگ رو به خاطر این گفتم از مارتین بهتره که از چهار تا نژاد هوشمندی که من یادمه خلق کرده(جن، جن خانگی، سانتور و مردم دریایی)، برای سه تاشون ویژگی تعریف می کنه و بهشون شخصیت میده، بیش از یک جا برای پیش بردن روایت ازشون استفاده می کنه و تلاش می کنه که مخاطب هوش و توانایی های این موجودات رو دست کم نگیره.

ولی مارتین تا اینجا به جز توصیف فیزیکی و تبعید موجوداتش به قصه های شب اهالی وستروس کاری نکرده. من توی پیش درآمد کتاب اول که آدرها رو دیدم خیلی امیدوار شدم، دلیلش این بود که سطح دیگه ای از حیات رو به نمایش می گذاشتن.

 اول اینکه زیبا بودن.و زیباییشون از جنس زیبایی کلاسیک الف ها و پری ها نبود، متفاوت و زیبا بودن. و قرار بود شرور و زیبا باشن.(سریال خیلی بی سلیقگی کرده و  اینا رو زشت نشون داده.)

دوم اینکه از نظر نیازهای حیاتی با آدم ها تفاوت های جدی دارن. الف ها و دورف ها از نظر غذا، پوشاک و ابزار خیلی به آدم ها شبیهن، انت ها یه مقدار فرق دارن که اونم در حدی نیست که ازشون موجودات ناشناخته ای بسازه. ولی چیزی که محاله برای انسان اسلحه یا زره بشه برای آدرها شده. سرمایی که انسان ها رو می کشه اونا رو بیدار می کنه.

سر همین که انقدر تحسین برانگیز توصیف و در ادامه رها شون کرده  من خیلی ناامید شدم. اگر واقعا می خواست در پی او وی هاش شجاعت به خرج بده و ساختار شکنی کنه باید دنیا رو از چشم آدرها، وایت ها و فرزندان جنگل هم می دید. این که فقط از چشم انسان های شرور برامون داستان بگه برای جابه جا کردن مرزهای فانتزی کافی نیست.

[R-FAARAZON 10,192]

در مورد رئالیسم آمریکایی، مسلما عناصری بین کارهای مارتین و رئالیسم مشترکه ولی این اشتراکو کامل نمیدونم شاید اون اندازه تلخی رو سیاهی رو فاقدش هستند ولی بجاش اون عنان گسیختگی و تلخ اندیشی مضاعف شخصیت های نغمه رو خیلی به ناتورالیسم بخصوص شخصیت های پرداخته شده توسط زولا نزدیک می دونم. انگار که همون شخصیت ها هستند فقط در قالب فانتزی و یا قرون وسطایی.

در مورد ماندگاری شخصیت های نغمه در مورد بعضی هاشون مثل تیریون، شوالیه پیاز، استنیس، سگ شکاری و.. موافقم. مارتین طراحی خیلی خوبی برای این شخصیت ها کرده ولی همون طور که گفتی شاید بخاطر شلوغی بیش از حد داستان یا گاها شخصیت های دست و پاگیر و البته یه مورد دیگه که بگم داستان به اون ماندگاری شاید نرسه، این مورد رو میل زیاد مارتین به کلیشه زدایی روایی و غیر قابل پیش بینی روایت و شخصیت ها می دونم مثلا تا جایی این رو جالب می دونستم ولی کم کم همین کلیشه زدایی خودش تبدیل به کلیشه شده و اون غیر قابل پیش بینی بودن شخصیت ها و روایت تبدیل به الا بختکی شدن حوادث و دوری از منطق موجود در داستان شده. به قول جان بعضی وقت ها مسیر های متفاوتی به یک قلعه ختم می شن. بخصوص در مورد شخصیت هایی که در موردشون توضیح دادی فکر کنم بعضی جاها کلیشه های فانتزی و بعضی جاها همین الا بختکی بودن حوادث در اوج داستان نزاشته خیلی از شخصیت ها به عمق برسن.

برای طولانی نشدن پست اگه  بخوام از یه شخصیت درخشان نام ببرم اون تیریون لنیستره. وجود رفتارهای جالب تیریون و منشا این رفتار و ترکیب و بده بستان تیریون با تایوین لنیستر عالی در اومده و شاید تا زمانی که این بده بستان برقراره(یعنی مرگ تایوین) این دو شخصیت عالی هستند.

در مورد  چاشنی داستان یا ارزش داستان با فرمایشتون موافقم ولی بالاتر عرض کردم این رو میشد به خوبی مارتین در یک داستان با پس زمینه واقع گرایی پیاده کنه. قالب فانتزی که زیر مجموعه ادبیات گمانه زنه شاید از معدود قالب هایی باشه که هم گروه هدفش کودک و نوجوانه و هم زبانش کنترل شدس بر همین اساس من نغمه رو کاری خوب می دونم که زبانش مناسب اون قشر هدف نیست البته این به معنای این نیست به سمت داستان هایی برگردیم که روایتی غیرجذاب و کلیشه ای دارن، میشد نغمه رو با اکثر عناصر فعلی ارائه داد و البته به زبانی کنترل شده تر.

