hamid stormcrow 5,052 ارسال شده در آوریل 5, 2014 دوستان خواهشا کار رو به متون مقدس مذهبیه نکشونید که خیلی حرف ها واسه گفتن هست! شما در حوزه تطابق آثار تالکین با کتب مقدس هر حرفی داری بزن البته در تاپیک مربوطش. ما که خود کتاب مقدس رو نمی خوایم نقد کنیم که شما اخطار قانون اساسی می دی! هر حالتی دیگه ای اتفاق میفتاد از این بدتر نبود که والار گازانبری عمل کردند و نومه نور رو از هستی ساقط کردند من نمی فهمم شما چه اصراری داری که بگی نومه نور رو والار نابود کردند؟ مردم نومه نور نافرمانی و کفران نعمت کردند ایلوواتار هم عذابشون کرد! والار این وسط چه نقشی داشتن غیر از این که مبشر و نذیر بودند و خطرات رو به اون ها یادآوری کردند؟ من اگه به شما هشدار بدم پشت این دیوار یه چاله مخفیه و نباید بری اونجا ولی از سر کنکجاوی بری و با مغز بری کف چاله مقصر منم که شما رو نهی کردم!؟ 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 5, 2014 شما در حوزه تطابق آثار تالکین با کتب مقدس هر حرفی داری بزن البته در تاپیک مربوطش. ما که خود کتاب مقدس رو نمی خوایم نقد کنیم که شما اخطار قانون اساسی می دی! هروقت که من دنیای تالکین رو با دنیای خودمون مقایسه کردم جنابعالی صدات در اومد که مقایسه نکن اون دنیای فانتزیه و ... حالا وقتی من همون تذکر خودتو میدم میشه اخطار قانون اساسی؟ من نمی فهمم شما چه اصراری داری که بگی نومه نور رو والار نابود کردند؟ مردم نومه نور نافرمانی و کفران نعمت کردند ایلوواتار هم عذابشون کرد! والار این وسط چه نقشی داشتن غیر از این که مبشر و نذیر بودند و خطرات رو به اون ها یادآوری کردند؟ من اگه به شما هشدار بدم پشت این دیوار یه چاله مخفیه و نباید بری اونجا ولی از سر کنکجاوی بری و با مغز بری کف چاله مقصر منم که شما رو نهی کردم!؟ خب من علت نابودی نومه نور رو همون موهبت عمر طولانی و نهی از غرب میدونم حالا این شیرین کاری ،کار ارو بوده یا مانوی کاری ندارم خودشون کار اشتباهی کردن بعد عذابم میدن مثال فراوونه به اون مثال بچه و پول و مواد فروش من مراجعه کنید هر مسئله رو میشه از چند دید بررسی کرد تفاوت نظر ما همین ناشی از همینه 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
LObeLia 4,013 ارسال شده در آوریل 5, 2014 دوستان زحمت کشیدند و خیلی از حرفای منو گفتن که دیگه من نخوام زحمتی بکشم.@};- اما یه چیز ناگفته موند: استاد تالکین بهر حال قصد داشته یه جای داستان یه موضوع خیلی عمیق و خیلی بزرگ و خیلی دامنگیر و شایع رو مطرح کنه. و اون کفره! انسانها کفر میورزند و به عقیده یاستاد تالکین احتمالـا این موضوع جبران ناپذیر ترین ( باز یه پاسخ جدید ارسال شد! :دی)... جبران ناپذیرترین و خطرناک ترین بلـا و پیشامد هست. هم برای کفار و هم برای کسایی که بهشون کفر ورزیده میشه.حالـا دلـایل و مقدمات بسیاری باعث این اتفاق میشه... زیاده خواهی مثلـا. محبت زیادی و به اصطلـاح خودمونی "لوس بار آوردن!" میشه این قضیه ینومه نور رو به نهی ادم و حوا از سیب خوردن شبیه دونست و میشه هم همینی که من گفتمو. اون قضیه سیب خوردن که دوستان گفتن. این نهی شدن از غرب امتحانی بوده برای سنجیدن میزان لیاقت انسانها. 3 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
hamid stormcrow 5,052 ارسال شده در آوریل 5, 2014 چرا مغالطه می کنی برادر من؟ من گفتم از منطق دنیای واقعی نمی شه در دنیای فانتزی کاملا استفاده کرد چه ربطی داره به این که می شه یا نمی شه از یه منبعی الهام گرفت؟ 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 5, 2014 دوستان بجای اینکه علت رو بچسبن معلول رو دودوستی چسبیدن و بر طبل کفر نومه نور میکوبن چه باعث این کفر شد؟ تبعیض بین الف ها و انسان ها اینکه الداها عمر جاودان داشته باشند و انسان ها نداشته باشند و غیر از اون اون شیرین کاری مانوی چرا مغالطه می کنی برادر من؟ من گفتم از منطق دنیای واقعی نمی شه در دنیازی کاملا استفاده کرد چه ربطی داره به این که می شه یا نمی شه از یه منبعی الهام گرفت؟ وقتی بحث الهام از یک منبع رو پیش میکشی باید شرایط اون چیزی که الهام میشه با اون چیزی که ازش الهام شده رو بسنجی بحث بر سر اون شرایطه حالا شما تا قیامت بحث شتر صالح و سیب و گندم حوا و ... رو پیش بکشید ولی وقتی تفاوت هارو نگاه نکنید نتیجه همینه که هست 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