در مورد تالکین و هبه مرگ و پارتی بازی در حق الف ها و... دقت کن اسم کاربری ام آرفارازونه . تالکین صفت هایی رو مثلا در مورد الف ها بهشون نسبت میده که در روایت این ویژگی ها در نیومدن و  گاهی عکسشون به تصویر کشیده شده.شاید این به نظرم بخاطر روایت کلاسیک تالکین باشه چون اگه بخواهیم دچار تناقض نشیم باید پیش فرض هایی روایی داستان( مثل همون توضیحات مختصر اول نمایشنامه البته به صورت مفصل تر) رو بپذیریم حالا اگه کسانی با این پیش فرض ها مشکلی نداشته باشن از اون ویژگی ها خوششون میاد ولی اگه کسانی نتونن پیش فرض فکری نویسنده رو بپذیرن ممکنه در پذیرش بعضی موارد مثل همین هبه مرگ با مشکل روبرو شن ولی به نظرم تا حدود زیادی مارتین این پیش فرض و متعاقبش ضعف رو نداره وقتی مارتین می خواد بگه فلان شخصیت بده یا خوبه با پرداختی عالی کاری می کنه خود مخاطب به اون نتیجه برسه  و اینو با شگردهای عالی خودش به همذات پنداری مخاطب واگذار کرده نمونه درخشانش هم اون صحبت جیمی و برین در مورد مرگ شاه دیوانه و تا حدودی شکستن اون تصور اولیه ای هستش  که در مورد جیمی وجود داشت.

در مورد کاراکترهایی که رولینگ به تعبیر شما خلق کرده راستش نمیشه بهشون خلق گفت، حتی به بعضی نژادهایی که تالکین خلق کرده مثل دورف یا الف بهتره کلمه بازآفرینی رو اطلاق کنیم چون بهرحال قبل تالکین هم اون عناصر وجود داشتن ولی تالکین اومده به اون نژاد ها عمق داده و ویژگی هاشونو گسترش داده حالا مثلا در مورد قنطورس یا همون سانتورها چه فرقی بین سانتور داستان رولینگ یا سانتور اساطیر یونان هست، فقط رولینگ اومده این نژاد رو وارد داستانش کرده ولی مثلا تالکین در کنار اژدها عناصری مثل فل بیست یا بالروگ رو خلق کرده که جالب و تر وتازه هستند حالا اگه به مارتین برسیم به نظرم این نژادهای کلیشه ای اند  ولی جزئیات داستانی رو طوری چیده که از این کلیشه ها در داستان خوب استفاده بشه ولی بازهم مارتین جای کار داشت که این عناصر رو تبدیل به عناصری ارجینال و تازه تر کنه.

 در مورد اینکه میگی آدرها رو مارتین مثلا توصیف کلی می کنه و داستان از دید اونا روایت نمیشه موافقم. مارتین بعضی از خطوط که بایدو بهشون نمی پردازه و در بعضی جاها داستانو زیادی شلوغ و گسترده کرده و اون بالانس بین خطوط روایی به نظرم وجود نداره . اگه قرار بود این تفاوت و تازگی ایجاد بشه انتظارم این بود در داستان مارتین باشه که روایتی پیچیده داره ولی عملا مثلا آدرها یا شاه شب همون اسمشو نبر یا لولوی کلیشه ای داستان های فانتزی مشابه  هستش و از ظرفیتش کاملا استفاده نشده.

[ورونوه 1,963]

در در 9/6/2017 at 9:15 AM، R-FAARAZON گفته است :

بخصوص در مورد شخصیت هایی که در موردشون توضیح دادی فکر کنم بعضی جاها کلیشه های فانتزی و بعضی جاها همین الا بختکی بودن حوادث در اوج داستان نزاشته خیلی از شخصیت ها به عمق برسن.

برای طولانی نشدن پست اگه  بخوام از یه شخصیت درخشان نام ببرم اون تیریون لنیستره. وجود رفتارهای جالب تیریون و منشا این رفتار و ترکیب و بده بستان تیریون با تایوین لنیستر عالی در اومده و شاید تا زمانی که این بده بستان برقراره(یعنی مرگ تایوین) این دو شخصیت عالی هستند.

  موافقم، تیریون به نظر منم بهترین شخصیت پردازی رو داره. لنیسترها بیشترشون جالبن. یا برین و سانسا هم شخصیت های طبیعی و درک شدنی ای از کار در اومدن. منتها من شخصیت هایی رو انتخاب کرده بودم که به نوعی با جادو گره خورده باشن. بیشتر می خواستم بگم قدرت جادویی شخصی ای که در داستان جریان داره، فانتزی ای که در خدمت شخصیت پردازی قرار گرفته موفق تر از روحِ فانتزیِ دمیده در روایت و کل داستان هست. و این همون بخشیه که ظرفیت داره توی سبک پرجزئیات مارتین یا حال و هوای ناتورالیستیش ادامه ی حیات بده و بهتر هم بشه. فرصتی برای اینکه تأثیر قدرتی عظیم تر از سیاست بازی رو بر شخصیت ها ببینیم و دست و پنجه نرم کردنشون با این قدرت رو از نزدیک شاهد باشیم.

در در 9/6/2017 at 9:15 AM، R-FAARAZON گفته است :

ولی به نظرم تا حدود زیادی مارتین این پیش فرض و متعاقبش ضعف رو نداره وقتی مارتین می خواد بگه فلان شخصیت بده یا خوبه با پرداختی عالی کاری می کنه خود مخاطب به اون نتیجه برسه

 به نظرم یه سری از شخصیت هایی که تالکین خلق کرده به عنوان کاراکتر های خاکستری قوی هستن. ولی تأکید نویسنده بر خوب یا بد بودنشون باعث میشه که به کاراکتر های سیاه یا سفید متوسطی تبدیل بشن.(مخصوصا در سیلماریلیون.)

مارتین مهارت تحسین برانگیزی در قضاوت نکردن کاراکتر ها و  واگذاری اختیار کامل به خواننده داره. چنین مهارتی رو من بین فانتزی نویس ها سراغ ندارم دست کم.

در در 9/6/2017 at 9:15 AM، R-FAARAZON گفته است :

در مورد کاراکترهایی که رولینگ به تعبیر شما خلق کرده راستش نمیشه بهشون خلق گفت

 نه هدفم بیشتر  تأکید روی استفاده کردن-بازی گرفتن- از نژاد های معرفی شده در داستان بود.  واقعا حیف آدرها و حتی فرزندان جنگله که توی بیشتر داستان لولو سر خرمن باشن!فکر می کنم نژاد خلاقانه ترِ رولینگ جن های خانگی بودن. نمی دونم از جایی گرفته یا ایده ی خودش بوده. خود کاراکتر دابی زیاد خوب از آب در نیومده ولی کلیت نژادشون جالبه.

البته یه تلاش مارتین، فصل هاییه که از چشم اسکین چنجرها در جلد حیوانیشون روایت میشه. ولی خب اونم باز چون راوی یا زیادی آشنا و یا زیادی غریبه انتخاب شده، اجازه نمی ده که ویژگی های جلد حیوانی خودش رو نشون بده.

[فینگون 213]

سلام

دوست داشتم نظر دوستان در باب حجم کتاب و صحنه روایت هم بدونم . سرعت روایت ، جزییات روایت و کنشگری شخصیت ها در نغمه را هم با ارباب حلقه ها مقایسه کنید.

نظر خودم:

تالکین پر از ایده و طرحه که هر کدوم پخته و با سرعت متناسب بعدی را روایت کرده است مطمینا اگر ارباب حلقه ها را مارتین می نوشت صد جلدی می شد . به نظرم من مارتین تا حد زیادی ادامه داستان به روابط و شخصیت ها منوط کرده و این با توجه به تبلیغات و شرایط عمومی در دفعه اول خوبه اما در آینده مطلبی برای گفتن نخواهد داشت و تبدیل به یک اثر فراموش شده میشه . چون ایده های ناب ماندگار و طرحهای بکر نداره.درست مثل مقایسه بنیاد آسیموف و ارباب حلقه های تالکین ،در کوتاه مدت بنیاد برنده بود اما الان زیاد مورد توجه نیست .

[R-FAARAZON 10,192]

در 2 دقیقه قبل، فینگون گفته است :

سلام

دوست داشتم نظر دوستان در باب حجم کتاب و صحنه روایت هم بدونم . سرعت روایت ، جزییات روایت و کنشگری شخصیت ها در نغمه را هم با ارباب حلقه ها مقایسه کنید.

نظر خودم:

تالکین پر از ایده و طرحه که هر کدوم پخته و با سرعت متناسب بعدی را روایت کرده است مطمینا اگر ارباب حلقه ها را مارتین می نوشت صد جلدی می شد . به نظرم من مارتین تا حد زیادی ادامه داستان به روابط و شخصیت ها منوط کرده و این با توجه به تبلیغات و شرایط عمومی در دفعه اول خوبه اما در آینده مطلبی برای گفتن نخواهد داشت و تبدیل به یک اثر فراموش شده میشه . چون ایده های ناب ماندگار و طرحهای بکر نداره.درست مثل مقایسه بنیاد آسیموف و ارباب حلقه های تالکین ،در کوتاه مدت بنیاد برنده بود اما الان زیاد مورد توجه نیست .

سلام فکر کنم تا حدودی در پست های قبلی به این موضوع اشاره کردم . البته روایت تالکین در ارباب حلقه ها منجسم تر و یکدست تره ولی یکی از دلایلش وجود شخصیت ها و خطوط داستانی و گره ها و پیچش کمتر روایت بوده . از نظر جزئیات روایی مارتین در بین فانتزی نویس ها گامی بزرگ رو در نغمه برداشته و خیلی روایت درگیر کننده تره و جزئیات بیشتر .در مورد اثر کتاب فانتزی در آینده باید بگم ارباب حلقه ها به خاطر نوع ایده پردازی و مفاهیم نهفته در داستان صدایی آرامتری داره ولی  از نظر مضمون ماندگار تر داره ولی نغمه شاید بخش اعظمی از نقطه قوتش در پرداخت عالی حس هیجان و تعلیق و غیر قابل پیش بینی بودن روایته امری که مثلا بعد از خوانده شدن کتاب ها و به سرانجام رسیدن خطوط داستانی فروکش خواهد کرد.