نولوفینوه 1,690 ارسال شده در آوریل 5, 2014 (ویرایش شده) اینارو در حال خوندن تاپیک از صفه سه می نویسم! اگر بحثی تموم شده و من جواب میدم عذر مرا بپذیرید! دباره بحث اول! شما یه چیز خیلی بزرگ رو بهش اشاره نکردین درحالی که تاللکین خیلی خیلی زیاد بهش احترام قائله! و اون تقدیره! خوب درباره مفهوم و نیروی خود تقدیر فعلا چیزی نمیگم فککنم همگی بهش واقفیم ... تو سیل هست که تقدیر، وصلت یه فانی و الف را بیش از یکی دو بار تاب نمیاره! و همینطور حدیث برن ورلوتین خیلی زیاد تابع تقدیر سیلماریل ها و همین طور دوران سوم ینی بعد از زوال الدار هستش با این دو مورد استاد کاملا شفاف سازیش کرده ! ینی این تقدیر گران (که باعث شد برن از حلقه ملیان بگذره و همینطور دستش درمقابل سیلماریل ( دست فانی هم در میون دستایی هست که سیلماریل ها میسوزوننش!) اسیبی نبینه ) این تقدیر بزرگ باعث به وجود اومدن این استثنا ها شده وگرنه وصلت الدار و انسان ها به کل در نظر استاد مردود بوده (همونطور که جمله اولم نشون میده) بهتره خودمون رو بجای فئانور بزاریم دو درخت به دست ملکور نابود شده ،بقیه والار هم که کاری نکردند از اونور یکی از همین محافظین آردا ،شر اصلی کل داستانه پ چرا به بقیه حرفاشون گوش بدیم پس چرا باید تابع اونا باشن تا نظم برقرار شه وقتی که یکی از معظم ترین والار نظم رو برهم زده در ثانی والار واسط ارو و الف ها و انسان ها هستند ارو که خودشو به الف ها و انسان ها بطور مستقیم نشون نمیده .میده؟ بحث من این نیست که یک خواننده کتاب باشیم و از دید دانای کل که همون تالکین هست همه چیزو ببینم باید خیلی از مسائل رو از دید الف ها و انسان ها دید از طرفی میگین ملکور درختارو ندبود کرد بعدش اونو بزرگترین والا نام میبرین .. و به نوعی از پلیدی ملکور برای بد جلوه دادن والار میگین که به شدت مخالفم! خوب نیس که بگیم والار کاری انجام ندادند! نیه نا و یاوانا مدتها واسه دوباره زنده کردن درختا تلاش کردن (نتیجش شد خورشید!) ارومه و تولکاس به تعقیب ملکور رفتن و ... نمیشه گفت کاری نکردن! چون قطعا فانور کمتر از اونا کار کرد!!!! اگه این افکاری که میگی افکار فئانور بود باید همون اول درمقابل درخواست یاوانا مبنی بر تسلیم سیلماریل ها جواب مثبت میداد که نداد! درضمن خود کوچ فانور به خودی خود چیز بدی نبود و خیلیم خوبه ب نظرم و خودم موافقم باهاش! همونطو که چاوش والار انجام میده و بدون حرفی میزاره برن! اما تباهی فانور وقتی معلوم میشه که به روی برادرش تیغ میکشه وقتی که خویشاونداشو قتل عام میکنه وقتی کشتیارو در لوسگار به آتیش می کشه و همینطور .. یادمون نره که ماندوس بهشون گفته بود که اگر از والینور برن دیگه از کمک والار بهره مند نخواهند بود (اینا ربطی به تاپیک داره!؟ @};- ) درباره اون حرفتون که میگین مانوه میتونست خطا کنه و ملکور از اول قرار نبوده شاه اردا باشه و غیره.. : اقا مهدی و الوه خان همه چیزو گفتن فقط اینم اضتفه کنم که اینولینداله رو فراموش نکنین (یاد مقاله هه افتادم @};-) ... همه اینها توی اینولینداله خلاصه شده! فقط کافیه یبار با این ذهنیت (درباره بحث) یبار دیگه بخونیننش! ملکور در اون حد بود که به خود ایلوواتار رشک ورز میشد این تو ذاتش بود بدی تو ذاتش نبودا اما این که بخواد بقیرو مطیع خودش کنه از ذات پرقدرتش سرچشمه میگیره اولین تحرکش در این جهت دنبال شعله جاودانه رفتن بود ... گام بعدیش (وقتی موفق نشد) دست بردن در اهنگ اینور بود که تقدیر های اردارو شکل داد و بعد از اون در حدی شد که به جنگ با والار برخیزه حالا چجوری میگین درست نیس که از اول اینجوری نبوده!؟ اما درست همونطور که اقا مهدی فرمود این مشکل درباره مانوه نمیتونه وجود داشته باشه... (حرف اضافه لازم نیس دوباره بگم!!) و درباره اینکه انسان ها چرا مطیع باشن... اصولا هیچ گاه کسی مجبور نشد مطیع والار باشه! در سرزمین میانه اونا آزادانه هرکاری میخواستن می کردن نمونش شرقی هایی که با مورگوت در نبرد اشک های بیشمار همکاری کردن و یا با سارون در حمله به میناس تریت .. اونا هیچ گاه مجبور نشدن مطیع باشن جز یک مورد : سفر نکردن به والینور (بیشتر تو نومه نور واضح تره!) که اون هم بخاطر خودشون بودو والار از سر خیر خواهی این کارو می کردن.. و دیدیمکه چطور موجب تباهی شد! (اینم هست که حتی جلوی فئانور رو هم نگرفتن!) والارآهنگ اینور رو شکل دادن و همینطور آردارو اونا وظیفه.. وظیفه که نمیشه گفت! اونا میخواستن آردارو واسه اومدن فرزندان ایلوواتار محیا کنن .. و همینطور فراموش نشه که خیلی زیاد تو تقدیر کلی اون نقش داشتن به واسطه اهنگ. .ما نمیتونیم بگیم مانوه کاری نکرد چون قرار نبود کاری کنه! شکل دادن اردا محیا ساختن خورشید جنگ خشم فرستادن ایستاری و خیلی چیزای دیگرو انجام دادن که مجبور نبودن انجامش بدن!! و همینطور ما نباید والار رو از هم جدا کنیم.. هریک به واسطه توانایی و هبه هایی که داشتن کار انجام میدادن! یکی از ارو رقصیدن رو هبه گرفته (!) یکی زور بازو یکی نخجیرگری یکی آب یکی هوا! نباید این اختلافارو نادیده گرفت! و... من یه مشکل خیلی اساسی با سوال امین دارم! کجا الدار و انسان ها تابع والار بودن که بخوایم واسش دلیل بیاریم!؟!!؟ و.. چرا مانوه رو با تئودن مقایسه میکنین!؟!؟؟؟؟!؟ چه ربطی به هم دارن!؟ من خودم به شدت معتقدم به انسان ها ظلم شده در دوران اول.. اما خوب غیر این چی میتونست باشه!؟ انگار یادتون رفته والار کی بودن! چرا با تئودن مقایسشون می کنین؟ :-* مگه قرار بود اونا بجنگن!؟ یک موجودی که حتی میتنی بدون کالبد اینور اونور بره ... جنگ این موجود رو میشه با شاه های دیگه مقایسه کرد؟ نمیشه! اگرم بشه مقایسه اشتباهیه! والار با نیرو هایی که از ارو هبه شده می جنگن دقت کردین شکل زمین بعد بندی شدن ملکور چه قدر تغییر کرد؟ ! جزیره آلمارین چی بود و چی شد!؟ بعد پایان دوران اول زمین ها چه قدر عوض شدن!؟ اونا همون طور که تو سیل اومده نمیخواستن دوباره تن به تن وارد جنگ با مورگوت بشن ... به فئانور هشدار دادند که نره! و ... من از همون اول که داستانارو میخوندم معتقد بودم که بسیار به انسان ها ظلم شده اما... وقتی یاد افتضاح فئانور میافتم (!) میگم قرار بود از اول اونا دیگه تا آخر کار هیچ اقدامی نمنن .. غیر اینه ؟ مگه خود ماندوس اینو نگفت؟ هشدار نداد!؟ پس جنگ خشم بسیار بسیار بخشش کردن برای نلدور و از سرشونم زیاده! اما ... میدونم که جنگ خشم بیشتر برای انسان ها اتفاق افتاد به نظرم نه نولدور! همونطور که ائارندیل رو به عنوان نماینده هردو نژاد معرفی می کنه هیچ کس از میون اداین بادبان نکشید جز یک نفر که اجابت شد! این جمله خیلی باحال گفته شده!: اینکه یه عده از الف ها موندن و گیر ملکور افتادن یا یه عده خوشی زد زیر دلشون و برگشتن سرزمین میانه تقصیر مانوه است؟ ممنون بسی! در باره قضیه نومه نور که ت و ت (!) می فرماید مشکل ریشه دار تر از سائورون بوده ... ما میگیم مانوه تباه نشد مثل ملکور! شما معلومه حرفتون چیه دقیقا!؟ یه جا میگی از کجا معلوم مانوه مورگوت دوم نشه از کجا معلوم تباه نشه یه جا میگی چرا فعالیتی نکرد یه جا میگی چرا اشتباه کرد به اداین خدمت کرد!؟!؟ خوب اولی که گفته شد ... دومی رو هم ... سومی : اولا ما میگیم مانوه پاک بود ذاتش و ممکن نبود تباه و پلید بشه ... نمیگیم نمی تونسته اشتباه کنه خواستن به انسان ها کمک و هدیه ای داده باشن میدونستن که انسان ها میخوان عمر بیشتری در دوران خوشیشون داشته باشن (بر خلاف دوران قدرت پلیدی) ... پس این کارو کردن تا نوعی هدیه و قدردانی باشه میدونستن که خواهان مسکن بهتری نسبت به ویرانه های سرزمین میانه هستن پس اومدن یه جای خوب رو وسط دریا بهشون دادن .. آزاد بودن که تو همه سرزمین میانه بعلاوه این سرزمین هوبه بگردند واسشون الدار رو فرستادن و بهشون دانش ارزانی کردن .. حکمت. .. واسشون تالار ه ساختن و هر خدمتی که بود انجام داند ینی واقعا واسشون سنگ تموم گذاشتن حالا کار بدی کردن این والار!؟؟ ؟!؟؟!؟!؟ اون از کجا میدونست که اداین در این حد میتونن گذشترو فراموش کنن و ناشکر باشن بزنن کاسه کوزه رو سر والار خراب کنن!؟ به نظرم والار در این باره با اداین مثل الف ها رفتار کرد و میشه گفت زیاد با خلق و خوی اونا (!!) آشنا نبودن :D انسان فانیه.. خیلی زود مصائب نسلای گذشته یادش میره خیلی زود لطفایی که بهشون شده در گذشته یادشون میره و خیلی چیزای دیگه یادشون میره و طی گذشتن نسل ها تغییر می کنن! مانوه فکر نمی کرد که این قدر چیزا از یاد بره و عوض شه تا جایی که بشن دشمن والار اگر بحثای قدیمیرو بیخودی پیش کسیدم معذرت میخوام از همگی دوستان! ویرایش شده در آوریل 5, 2014 توسط NobleLord 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
hamid stormcrow 5,052 ارسال شده در آوریل 5, 2014 تبعیض بین الف ها و انسان ها بحث اصلی اینجاست که اصلا تبعیضی وجود نداره ! هر کسی به اون چیزی رسیده که لیاقتشو داشته! لیاقت آدما بیشتر از این نیست! چون هر چی بهشون لطف کنی بیشتر پرو می شن! البته استثنائاتی مثل شاهان روهان پیدا می شن که همیشه بر عهدشون استوار بودن ولی خصوصیت کلی آدم ها همینه! 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 5, 2014 (ویرایش شده) بحث اصلی اینجاست که اصلا تبعیضی وجود نداره ! هر کسی به اون چیزی رسیده که لیاقتشو داشته! لیاقت آدما بیشتر از این نیست! چون هر چی بهشون لطف کنی بیشتر پرو می شن! البته استثنائاتی مثل شاهان روهان پیدا می شن که همیشه بر عهدشون استوار بودن ولی خصوصیت کلی آدم ها همینه! چه ربطی به لیاقت داره وقتی الدا با عمر جاودان به دنیا میان بچه یه روزه چه لیاقتی نشون داده که لایق عمر جاودان باشه! ویرایش شده در آوریل 5, 2014 توسط R-FAARAZON 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
hamid stormcrow 5,052 ارسال شده در آوریل 5, 2014 منظورم عمر جاودان نبود! در مقابل عمر جاودان که به انسان ها هبه ای بزرگ داده شد که یر به یر شدن! منظور بلاها و مصیبتهایی بود که در طول زندگی سر هر نژادی اومد! 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
نولوفینوه 1,690 ارسال شده در آوریل 5, 2014 چه ربطی به لیاقت داره وقتی الدا با عمر جاودان به دنیا میان بچه یه روزه چه لیاقتی نشون داده که لایق عمر جاودان باشه! لایق عمر جاودان باشه!؟ یه چیزی هستا این وسط! وقتی دوران خوشی میرسه جاودان بودن رو هبه میدونین وقتی دوران قدرت گرفتن پلیدی و رنج میرسه میرایی رو!؟ تو این قضیه چنتا چیز (خصوصیت انسان ها) دخیل بودن یکی نامیرا بودن و از یاد بردن رنج و لطف هایی که بهشون میشه طی نسل ها یکی خصوصیتی که دارن تو ذاتشون که باعث میشه تو روشنایی بیش از حد پژمرده تر شن یکی اون حس بی نهایت طلبیشون که هی میخوان از اینی که هستن بالاتر باشن یکی شناخت کمتری که نسبت به والار دارن ینی حکمت کمترشون 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
LObeLia 4,013 ارسال شده در آوریل 5, 2014 دوستان بجای اینکه علت رو بچسبن معلول رو دودوستی چسبیدن و بر طبل کفر نومه نور میکوبن چه باعث این کفر شد؟ تبعیض بین الف ها و انسان ها شما نکنه توقع داری به همه لطف یکسان بشه؟؟ اصلـا منطقی نیست که به انسانها هم عمر جاویدان داده بشه! به انسانها میدونین چی داده شد؟؟ جاویدان بودن نژادشون! الف ها همه با اون عمر هزاران ساله شون اما در آخر چی میشن؟؟ فراموش میشن! (باز پاسخ جدید@};-)... مجبورن از سرزمین میانه ای که اونهمه دوستش دارن برن تا بمونن! اگه بمونن فراموش میکنن... فراموش میشن. این خیلی دردناکه! چرا شما (جبهه ی شما:دی) اصرار داره الف هارو سوگلی والـار بدونه؟؟؟! انسانها برای همیشه و تاابد روی کار میان و این افتخاریه! این یه هدیه خیلی با ارزشه! مرگ هم خیلی زیباست. شاید بعضی از الف ها گاهی آرزوی مرگ میکردن تا مجبور نباشند خیلی چیزا رو تحمل کنن! این دردشون برای صدها و شاید هزاران سال ادامه داشته و نمیتونستن ازش فرار کنن! اما انسانها اگه لیاقتشو داشته باشن، اگه باهوش باشن ، میتونن همین مدت زندگی رو به عالی ترین وجه زندگی کنن و ازش لذت ببرن. اما می بینیم که اینطور نیست. پس همش نزنین توو سر والـار و طرح ارو که چرا الف ها انقد گرامی داشته میشن! 3 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 5, 2014 (ویرایش شده) من اعتدال و انصاف و عدم تبعیض رو هبه میدونم مرگ بشرطی دلپذیره که سرنوشت بعد از مرگتو بپذیری و برات مشخص باشه چیزی برای انسان ها مشخص نبود و مثلا آر-فارازون خیال میکرد اگه بمیره نیست و نابود میشه نه اینکه جاودان بشه از اون طرف در مورد انسان ها جز خود ایلوواتار کسی نمی دونه انسان ها پس از مرگ به کجا میرن -و برای همین نمیتونیم حتی بگیم بهشتی وجود داره و اگه هست چطوریه یا جهنم هست یا نه. چون هیچکی نمیدونه انسان ها کجا می رن و چی بسرشون میاد که بخواد جواب اینو بده. ویرایش شده در آوریل 5, 2014 توسط R-FAARAZON 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
LObeLia 4,013 ارسال شده در آوریل 5, 2014 من اعتدال و انصاف و عدم تبعیض رو هبه میدونم مرگ بشرطی دلپذیره که سرنوشت بعد از مرگتو بپذیری و برات مشخص باشه چیزی برای انسان ها مشخص نبود و مثلا آر-فارازون خیال میکرد اگه بمیره نیست و نابود میشه نه اینکه جاودان بشه من قبلـا درمورد نحوه ی توضیح استاد تالکین درباره ی بعد از مرگ نظرمو گفتم. فقط اضافه کنم که اینجوری نبوده که کلـا هیچی گفته نشه! و کاملـا تیره و مبهم باشه. فقط شفاف سازی نشده. جزئیاتش نیومده. آر-فارازونم شخصیتش کلـا شیشه خرده زیاد داره که آدم نمیدونه به کجاش گیر بده! اون خودش انگار دلش میخواست چشماش رو ببنده و دهنشو باز کنه و فقط اعتراض کنه! خوشی زده بود زیر دلش. شاید بشه نتیجه گرفت دادن عمر چند برابر به نومه نوری ها، اشتباه بود.هر چیزی جنبه میخواد. همون سرزمینی که بهشون دادن با اون همه معدن و منابع و ثروت و زیبایی و فراخی کافیشون بود. هدیه ی عمر زیاد، آتش زیر خاکستر بود و بس. 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 5, 2014 داریم موردی بحث میکنیم کسی نگفت آر-فارازون قدیسه که شما بشینی روان شناسی شخصیتشو انجام بدی بحث بر سر جاودانگی و مرگ بود 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
LObeLia 4,013 ارسال شده در آوریل 5, 2014 داریم موردی بحث میکنیم کسی نگفت آر-فارازون قدیسه که شما بشینی روان شناسی شخصیتشو انجام بدی بحث بر سر جاودانگی و مرگ بود آر-فارازون پادشاه بود. تفکرش بقیه رو مسموم کرد که اونطوری شد دیگه! یه آدم معمولی که نبود! 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 5, 2014 سائورون مکار ترین شخصیت تاریخ آردا،تفکر آر-فارازون رو مسموم کرد 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
hamid stormcrow 5,052 ارسال شده در آوریل 5, 2014 اصلا ادامه این بحث به نظر من آب در هاون کوبیدن و میخ آهنین بر سنگ کوفتنه! چون اصلا معلوم نیست چی رو داریم نقد می کنیم! شخصیت های داستان رو یا خود داستان رو!؟ مدام بحث از این شاخه به اون شاخه می شه! اگه قرار باشه که با تفکر "من آنم که رستم بود پهلوان" وارد بحث بشیم و هرکی هر چی گفت ما فقط حرف خودمونو بزنیم بدون این که ذره ای استدلال کنیم یا صرفا با یه "چه ربطی داره؟" استدلال طرف مقابل زیر سول ببریم یا اونقدر یه حرفی رو بپیچونیم که خودمونم تو پیچ و تابش گم بشیم و خودمونم نفهمیمم چی داریم می گیم بحث به جایی نمی رسه! 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 5, 2014 شما صرفا دلایلتو ارائه بده و در مورد بقیه قضاوت نکن . اگه بعنوان ناظر ایرادی میبینی بگو وگرنه پستتو بنویس و در کار بقیه دخالت نکن 4 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