 

در 14 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

  موافقم، تیریون به نظر منم بهترین شخصیت پردازی رو داره. لنیسترها بیشترشون جالبن. یا برین و سانسا هم شخصیت های طبیعی و درک شدنی ای از کار در اومدن. منتها من شخصیت هایی رو انتخاب کرده بودم که به نوعی با جادو گره خورده باشن. بیشتر می خواستم بگم قدرت جادویی شخصی ای که در داستان جریان داره، فانتزی ای که در خدمت شخصیت پردازی قرار گرفته موفق تر از روحِ فانتزیِ دمیده در روایت و کل داستان هست. و این همون بخشیه که ظرفیت داره توی سبک پرجزئیات مارتین یا حال و هوای ناتورالیستیش ادامه ی حیات بده و بهتر هم بشه. فرصتی برای اینکه تأثیر قدرتی عظیم تر از سیاست بازی رو بر شخصیت ها ببینیم و دست و پنجه نرم کردنشون با این قدرت رو از نزدیک شاهد باشیم..

من مثلا تاکیدم روی تیریون و مثلا تایوین بود چون این آزاد شدن ظرفیت روالی منطقی داشت ولی در مورد شخصیت هایی که آزاد کردن ظرفیت شخصیتشون بر مبنای فانتزی بود در این مورد به نظرم جالب ایده کار نشده چون تا حدودی حادثه محور یا گنگ و بی هدفه مثل همین اومدن بانوی سنگدل به داستان ایده بدی نیست ولی در درازمدت چه کارکردی داره؟ بانوی سنگدل چه تفاوتی می تونه با بریک داندریون داشته باشه و...

در 14 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

 به نظرم یه سری از شخصیت هایی که تالکین خلق کرده به عنوان کاراکتر های خاکستری قوی هستن. ولی تأکید نویسنده بر خوب یا بد بودنشون باعث میشه که به کاراکتر های سیاه یا سفید متوسطی تبدیل بشن.(مخصوصا در سیلماریلیون.) مارتین مهارت تحسین برانگیزی در قضاوت نکردن کاراکتر ها و  واگذاری اختیار کامل به خواننده داره. چنین مهارتی رو من بین فانتزی نویس ها سراغ ندارم دست کم.

 

موافقم. اینو در پست یا پست های قبلی گفتم که تالکین ایده پرداز عالی ایه ولی مارتین روایتگر خیلی خوبی. پیش فرض داشتن داستان های تالکین یه مقدار باعث دوری مخاطب از شخصیت یا حتی به نتیجه رسیدن مخاطب برعکس چیزی باشه که تالکین در نظر گرفته مخصوصا سیلماریلیون خیلی ساده و یکنواخت روایت می کنه و روایت اون حساسیت و سوال برانگیز بودن رو نداره. اگه مخاطبی سیلماریلیون رو بخونه اول و بعد سراغ ارباب حلقه ها بره شاید همین حسو در مورد ارباب حلقه ها پیدا کنه یعنی اون گنگ بودن یه داستان فانتزی در حالت ایده آل و به فکر فرو رفتن مخاطب برای چرایی ماجرا از بین میره. مثلا همین سقوط گندالف و احیای گندالف خیلی می تونه سوال برانگیز باشه در ارباب حلقه ها ولی در سیلماریلیون تالکین میاد دسته بندی مخلوقات آردا رو ارائه میگه و همین باعث ساده و مدلل بودن حوادث میشه ولی جنبه تخیل و خیال انگیز بودن روایت یا پیچش داستانی  ممکنه فروکش کنه یعنی زبان روایی قربانی مفاهیم و وجه تمثیل وار داستان های تالکین شه ولی خوشبختانه تا حدودی زیادی مارتین این ایراد بهش وارد نیست و روایتش خیلی پیچیده و درگیر کننده تره.

[ورونوه 1,963]

در در 9/10/2017 at 1:48 PM، R-FAARAZON گفته است :

من مثلا تاکیدم روی تیریون و مثلا تایوین بود چون این آزاد شدن ظرفیت روالی منطقی داشت ولی در مورد شخصیت هایی که آزاد کردن ظرفیت شخصیتشون بر مبنای فانتزی بود در این مورد به نظرم جالب ایده کار نشده چون تا حدودی حادثه محور یا گنگ و بی هدفه مثل همین اومدن بانوی سنگدل به داستان ایده بدی نیست ولی در درازمدت چه کارکردی داره؟ بانوی سنگدل چه تفاوتی می تونه با بریک داندریون داشته باشه و...

آره، توی مورد بازگردوندن از مرگ، بیشترین وقت رو صرف تعریف "اونچه که از مرگ برمی گرده" کرده، یعنی برطرف کردن ایرادی که خودش به گندالف سفید  گرفته بود. و توی این قسمت موفق بوده به نظرم.(البته با دو تا مثال نمیشه قضاوت کرد.) ولی  علت برگردوندنشون واضح نیست(یا نیت متافیزیک از این کار). و همین طور دلیل تصمیم بریک برای عوض کردن جای خودش با کسی که کارایی کمتری داره یا به نوعی ترجیح انتقام به وظیفه مبهم و حتی آزاردهنده س.

اینم چون از کتاب های چهارم و پنجمه توی اسپویلر بذارم بهتره گمونم:

مخفی کننده

خدمات کیبورن برای سرسی هم باز سازوکار مشخصی نداره و ابزاری برای سنجیدنش نداریم. ولی حداقل به نظر من  شخصیت سرسی رو بهتر جا انداخته. اوایل برام سوال بود که چرا مارتین سرسی رو به جمع راوی ها اضافه کرده. چون بیشتر از اینکه ذهنیات خودش رو بیان کنه به توصیف فضای بیرون بسنده می کرد و خط داستانیش غنای راوی های دیگه رو نداشت. این گذشت تا به پیشگویی مگی رسید. قاعدتا شخصیتی که چنین تجربه ای توی کودکی داشته باید از جادو بیزار و رویگردان باشه، ولی در عمل خلاف اینو شاهد بودیم، استفاده ی سرسی از جادوی سیاه، بدون اینکه شناخت کافی ازش داشته باشه،  و تازه اونم به شکل غیرمستقیم و با تکیه بر دیگری، فاصله ی اون رو از شخصیت های قدرت طلب دیگه مثل تایوین، واریس و لیتل فینگر بازهم بیشتر و بر خطرناک بودن و کم خردیش تأکید می کنه. علاوه براین، باعث میشه که در صورت رویایی با دنریس یا آریا در موضع مظلوم قرار نگیره و حداقل ترحم مخاطب رو هم جلب نکنه.

یه تاثیر دیگه هم داره که از موضوع تاپیک خارجه، البته باید ببینیم همکاری تیم دو نفره ی کیبورن و سرسی چه قدر دوام می یاره. ولی اگه طولانی مدت باشه، کمک می کنه دعوای تاج و تخت و حوادث داخل وستروس اهمیت خودش رو در مقابل خطر آنسوی دیوار، از دست نده. آدر ها از جسم مرده ها استفاده می کنند؟ خوب توی کینگزلندینگ هم که همین اتفاق داره در مقیاس کوچیک می افته. پس انقدر که دیگران از آدرها می ترسن شاید سرسی نترسه و حتی اگه اهل مذاکره باشن در صدد هم پیمان شدن باهاشون بربیاد.(که البته نیستن، فقط می خوام بگم که از این بشر چه کارایی بر می یاد.)

 

در در 9/10/2017 at 12:55 PM، فینگون گفته است :

تالکین پر از ایده و طرحه که هر کدوم پخته و با سرعت متناسب بعدی را روایت کرده است مطمینا اگر ارباب حلقه ها را مارتین می نوشت صد جلدی می شد . به نظرم من مارتین تا حد زیادی ادامه داستان به روابط و شخصیت ها منوط کرده و این با توجه به تبلیغات و شرایط عمومی در دفعه اول خوبه اما در آینده مطلبی برای گفتن نخواهد داشت و تبدیل به یک اثر فراموش شده میشه .

خب قطعا نغمه توی اوجی که الان هست نمی مونه. ولی با کیفیت تر  از اونه که تبدیل به یه اثر فراموش شده بشه. تالکین توی ارباب حلقه ها تناسبی که گفتی رو حفظ می کنه. ولی سیلماریلیون هم بعد از این همه سال مطرح باقی مونده دیگه. در صورتی که سیلماریلیون پر از ایده های پرداخت نشده  و روایت شتاب زده س  و شکل داستانی هم نداره به اون صورت. ولی باز هم عواملی بوده که ازش یه اثر ارزشمند و قابل تأمل بسازه.

در حقیقت تالکین با کنترل ایده ها و تلاش برای نظم دادن بهشون و قانونمند کردنشون، هیجان رو کاهش داده و سادگی ای رو پدید آورده که بهای به دست آوردن جاودانگیه. مارتین این کار رو نکرده. ایده های فانتزیش غالبا شلوغ و بی قانون از آب در اومدن و این امر، به یاد سپردن و جایگاه دادن بهشون رو دشوار و تأثیرگذاریشون رو کم می کنه و  به همین دلیل شانسش برای ماندگار شدن کم میشه.