hamid stormcrow 5,052 ارسال شده در آوریل 5, 2014 من نظرمو گفتم که با این روند بحث به جایی نمی رسه چون پایه بحث اصلا معلوم نیست سر چیه!؟ شخصیتهای داستانه یا خود داستان؟ و گر نه کسی جلوی شما رو نگرفته تا صبح بشین اینجا کیبورد فرسایی کن! 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
نولوفینوه 1,690 ارسال شده در آوریل 5, 2014 من اعتدال و انصاف و عدم تبعیض رو هبه میدونم مرگ بشرطی دلپذیره که سرنوشت بعد از مرگتو بپذیری و برات مشخص باشه چیزی برای انسان ها مشخص نبود و مثلا آر-فارازون خیال میکرد اگه بمیره نیست و نابود میشه نه اینکه جاودان بشه بار ها و بار ها توی سیل اومده ... شما ... ببخشینا الان دقیقا حرفتون چیه!؟ نومه نور؟ یا مثل ت و ت خان (!) میخوای مانوه و والارو زیر سوال ببری؟ یا اینکه چرا آدمیان فانی اند؟ به نظرم بهتره اول بحث مشخص شه سر چیه .. بعد بشینیم روش خیلی قشنگ بحث کنیم همزمان ده ها موضوع مد نظر نمیتونه باشه! حالا من به این پست نقل قول شده جواب بدم فقط؟ خوب... پس میگین تبعیض شده که انسان ها فانی اند و مرگ دلپذیر نیست و به انسان ها ظلم شده دیگه؟ خوب: الدار تا ابد بندی این دنیان هراتفاقی بیافته .. تو خوشی یا ناخوشی .. تاریکی یا روشنایی .. پلیدی یا نیکی ... هر اتفاقی توی این جهان بیافته اونا مجبورن بمونن... اونا محکومن تا ابد در این جهان بمونن و انتظار بکشن وقتی هزار ها سال گذشت ... اونا از این جهان به سان باری گران خسته میشن بارها آرزوی مرگ می کنن و به حال فانیان غبطه میخورن زیاد چیز باحال نیس این جاودانگی! یک الف تو دوران اول به دنیا میاد... با همه تلخی های روزگار تاریکی طولانی و قدرت مورگوت مقابله می کنه کاملا از این دنیا ب نظرم بعد مدتی خسته میشه اما در نهایت هیچ اتفاقی نمی افته و همینی که هست! شاید کشته شه و به ظاهر بمیره... میره تالار های ماندوس تا ابد به انتظار میشینه... (هیچجا من ندیدم تالار های ماندوس به بهشت تشبیه شه ... اگر بزرگان دیده اند چیز دیگریست!) اما... انسان بندی این دنیا نیس بلخره روزگارش، چه تلخ و چه شیرین بعد مدتی تموم میشه بندی این خاک نیس و مدارات جهان رو پشت سر میزاره و میره ... انسان ها باید شکرگذار این هبه باشند، اگر فقط خودشونو جای الدار بزارند و اندکی درش تفکر کنن... 3 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
تور 9,804 ارسال شده در آوریل 5, 2014 (ویرایش شده) من تک تک پست هارو با دقت میخونم خواهشا شما هم با دقت بخونید همین شما نبودی دیروز میگفتی پست های امین رو فقط ت.ت میخونه ؟:دی من با دقت میخونم که متوجه شدم شما با دقت نمیخونی! :دی در اونجا منظورم از خوندن خریدن بود! :پی در یک کلام! من واقعا متاسفم! @};- امین جان شما در پستت جواب من رو ندادی، خوانندگان قضاوت کنند: هر حالتی دیگه ای اتفاق میفتاد از این بدتر نبود که والار گازانبری عمل کردند و نومه نور رو از هستی ساقط کردند دلائل مختلف خودم رو هم ارائه دادم اگه قرار بود من داستان رو در بی عیب ترین و صحیح ترین موقعیت بدونم که دیگه اصلا اون سوالم و این بحث ما محلی از اعراب نداشت این فقط جواب بخش کوچکی از پست منه. گفتم شما که عیبی در وضعیت فعلی داستان میبینی، راهکار ارائه بده! فقط نگو انسان ها آزاد باشن که باز میگم پست من رو نخوندی! اون راهکار منتفی شد من توضیح دادم! نمیخوام برای بار سوم از پست خودم نقل قول کنم! لوبلیا: دقیقا همینطوره! اینه مفهوم و درونمایه اصلی سقوط نومه نور حالا ما اصل رو ول کردیم چسبیدیم به فرع! همچنان دوستمون فارازون عزیز حرف خودشو میزنه و هر جا حرف از نومه نور میاد پشت سرش عبارات والار مقصرند رو میارن بدون دلیل منطقی و بدون رد کردن دلایل ما! اینجوری این بحث بی جواب خواهد بود چون یک طرف نمیخواد قانع بشه. فارازون 2: ببین امین عزیز اونچه واقعا من رو ناراحت میکنه جوابیه که داریم به زحمات تالکین میدیم! این برداشت های اشتباه و نگرفتن نکاتی که تالکین داره در متن داستان داد میزنه واقعا ظلم بزرگیه! پ.ن از نوبل لرد عزیز هم ممنونم بابت توضیحی که از یکی از جنبه های هبه ایلوواتار به انسان ها ارائه داد. دیگه همین مونده بود که ارو یگانه رو به روی کفه ترازو قرار بدیم! @};- ویرایش شده در آوریل 5, 2014 توسط تور 3 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