 اما در مورد نغمه هم، همین پرداختن به جزئیات و روابط بین افراد و به طور کلی، دیدن مسائلی که سایر فانتزی نویس ها نمی دیدنش، ممکنه برای ماندگار شدن کافی باشه. یعنی بحث بهترین بودنش مطرح نیست، همون اولین بودن توی مقیاس خودش کافیه. همین که داستان به سرانجام برسه و هیاهوی تئوری ساز ها و حدس زدن اینکه بعدش چی پیش می یاد تموم بشه، عرصه برای  فکر کردن به اینکه "اگر اینطوری می شد چی می شد ها" باز میشه. کاراکتری مثل ند استارک مدت هاست که توی داستان نقشی نداره، ولی در مورد تک تک انتخاب هاش و اینکه هرکدوم چه پیامدهایی برای خودش داشت(جنبه ی اخلاقی و ارزش گذاری شخصیت.)، چه پیامدهایی برای وستروس داشت میشه بحث کرد.

درسته که بیشتر این قضاوت ها  و بررسی ها، چه بسا بهترش رو میشه برای آثار غیرفانتزی هم انجام داد. ولی کمتر انجام میشه، چون  اونا این گستره ی مخاطب جوان رو ندارن-مخاطبی که تاهمین الان هم بانک های اطلاعاتی قابل توجهی توی اینترنت درست کرده-  و اکثر خوانندگانشون خسته تر از اونن که به اندازه ی کافی به کتاب هایی که خوندن فکر و راجع بهش بحث کنن. ببین الان به فارسی آردا رو داریم، وستروس رو داریم، سایت های طرفداری هری پاتر رو داریم، ولی درباره ی داستایوفسکی یا  امیل زولا یا اومبرتو اکو مثلا همچین دیتابیس هایی رو نداریم، اونا رو باید در منابع مکتوب یا احیانا تک مقاله های وبلاگ نویس ها جست وجو کنیم و انقدر خوب بودن که  بدون این پایگاه ها هم موندگار شدن.  اما وجود پایگاه داده، شانس مراجعه ی آیندگان به یه اثر رو خیلی افزایش میده  و از فراموشیش جلوگیری می کنه.  درسته که این موضوع ربط خاصی  به کیفیت اثر نداره، اما فراتر از تبلیغاته و پتانسیل فانتزی رو نشون میده. به خاطر همین فکر نمی کنم که مارتین ژانر اشتباهی رو برای بیان نظراتش انتخاب کرده باشه، هر چند که نتونسته به شکل بهینه از ظرفیت هاش استفاده کنه. اگه بخوام توی دریای ارزشگذاری زیبایی شناختی به نغمه جایگاه بدم، هیچ وقت به اندازه ی" امواج مُد" سطحی نمی بینمش. اگه آثار تالکین در بخش عمیق تر و نزدیک به ارزش های پایه ی زیباشناسانه باشه، کار مارتین وسط می افته، تقریبا هم سطح امواج میانه ی سَبک.

[R-FAARAZON 10,192]

در 22 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :

به نوعی ترجیح انتقام به وظیفه مبهم و حتی آزاردهنده س.

 

آره موافقم. خط روایی بانوی سنگدل و اریا به نظرم مغشوش، پرداخته نشده و تنها محدود به انتقامه و از کتاب سوم به بعد آریا که در جا میزنه. بانوی سنگدل هم بجز کمک به حس هرج و مرج در داستان عملا کاربردی نداره

 

در 31 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :

اینم چون از کتاب های چهارم و پنجمه توی اسپویلر بذارم بهتره گمونم:

  نمایش محتوا مخفی

خدمات کیبورن برای سرسی هم باز سازوکار مشخصی نداره و ابزاری برای سنجیدنش نداریم. ولی حداقل به نظر من  شخصیت سرسی رو بهتر جا انداخته. اوایل برام سوال بود که چرا مارتین سرسی رو به جمع راوی ها اضافه کرده. چون بیشتر از اینکه ذهنیات خودش رو بیان کنه به توصیف فضای بیرون بسنده می کرد و خط داستانیش غنای راوی های دیگه رو نداشت. این گذشت تا به پیشگویی مگی رسید. قاعدتا شخصیتی که چنین تجربه ای توی کودکی داشته باید از جادو بیزار و رویگردان باشه، ولی در عمل خلاف اینو شاهد بودیم، استفاده ی سرسی از جادوی سیاه، بدون اینکه شناخت کافی ازش داشته باشه،  و تازه اونم به شکل غیرمستقیم و با تکیه بر دیگری، فاصله ی اون رو از شخصیت های قدرت طلب دیگه مثل تایوین، واریس و لیتل فینگر بازهم بیشتر و بر خطرناک بودن و کم خردیش تأکید می کنه. علاوه براین، باعث میشه که در صورت رویایی با دنریس یا آریا در موضع مظلوم قرار نگیره و حداقل ترحم مخاطب رو هم جلب نکنه.

یه تاثیر دیگه هم داره که از موضوع تاپیک خارجه، البته باید ببینیم همکاری تیم دو نفره ی کیبورن و سرسی چه قدر دوام می یاره. ولی اگه طولانی مدت باشه، کمک می کنه دعوای تاج و تخت و حوادث داخل وستروس اهمیت خودش رو در مقابل خطر آنسوی دیوار، از دست نده. آدر ها از جسم مرده ها استفاده می کنند؟ خوب توی کینگزلندینگ هم که همین اتفاق داره در مقیاس کوچیک می افته. پس انقدر که دیگران از آدرها می ترسن شاید سرسی نترسه و حتی اگه اهل مذاکره باشن در صدد هم پیمان شدن باهاشون بربیاد.(که البته نیستن، فقط می خوام بگم که از این بشر چه کارایی بر می یاد.)

 

خط داستانی جنوب و سرسی حداکثر کاربردش تا پایان کتاب چهارم و پنجم بود. یه مقدار زیادی طول کشیده و به نظر خط اصلی داستان که همون قضیه شاه شب باشه به حاشیه رفته

 

در 35 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :

ولی سیلماریلیون هم بعد از این همه سال مطرح باقی مونده دیگه. در صورتی که سیلماریلیون پر از ایده های پرداخت نشده  و روایت شتاب زده س  و شکل داستانی هم نداره به اون صورت. ولی باز هم عواملی بوده که ازش یه اثر ارزشمند و قابل تأمل بسازه.

 

سیلماریلیون اطلاعات زیادی به مخاطب میده و جنبه تمثیلی بالایی داره ولی بهرحال یه رمان نیست و شکل داستانی نداره و از اونور خیلی از موارد صرفا در حد ایده و طرح داستان مونده. بخاطر همین به نظرم اثری از تالکین که موندگاره و هم از نظر ایده خیلی خوبه و هم از نظر روایت قابل قبول ارباب حلقه هاست بقیه آثار تالکین کلهم اجمعین رو تنها میشه حواشی ای بر ارباب حلقه ها دونست و بس.

در 37 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :

در حقیقت تالکین با کنترل ایده ها و تلاش برای نظم دادن بهشون و قانونمند کردنشون، هیجان رو کاهش داده و سادگی ای رو پدید آورده که بهای به دست آوردن جاودانگیه. مارتین این کار رو نکرده. ایده های فانتزیش غالبا شلوغ و بی قانون از آب در اومدن و این امر، به یاد سپردن و جایگاه دادن بهشون رو دشوار و تأثیرگذاریشون رو کم می کنه و  به همین دلیل شانسش برای ماندگار شدن کم میشه.  اما در مورد نغمه هم، همین پرداختن به جزئیات و روابط بین افراد و به طور کلی، دیدن مسائلی که سایر فانتزی نویس ها نمی دیدنش، ممکنه برای ماندگار شدن کافی باشه. یعنی بحث بهترین بودنش مطرح نیست،

اینو توی پست های قبلی عرض کردم باید دید منظور از این موندگاری از جنبه محتواست یا زبان و قالب روایی. داستان تالکین ایده خوبی داره و از این نظر ماندگارتره ولی داستان مارتین هم بخاطر نقاط قوتش بخصوص در روایت مثل وجود شخصیت های درخشان یا روند پرهیجان از نظر روایت واقعا موندگار و باید الگویی برای داستان های فانتزی باشه که از اون ساده و یکنواختی به سمت روایت های پخته تر و درگیر کننده تر برن.

در 42 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :

ولی درباره ی داستایوفسکی یا  امیل زولا یا اومبرتو اکو مثلا همچین دیتابیس هایی رو نداریم

آثار داستایوفسکی و زولا هم مرجعی برای بازبینی و کنکاش در مورد محتوا و قالب دارن ولی  بخاطر ساختار داستان های زولا و داستایوفسکی نوع این مراجع طوری نیست که شکل انجمن های طرفداری داشته باشن و اتفاقا خیلی بهتره چون انجمن های طرفداری یه سری محدودیت های فکری برای مخاطب  ممکنه ایجاد کنه که جلوی کنکاش و جستجو در محتوای آثار رو بگیره .

[lord of the moon 411]

توضیحات دوستان بزرگوار کامل و مفید بود 

به نظر من مارتین بخش هایی رو پوشش داده که تالکین اون ها رو نادیده گرفته. در پایان کتاب ارباب حلقه ها هنوز صدها و هزاران سوال از قبل و بعد به صورت ناجواب باقی می مونه که خواننده با خودش کنار میاد و از دونستنشون صرف نظر می کنه چون یک داستان اپیک اونو ارضا کرده و دیگه به دنبال چیز بیشتری نیست

ولی در وستروس جزئیات به طرز چشم گیری در همه ی جوانب رعایت شده و باید قبول کرد که مارتین در این زمینه بهتر کار کرده

در نوشتار تئوری آیس برگ یا کوه یخ وجود داره. اطلاعات داستان به یک کوه یخ تبدیل شده و هر کوه یخ به 2 بخش تبدیل میشه 

1- بخشی که زیر آبه

2- بخشی که روی آبه

صد در صد آردا و وستروس هر دو کوه یخ بزرگی دارند و شاید بزرگ ترین ها

ولی حجم آیس برگ آردا از وستروس بزرگ تره با این حال مارتین قسمت بیشتری از اون آیس برگ رو نشون داده و تالکین اطلاعات زیادی رو پیش خودشون نگه داشتند و هرگز به قلم در نیاوردند. 