hamid stormcrow 5,052 ارسال شده در آوریل 5, 2014 حب پس بذارید من هم موضعم رو روشن و شفاف بگم! به نظر من این بحث دو شاخه می تونه داشته باشه: 1- اینکه ما بخوایم بحث کنیم در بستر خط داستانی که نویسنده ای به نام تالکین خلق کرده یک سری کاراکتر به نام والار در ماجرای سقوط نومه نور مرتکب رفتار اشتباهی شده اند یا نشده اند. این بحثی است که می شه روش صحبت کرد که من هم نظرم این هست که نشده اند و دلایلم رو هم گفتم کما اینکه معتقدم در ماجرای فئانور و هجرت نولدور والار مرتکب اشتباه شده اند! 2-اینکه بخوایم بحث کنیم که تالکین اساسا داستانش رو بد نوشته و باید به گونه دیگه ای می نوشت و اونو تغییر میداد که در این زمینه باید بگم علی رغم احترام خاصی که برای کلیه دوستانٰ؛ اساتید و کاربران آردا قائلم حقیقتا و انصافا کسی رو در قد و قواره این نمی بینم که بخواد تالکین رو نقد کنه این حرف نه به اون معناست که من تالکین رو قدیس می دونم بلکه معتقدم جمع حاضر ما در اینجا از لحاظ سواد ادبی و آشنایی و احاطه به موضوع در این اندازه ها نیستیم و نهایت امر اینه که یه نفر بدون هیچ استدلال منطقی بیاد بگه من با این داستان حال نمی کنم که همچین اظهار نظری هم تکلیفش روشنه! حالا در چهارچوب شق اول کلام اگر کسی تمایل به بحث منطقی داره بسم الله اگر هم نه و صرفا قراره بیانیه بدیم که دوستان به اندازه کافی نظراتشون رو مطرح کردن و تمام این نظرات با احترام و به رسم امانت نزد ما محفوظه تا بقیه هم در آینده بخونند و قضاوت کنند! والسلام! 8 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
3DMahdi 14,529 ارسال شده در آوریل 5, 2014 خب متاسفانه نمیتونم بحث رو پیگیری بکنم. اما دو نکته رو بیان میکنم. 1- از نظر من علت اصلی فساد نومه نوری ها ذات زیاده خواه و حریص انسان هاست. هدیه عمر طولانی توسط والار، نهی سفر به غرب و وجود سائورون تنها عامل های تسریع کننده هستن. بدون اونها هم این اتفاق میافتاد اما دیرتر. 2- از نظر من عدالت به معنی رفتار یکسان نیست. دوستانی که میگن والار بین الف ها و انسان ها تبعیض قائل شدن باید اینو مد نظر قرار بدن که این دو دو نژاد کاملا متفاوت هستن بنابراین نمیشه انتظار رفتار یکسان در برابرشون داشت. فرض کنید شما یه گربه و چندتا قناری دارید. برای قناری ها قفس میخرید و جلوشون دونه میپاشید اما گربه آزاد تو حیاط میچرخه و براش شیر میریزید تو کاسه. اینکه گربه رو تو حیاط آزاد گذاشتید و قناری ها تو خونه و توی قفس هست تبعیضه؟ اینکه جلوی گربه دونه نمیپاشید و تو قفس نگه نمیدارید تبعیضه؟ شما کار خودتون رو درست انجام دادید و شرایط زندگی هر دو رو فراهم کردید. اینکه قناری ها فکر کنن تو حیاط دارن حلوا خیرات میکنن و مدام غر بزنن که میخوایم بریم تو حیاط مشکل شما نیست. مشکل از نفهمیدن قناری هاست، حالا شما صبح تا شب بهشون بگید تو حیاط گربه هست و میخوردتون! قناری حالیش میشه؟ شمایی که قناری ها رو از ته دل دوست داری ولشون میکنید برن تو حیاط و خورده بشن تا برای قناری های بعدی درس عبرت بشه؟ من بودم همچین کاری نمیکردم و برای همین به والار در این زمینه حق میدم. دیگه واضحتر از این نمیتونم بگم. 8 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
ت.ت 1,592 ارسال شده در آوریل 5, 2014 منم با وجود این در هم برهمی نمیتونم ادامه بدم... تا همینجاشم بحث خوبی داشتیم، مرسی از بچه ها که وقت گذاشتن... در جواب صحبتای آخر مهدی: 1- درسته که انسان ذاتن حریصه، و قبول دارم که نومه نوری ها نسبت به بقیه ی انسانها زیاده طلب تر و مغرور تر بودن، اما نمی تونم قبول کنم که بدون نهی از غرب و افزایش عمر و حضور سائرون اونا فقط به واسطه ی این زیاده خواهی دست به شورش بزنن، اگه اون سه عامل نبود دلیلی هم برای شورش نبود، چرا وقتی بندی این دنیا نیستن و حد و مرزی واسه سفراشون وجود نداره بر ضد والار شورش کنن؟ {صرفن میگم چرا قبول ندارم حرفتو، نمیگم والار توی هر سه تای این عوامل مقصرن} 2- آره عدالت به معنی رفتار یکسان نیست، مثال قناری و گربه ای که زدی در صورتی درست میبود که والار برای انسان ها هم اقدامی می کردن، ولو متفاوت از اقدامی که برای الف ها کردن، مسئله اینه که هیچ حرکتی از جانب والار صورت نگرفت، و توی مثال گربه و قناری تو، به هر دو حیوون به نسبت ماهیت اونا رسیدگی شده، گربه توی حیاط، قناری توی قفس و ایرادی توش نیست... اما آیا ماهیت انسان و الف ها اینجوری بود که برای الف ها اقدام بشه اما انسان ها نه؟ مثال تورو اگه بخوایم با رفتار والار تطبیق بدیم اینجوری میشه که قناری داریم و گربه، گربه توی حیاطه و غذاش توی کاسه، اما قناری ول میشه تو اتاق و بدون هیچ مراقبت و رسیدگی، رفتاری که با گربه شده درسته، اما هیچ رفتاری برای قناری نشده! و برای این "هیچ اقدامی نکردن" مسلمن قناری حق شکایت داره... ارادتمند... ت.ت 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
نولوفینوه 1,690 ارسال شده در آوریل 5, 2014 بحث یکم آروم تر و خوشگل تر شد! @};- 1- درسته که انسان ذاتن حریصه، و قبول دارم که نومه نوری ها نسبت به بقیه ی انسانها زیاده طلب تر و مغرور تر بودن، اما نمی تونم قبول کنم که بدون نهی از غرب و افزایش عمر و حضور سائرون اونا فقط به واسطه ی این زیاده خواهی دست به شورش بزنن، اگه اون سه عامل نبود دلیلی هم برای شورش نبود، چرا وقتی بندی این دنیا نیستن و حد و مرزی واسه سفراشون وجود نداره بر ضد والار شورش کنن؟ {صرفن میگم چرا قبول ندارم حرفتو، نمیگم والار توی هر سه تای این عوامل مقصرن} ... بر چه اساسی میگین این عامل، ینی عطا شدن عمر بیشتر باعث این شورش دونه داین شد!؟ انسان ها بعد دوران اول کم کم به فکر عمر طولانی می افتند! این مسله خیلی بدیهیه که بعد از دوران طولانی رنج و غم بخواهند در دوران خوشی بیشتر زندگی کنن و بیشتر بتونن از خوبی ها و خوشی ها و نعمت های دنیا بهره ببرن ... این غیر قابل انکاره .. قبول!؟ حالا والار میان برای اینکه از اداین، که بهشون یاری رسونده بودن، قدردانی کنن بهشون عمر یکم دراز تری میدن تا خوش باشن! @};- حالا این هدیه که کاملا باب میل اون هاست چرا باید موجب این پلیدی عظیم شه؟؟؟؟؟ آیا درسته که این پلیدی رو فقط از همین سه عامل ببینیم!؟ با این موردی که گفتین یکم مخالفم و به نظرم .. حالا نگیم بی تاثیر .. تاثیر خیلی کمی داشته افزایش عمر دو نه داین به نظرم بزرگترین عوامل ایجاد این پلیدی نو مه نور اینا هستن : (1) انسان ها به اندازه کافی از حکمت و دانش لازم برخوردار نبودند و فکر می کردن تو والینور حلوا پخش می کنن! :-* درحالی که والار از خیرخواهی بهشون اجازه ورود به والینور رو نمی دادند (اون عامل جناب ت.ت رو من اینجوری بیان کردم به نظرم منطقی تر اومد) (2) بخاطر فانی بودنشون، برخلاف تصور والار، دوران مورگوت رو فراموش می کنن و به کل منکر همه چی میشن و با (3) حضور سائورون در حدی این مسله جلو میره که برا مورگوت یه حالت تقدسی قائل میشن و ایلوواتار رو فراموش می کنن. (4) روحیه بی نهایت طلبی که انسان ها دارن به این مسله دامن میزنه (این مسله تو الفا کمتره .. طوری که سیندار میگن ما همینوری راحتیم (!) و از ادامه سفر با اورومه باز می ایستند! در این مسله این تفاوت کاملا مشخصه (اگه انسان بودن ممکن نبود این اتفاق بیافته!) .) (یه پیشنهاد به کل تاپیک : این بحث خیلی داغه و بحثای زیادی دربارش شده .. به نظرم اگه مدیران زحمت بکشن بحثای مربوط به این مسلرو توی یک تاپیک جداگانه در این باره قرار بدن عالی میشه (به نظر بنده حقیر!) ) 3 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