پس در عظمت دنیاها میشه آردا رو بزرگ تر ولی در دقت دنیا سازی وستروس رو کامل تر دید 

دین، فرهنگ، پوشش، کارها، اقتصاد و ... با این که در هر دو کتاب هست ولی در وستروس به شکل دقیق تری نمایش داده شده اما باید در نظر داشت که هدف تالکین نشون دادن یک داستان و تاریخ دنیای آردا بود و نه به رخ کشیدن جزئیات 

اهداف این دو نویسنده ی بزرگ در دنیا سازی و پروش دنیا در غالب یک کاراکتر با هم متفاوت بوده و هر دو " به نسبت هدفی که داشتند " در کار خودشون به بهترین وجه استفاده کردند و شخصا این که اردا خودش رو درگیر مسائل جزئی فوق نکرده رو خوشایند می دونم

[lord of gondolin 379]

خب بستگی به این داره که نغمه رو با کدوم اثر مقایسه کنی ، لوتر یا سیل . اگه با لوتر مقایسه کنی ، آره به دلیل اینکه از چند دیدگاه روایت میشه ، جزئیاتش بیشتره تا حدودب ، اما در مقایسه باسیل اصلا به حساب نمیاد . الان نغه تو پنج جلد قطور و کلفت بازه ی زمانی تقریبا دو تا سه ساله (اگه اشتباه میکنم دوستان تصیح کنن ) رو پوشش میده ، در حالی که سیل ، از ابتدای خلقت ، تا تقریبا پایانشو تو یه کتاب معمولی پوشش میده . حتی اگه حالت روایتی هم بهونه کنیم باز نتیجه همونه . چون بعضی وقتا بعضی نویسنده ها ( من جمله خود استاد تالکین ) زیادی و بیش از حد وارد جزئیات میشن . الان اگه از کسایی که ارباب حلقه هارو نصفه ول ردن دلیلشو بپرسی ادنا میگن که چون توصیفاتش حوصله سربر بود . دیدم که میگم :دی به خاطر همین گرایش به سمت کتابایی مثل هری پاتر که توصیفات و جزئیات زیادی ندارن ، بیشتره .

[king fingolfin 27]

بابا دمتون گرم خیلی حال کردم . نظریه های دوستان جالب بود همه با سلیقه ها دارن دست و پنجه نرم میکنن ... زندگی های فانتزی و دنیای فانتزی حرفی برای منطق وجود نداره ... مقایسه دنیای وستروس با دنیای آردا مثل این میمونه که مثبت و منفی رو با هم وارد رقابت کنین این کار درست نیست من خودم شخصه عاشق آثار تالکینم و حتی خیلی بیشتر از آثار جرج مارتین ولی من آثار ایشون رو قبول دارم بنظرم زیبایی زنده شدن جان اسنو به زیبایی زنده شدن گندالف بود... زیبایی این دو اثار ستودنیه و قابل تحسینه ... فانتزی نمادی از تصور . خیال . آرزو و ... میباشد ... پس نیاییم به اثری نگاه کنیم که به زندگی واقعی شبیه تره ... اگر زندگی واقعی رو می پسندید تاریخ و معاصر رو مطالعه کنید ... فقط به داستان نگاه کنید و به علاقه خودتون ... اگر به شما بگن بین سه اثر زیبا و فانتزی مثله :افسانه های یونان باستان . جی ار ار تالکین . ج ار ار مارتین . یکی رو انتخاب کنید کدوم رو انتخاب میکنید ... قطعا پی  سلقیه خودتون میرید و به منطق و واقع گرایانه بودن داستان کاری ندارید و قطعا نمیشه این اثار رو با هم وارد رقابت کرد این اثار با هم دنیای فانتزی رو تشکیل میدن... پس خودتون رو وارد جدال بین فانتزی و توهم نکنید ... این دو اثار تا آخر عمر برای من با ارزشن ولی تالکین در صدر قرار داره و باز هم میگم این نظر شخصیمه ... با تشکر از همه عزیزان ...جدیدا هم تدارکاتی برای ساخت سریال ارباب حلقه ها صورت گرفته و هنوز خبر قطعی به دست نرسیده شاید هم قصد ساخت سریال از دوران دیگه آردا رو دارن ولی خوندم حتی اچ بی او و نتفلیکس هم برای گرفتن حق پخش این سریال وارد عرصه شده اند ولی امازون پیش دستی میکند امید وارم بعد از اتمام سریال گات تجربه ای از سریال دنیای آردا داشته باشیم ....    

 

[بوفچه 18]

وستروس.

مارتین پس مونده کثیفی از شکوه و عظمت یه عصر باستانی و پر از شرافت شوالیه ها رو نشون می ده که توش بر خلاف آثار تالکین عناصر تسلی یا تقدس به هیچ وحه وجود ندارن. برای همین سری نغمه ای از یخ و آتش رو خیلی بیشتر دوست دارم.

پی نوشت: خواهشا منو نکشین. فقط نظرم رو گفتم.